PDA

Просмотр полной версии : Анализ игры MTDG2



akots
19.03.2008, 15:44
Игра (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showforum=141)-то вышла серьезная. Поэтому хотелось бы, чтобы основные участники игры прокомментировали именно игровую сторону, хотя, к сожалению, в этой конкретной игре, решающими оказались другие, околоигровые факторы, в частности, связанные с нарушением Правил игры.

Очень хотелось бы в лаконичной и консолидированной форме почитать, что думают ключевые игроки о балансе карты, ходе игры, недостатках проведения, положительных моментах, о новых, интересных и нестандартных приемах, примененных игроками.

У меня тоже есть ряд соображений, которые хотелось бы высказать, но я пока подожду, может быть и не понадобится это вовсе.
Файл билдера к игре, кажется правильный, так как версий было множество. Ну, по крайней мере, последний по дате.


[attachmentid=3705]

Пароль администратора игры - pm23mbsv

BuDDaH
19.03.2008, 15:46
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 19.3.2008, 15:55) 240181</div>

о балансе карты...
[/b]
Я не ключевой игрок, да и боюсь, забанят, если скажу свое мнение. За бобров ответишь!

Игра получилась сланированная. По плану Динамика. Помнится, еще в первой игре я выступал за то, чтобы меняться технологиями с тогдашним Праламентом. Но герцог Бихолдер был потив, говорил, мол, это план Динамика, и мы не должны играть в его игру. В этой игре своей дипломатией и гамбитами (выгодными научными обменами) Динамик добился стабильной и предсказуемой игры, своей игры, в которой он силен, и в которой в итоге победил.

В теме про случайные события этот великий игрок яростно выступал за их отключение. Как раз по этой причине. Они не дают планировать на ходы вперед и не дают играть в свою любимую игру. В общем-то Динамик сделал все, чтобы убить динамику. Развитие событий было предсказуемым и не требовало многочасовых обсуждений и асечной дипломатии. Под конец игры, нелюбящий неопределенности Динамик не захотел испытывать судьбу и воевать. Более того, воевать было лень. И так игра затянулась. Как мне казалось, Динамик в этот момтент совершил ошибку, дав Монархии шанс на мируную победу культурой. И Монархия чуть было не увела заслуженную победу. Обе команды последние ходы шли ноздря в ноздрю, и впервые появилась настоящая интрига, которая для меня завершилась сильным рассторойством из-за того, что чудесной победы не вышло. Эмоции били через край.

Баланс карты нормальный, но бобры... Тушкан, еще до того, как стал монархистом, говорил в Бобруйске, что с бобрами нас явно кинули. Наверное, где-то есть компенсация. Вроде еды у нас больше на острове было, но это в глаза не бросалось.

Именно в этой игре я впревые догнал, как работает рабство...До этого не вникал.

White Hawk
19.03.2008, 16:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не ключевой игрок, да и боюсь, забанят, если скажу свое мнение. За бобров ответишь![/b]
Ты не боись, вместе в бане веселее :)

А за бобров картограф ответит! :boo:

BuDDaH
19.03.2008, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 19.3.2008, 16:35) 240193</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Я не ключевой игрок, да и боюсь, забанят, если скажу свое мнение. За бобров ответишь![/b]
Ты не боись, вместе в бане веселее :)

А за бобров картограф ответит! :boo:
[/b][/quote]
Если бы не бобры, с другой сотороны, я бы не побывал в Бобруйске...

Dynamic
19.03.2008, 16:40
Пока могу сказать кратко - я не согласен, что игра шла по моему плану. ВБ построил Сенат, а не Аристократия, а то, что 2 команды с большим выходом ВУ таки объединились - вообще полный прокол. Надежней, безусловно, было играть с Аристократией до Стали и даже несколько дальше, н в какой-то момент отношения стали разлаживаться, да и Бихолдер подлил масла в огонь с очередным планом Буденного. То, что мы выкрутились из этой ситуации - редкое везение, просто сложилось несколько факторов:
1) Сенат стал жертвой своего стиля правления, если бы у руля жестко стоял Виго, все было бы по другому;
2) 3 пробела Аристократии не дали им во-время ускорить Образование, а пока его потом доучивали, стало не до Либера. В итоге мы выиграли Либер при минимальных шансах, хотя, следует признать, что обе команды (Деспотия, Монархия) сделали все, что было возможно, для достижения цели.
А дальше триггер защелкнулся и уже ничего нельзя было изменить. Команды, являясь заложниками своих договоров (не факт, что это было плохо), должны были доиграть свои партии.
Ну, а мирный финиш - почему бы и нет, было увлекательно.

Как и в первой игре дипломатия стояла во главе угла, я из-всех сил старался соответствовать, получалось не всегда, иногда переигрывал...

По карте - получилось неплохо, хотя Монархи остались слегка обиженными из-за Бобров, а Деспотия не получила бонусов за первые контакты с компами из-за того, что они были изолированы друг от друга...
Сенат, в свою очередь, не имел прохода на юг, что, возможно, также ему помешало.

kaizer
19.03.2008, 16:54
Яне знаю,но мне показалось что карта равная для всех, некоторые мелочи можно было легко компенсировать во время игры.

Я играл не сначала - одни отрезок апрель-май 2007 и заканчивал за аристократию ноябрь-декабрь 2007. Могу сказать что аристократия попала 100% из-за неигровых случаев. Сначала из-за выкинутого поста неро и прочитанного КБ мы лишились кругосветки, которую делали на 3 хода раньше Деспотии, но деспотия тогда была союзницей и это казалось можно пережить, хотя потом лишний ход на море стал глобальной головной болью. Второй раз команду оштрафовали из-за Ила,который кстати до сих пор не понимает почему - этот штраф был жесткий и лишил команду всяких шансов на единоличную победу. Я пытался развалить альянс Деспотии и Монархии, предложив и той и той стороне выигрышные для них стратегии, где в конце мы оставались явно в худшей ситуации на 2-м месте, а не равные как получилось, но это люди, а не компы и они категорически не хотели играть друг против друга что вылилось в возвращении половины территории Деспотии, когда я ее целиком отдал Монархии и мирной концовке. повторюсь мне играть в конце было абсолютно неинтересно, когда люди не шли на 100% выгодные для них сделки. При сложившейся политической системе в игре можно было сразу бросать играть после штрафа Аристократии, я пытался что-то изменить, но потом мне надоело и я просто бросил все слив игру Монархии, хотя мог обороняться еще минимум пол-года, но без всяких шансов на общую победу, а без нас быстрая концовка Сената была очевидной.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В итоге мы выиграли Либер при минимальных шансах, хотя, следует признать, что обе команды (Деспотия, Монархия) сделали все, что было возможно, для достижения цели.[/b]
Аристократия не вложила в Либер ни одной колбы - вы соревновались сами с собой и Образование я доучивал вместо постройки войск, только потому что висело не отвеченное предложение Монархии о взятии нами стали и ее безвоздмездной передачи монархии. Я вообще не собирался защищать свои города от Монархов и снес их стек перед городом только из-за того что отче просто игнорировал мои предложения. Можно сказать сдосады

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ВБ построил Сенат, а не Аристократия[/b]
там интересная была ситуация - строили первые мы и был точный расчет, но потом во время одного из ходов мы ошиблись и стало не хватать 1 молотка и ее построил Сенат, а если бы построили мы, то наука у нас бы веселеее шла, да ВУ пораньше бы вышли

Zuzik
19.03.2008, 16:54
после того, как Сенат потерял 3-й город (обороняли кажется 1 слоном) я смотреть перестал, это утопла последняя соломинка... :whistle:

kaizer
19.03.2008, 16:59
Вообще было интересно смотреть как инициатор темы о запрете двойного хода Отче первым воспользовался им при получении деспотических галеонов с войсками, учитывая что галеоны у них итак быстро ездили, то за 1 ход их галеоны прошли чуть ли не по 10 клеток. Наверное красота и**адуманной совместной атаки мешала Отче переговорам - уж очень хотелось снести город,между тем что эта атака была очевидной и могла быть отражена, если бы аристократия перестала бы учить образование, которое в сложившейся ситуации уже ей самой было не нужно (3 хода все города, даже город с героэпиком стояли на деньгах, а для защиты не хватило всего 3-4 юнита)
Плюс я еще и ошибся, забыв про то что железо нужно для фрегатов и рашнув арбалет, за ход до получения Химии я продал свое железо компу за 5 золотых за ход :) не получив ни арбалет ни фрегатов еще целых 3 хода пока уничтожал и заново откапывал железо, в то время я играл уже один и бошка уже просто плавилась.

akots
19.03.2008, 17:15
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.3.2008, 8:51) 240197</div>

...
Ну, а мирный финиш - почему бы и нет, было увлекательно.
...
[/b]
Хотелось бы тут почитать о том, какие приемы были использованы при ускорении науки и о магических трюках по стопам Кардинала с ускорением строительства частей корабля.

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.3.2008, 8:51) 240197</div>

... я из-всех сил старался соответствовать, получалось не всегда, иногда переигрывал...
[/b]

Эту фразу можно понять не совсем правильно, но, поскольку мы договорились в ходе расследования о том, что детали могут быть раскрыты только при обоюдном согласии Динамика и арбитра игры, то я бы в принципе не возражал, чисто из соображений интереса для зрителей. Хотя, если Деспотия будет возражать, то можно это и обойти, промолчать о деталях. Хотя, убил я огромное количество времени на все эти расследования.


<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 19.3.2008, 7:57) 240182</div>

... Наверное, где-то есть компенсация. ...
[/b]
Я выложу WB файл, там все видно будет хорошо, - по идее ресурсы и здоровья, и роскоши были сбалансированы. Карту просматривал Гость перед началом игры, за что ему отдельная благодарность, так как он выловил довольно много несбалансированных моментов.


<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 9:05) 240199</div>

... Сначала из-за выкинутого поста неро и прочитанного КБ мы лишились кругосветки, которую делали на 3 хода раньше Деспотии, но деспотия тогда была союзницей и это казалось можно пережить, хотя потом лишний ход на море стал глобальной головной болью. Второй раз команду оштрафовали из-за Ила,который кстати до сих пор не понимает почему - этот штраф был жесткий и лишил команду всяких шансов на единоличную победу.
...
[/b]

Ну, в первом случае, никого кроме Nero обвинять не стоит, тут как раз все прозрачно.

Раскрытие же деталей второго момента вполне возможно, но только не полных деталей с именами и прочим, а общей сути происшедшего с акцентом на игровых моментах и сути нарушения. Надеюсь, что это сильно прояснит ситуацию.

Dynamic
19.03.2008, 17:17
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 19.3.2008, 17:26) 240208</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.3.2008, 8:51) 240197

... я из-всех сил старался соответствовать, получалось не всегда, иногда переигрывал...
[/b][/b][/quote]
Это я про Дипломатию. Излишнее вхождение в роль.

akots
19.03.2008, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.3.2008, 8:51) 240197</div>

...
По карте - получилось неплохо, хотя Монархи остались слегка обиженными из-за Бобров, а Деспотия не получила бонусов за первые контакты с компами из-за того, что они были изолированы друг от друга...
Сенат, в свою очередь, не имел прохода на юг, что, возможно, также ему помешало.
[/b]
Мне кажется, что по карте никто не выглядит обделенным.

То, что АИ были изолированны до определенного времени, как раз и было особенностью карты.

Насчет Сената, не думаю, что им это как-то помешало, по крайней мере я ни на что такое не натыкался.

Вообще, мне кажется, что задумка с одноклеточными островками с камнями и мрамором удалась вполне и не привела к сильному дисбалансу карты.

kaizer
19.03.2008, 17:24
Akots а тайну с дисквлификацией Ила ты можешь раскрыть? Ил до сих пор не знает за что. Преднавогоднее расследование не особо интересно, т.к оно уже ничего не решало, т.к. решение о сливе игры Монархии в тот момент уже было принято. А вот дисквалификация Ила и пробелы поставили жирный крест на стратегии команды, вот это гораздо интереснее

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще, мне кажется, что задумка с одноклеточными островками с камнями и мрамором удалась вполне и не привела к сильному дисбалансу карты.[/b]
Я не знаю использовали ли команды данный трюк, но одноклеточный город можно было каждый ход передавать между командами и тогда один мрамор например служил бы сразу 2-м командам в один и тот же ход, поэтому лично я считаю это не плюсом, а минусом карты

akots
19.03.2008, 17:26
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 19.3.2008, 7:57) 240182</div>

...
Игра получилась сланированная. По плану Динамика.
...
[/b]

Мне кажется, что интрига сохранялась в полном объеме до самого начала второго большого расследования, то есть до решающих побед деспотического флота. Более того, я бы сказал, что положение Деспотии в тот период игры было достаточно отчаянным, что и обусловило сохранение напряжения в игре. После морских баталий ситуация заметно прояснилась и упростилась, так как ни Аристократия, ни Сенат так и не смогли консолидировать свои флотилии и оказать достойное сопротивление. Я бы сказал, что это явилось одним из решающих моментов в игре, если не самым решающим. Честно говоря, не хочется ни в кого бросаться ничем, но со стороны и Аристократии, и Сената имели место ряд грубейших ошибок, которые Деспотия смогла достаточно грамотно использвовать при некоторой доле везения, хотя эта доля и не играла решающего характера, так как стратегическая ситуация была уже в пользу Деспотии.


<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 9:35) 240213</div>

Я не знаю использовали ли команды данный трюк, но одноклеточный город можно было каждый ход передавать между командами и тогда один мрамор например служил бы сразу 2-м командам в один и тот же ход, поэтому лично я считаю это не плюсом, а минусом карты
[/b]
По Правилам такая передача челночная городов была строго запрещена. ;)

White Hawk
19.03.2008, 17:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вообще было интересно смотреть как инициатор темы о запрете двойного хода Отче первым воспользовался им при получении деспотических галеонов с войсками, учитывая что галеоны у них итак быстро ездили, то за 1 ход их галеоны прошли чуть ли не по 10 клеток.[/b]
ОТ4Е как честный (и что немаловажно благородный) человек сначала раскрыл все козыря, потом даже ВЫДЕРЖАЛ ПАУЗУ, и только потом, когда потенциальные жертвы много кричали (Виго точно кричал, молчать не стану, хоть он и подельник мой), что нефиг ограничивать фичи игры, проявил эффективность того, что он предлагал запретить (насколько я помню, за запрет кроме Монархии была и Деспотия. По иронии судьбы именно эти две команы и доказали противникам запрета, что запрет был выгоден всем).

kaizer
19.03.2008, 17:31
<div class='quotetop'>Цитата</div>
но со стороны и Аристократии, и Сената имели место ряд грубейших ошибок[/b]
Лично я оценил ситуацию после 3-х пробелов как тупиковую и заведомо проигрышную и мне было бы интересно послушатьчто можно было бы в ней сделать, а ошибок было полно, так как я фактически остался один и перед каждым ходом должен был проводить сложные расчеты, то мой взгляд уже был сильно нетрезвый (а зачастую и действительно нетрезвый :) ) и ошибки были неизбежны

<div class='quotetop'>Цитата</div>
По Правилам такая передача челночная городов была строго запрещена. wink.gif[/b]
Этого нигде не было написано, возможно потом были какие-то изменения,ноя предлагал так поступать еще в самом начале игры :)

akots
19.03.2008, 17:32
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 9:35) 240213</div>

Akots а тайну с дисквлификацией Ила ты можешь раскрыть? Ил до сих пор не знает за что. Преднавогоднее расследование не особо интересно, т.к оно уже ничего не решало, т.к. решение о сливе игры Монархии в тот момент уже было принято. А вот дисквалификация Ила и пробелы поставили жирный крест на стратегии команды, вот это гораздо интереснее
[/b]

Я думаю, что Страшную Тайну раскрыть можно, что и будет сделано в ближайшее время.

Что же касается слива игры, то тут и кроется одна из ошибок, которая заключается в корне неправильной оценке ситуации. Даже если посмотреть на демографию в этот момент, то ситуация никоим образом не выглядела угрожающей. Да, были трудности и проблемы, да, были пропущены 3 хода игры, но это не играло решающей роли никоим образом, просто победоносную разработанную стратегию необходимо было не продолжать по инерции тащить и далее силком, а переработать в оборонительную, делая акцент на эффективном союзе с Сенатом, координации действий, а не сидении с открытым ртом и причитании о том, как все плохо и ужасно. Но тут уже сказались командные качества команды, все-таки Аристократия не выжержала пробы характера и прогнулась, именно как команда, потеряв большую часть интереса к игре и способность объективно оценивать ситуацию. Хотя это моя личная спорная точка зрения.

kaizer
19.03.2008, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ОТ4Е как честный (и что немаловажно благородный) человек сначала раскрыл все козыря[/b]
отче говорил что двойным ходом могут пользоваться только Аристократия и Сенат :) впрочем к нему никаких претензий нет это просто так прикольно вышло.

White Hawk
19.03.2008, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
По Правилам такая передача челночная городов была строго запрещена.[/b]
Иде? :shock:
Тады Сенат победил :yes: !!!

akots
19.03.2008, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 9:42) 240218</div>

<div class='quotetop'>Цитата
По Правилам такая передача челночная городов была строго запрещена. wink.gif[/b]
Этого нигде не было написано, возможно потом были какие-то изменения,ноя предлагал так поступать еще в самом начале игры :)
[/b][/quote]
См. пункт 3.3 Правил:
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showtopic=4598

Тактик
19.03.2008, 17:36
писшите исчо!

в свою очередь, как журналист, почти повсеместно наблюдавший за процессом, хотелось бы тоже отметиться..

Например, до сих пор не понимаю, как Сенат и Аристократия, так тщательно планировавшие атаку на Деспотию, в итоге оба потерпели поражение в последующей войне. Были моменты, когда казалось, что команда Динамика, так тщательно обсуждавшая стратегические планы на дальнее будущее - просто не заметит планировавшихся атак. Один из ключевых моментов в игре.

White Hawk
19.03.2008, 17:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
отче говорил что двойным ходом могут пользоваться только Аристократия и Сенат[/b]
Ну... :)
Не ясельная группа, езопов язык воспринимать должны все независимо от степени толерантности и вероисповедания...
На себя НИКТО наговаривать не будет в здравом то уме :) Только намёки на "друга", который "хочет, но стесняется спросить/сделать"

<div class='quotetop'>Цитата</div>
См. пункт 3.3 Правил:[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>

3.3. Передача городов между командами может производиться только после согласования с Арбитром. Это же касается и договоров, включающих передачу городов, которые должны быть согласованы с Арбитром до их окончательного оформления.
[/b]
Ага! Поняли кто виноват то? Арбитр!!! Который РАЗРЕШИЛ!

Арбитра на кол (мне терять нечего, меня сегодня всё равно за пиндосов забанят)

kaizer
19.03.2008, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это не играло решающей роли никоим образом, просто победоносную разработанную стратегию необходимо было не продолжать по инерции тащить и далее силком, а переработать в оборонительную, делая акцент на эффективном союзе с Сенатом,[/b]
Это была бы медленная смерть Аристократия имела 0,6 выхода колб от Деспотии, 0,7 от Монархии и 0,8 от Сената, при приблизительно равном молотковом балансе. Очевидно проигрывая по колбам на 50% в сумме связка аристократия-сенат проиграла бы в конечном счете связке деспотия-монархия при том что у всех были одинаковые науки. Это ведь не БТС где можно все украсть :) Шансов при спокойной игре отыграть 40% отставания в науке у Динамика я считаю не было никаких. Ил правильно расчитал что шанс был только в ранних пушках, чтоб их произвести и доставить нужно еще и время, каждый ход был важен, получи мы фрегаты на 3 хода раньше, а с моей ошибкой на 6 мы бы просто неподпустили бы врага к своим берегам

Dynamic
19.03.2008, 17:43
По ускорению строительства КК "методом Кардинала" охотно расскажу, если кто не знает. В науке же никаких секретов не было.

kaizer
19.03.2008, 17:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Например, до сих пор не понимаю, как Сенат и Аристократия, так тщательно планировавшие атаку на Деспотию в итоге оба потерпели поражение в последующей войне.[/b]
Э-э это когда мы ее планировали :)

Dynamic
19.03.2008, 17:49
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 17:53) 240227</div>

Это была бы медленная смерть Аристократия имела 0,6 выхода колб от Деспотии, 0,7 от Монархии и 0,8 от Сената, при приблизительно равном молотковом балансе.
[/b]
Возможно, вас испугала тогда наша наука в 400 колб в ход плюс к-ты?
Так это был абсолютный максимум (все города стояли на науке) и спонсирование деньгами от Монархии (потому они Нацик позже и выучили - это я отвечая на вопрос в Палатах). Кроме того, Монархия оплатила (это было учтено в балансе) и почти все наши апгрейды Каравелл во Фрегаты. В менее тепличных условиях наука у нас была куда слабее, хотя и несколько выше вашей.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 17:55) 240229</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Например, до сих пор не понимаю, как Сенат и Аристократия, так тщательно планировавшие атаку на Деспотию в итоге оба потерпели поражение в последующей войне.[/b]
Э-э это когда мы ее планировали :)
[/b][/quote]
Планировали, планировали. Я когда читал ваши палаты, даже страшно было, хотя полгода прошло...

kaizer
19.03.2008, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Возможно, вас испугала тогда наша наука в 400 колб в ход плюс к-ты?[/b]
Так вот при таком же максимуме аристократия имела в районе 260 - не веришь можно загрузить любой сейв и проверить.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Планировали, планировали. Я когда читал ваши палаты, даже страшно было, хотя полгода прошло...
[/b]
Конкретных планов не было - стратегических полно, но даже до их подготовки дело не дошло

Dynamic
19.03.2008, 18:08
Метод Каскадного Переполнения, впервые услышанный мной от Кардинала, состоит в последовательной недостройке нескольких юнитов/Зданий с последующей достройкой непосредственно перед строительством ускоряемого компонента.
На примере постройки Солярисом последнего Компонента (Экология):
Были недостроены (примерно на 1-5 молотков, здесь указываю примерные числа):
1) Бункер - 99/100
2) Банк - 198/200
3) Глобальный Театр - 298/300
4) Корпус КК - 795/800

Далее, за 4 хода до Экологии, началась достройка. Солярис во время ЗВ давал 51 молоток, здания строились с к-том 2, Корпус - 3.5. Итого:

Ход 1 - Бункер, перелив 50 базовых молотков или 100 реальных;
Ход 2 - Банк. Вложено уже 198/200, перелив 50*2, производство 51*2, всего в перелив уходит 100 базовых молотков или 200 реальных;
Ход 3 - тоже самое с ГТеатром, перелив 150 базовых;
Ход 4 - Корпус, перелив 200 базовых.

Сразу после изучения Экологии начинаем строить соотв. Компонент - 1000 молотков, к-т 3,5 (+100 от производства, +100 от Меди, +50 от Лабы).
Перелив дает 200*3.5 = 700 молотков. Собственное производство 51*3.5 = 178, что дает возможность построить компонент за 2 хода.
Если бы был Лифт, можно было бы вообще за ход построить (800 с переполнения, 200 за ход).

Zuzik
19.03.2008, 18:09
<div class='quotetop'>Цитата(Тактик * 19.3.2008, 16:47) 240225</div>

писшите исчо!

в свою очередь, как журналист, почти повсеместно наблюдавший за процессом, хотелось бы тоже отметиться..

Например, до сих пор не понимаю, как Сенат и Аристократия, так тщательно планировавшие атаку на Деспотию в итоге оба потерпели поражение в последующей войне.
[/b]
Тут как раз Динамик хорошо (в смысле молодца, все правильно сделал) прошелся по Сенату, а потом по нас... так что никакого тщательного планирования не было... :huh1: синхронности не было... :whistle: да и не могло быть...

Dynamic
19.03.2008, 19:04
Эээ, забыл написать, что главный фокус такого перелива в том, что он не превышает стоимости текущей постройки и Молотки не уходят в деньги.

SPARC
19.03.2008, 19:50
буду трезв напишу кто и где прокололся...
навскидку - все, кроме Деспотии считали, что они самые умные и самые (хитрож[на]пые) на чем и погорели... нам-то - Парламенту не привыкать :D

Termitnik
19.03.2008, 19:52
Нее!! Пиши сейчас, будет куда познавательней :secret:

SPARC
19.03.2008, 19:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нее!! Пиши сейчас, будет куда познавательней [/b]
ээээ.... вот...
1. Никто НИГДЕ не заострил внимание на уникальном здании Карфагена. ВООБЩЕ нигде! а ведь на ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ морской карте +1 маршрут это МНОГО, очень много.
далее... я буду писать правду, и нефиг обижаться...
2. Аристократия, из-за буДДисткого нежелания "играть по плану Динамика" удачно слила ВБ. Если бы Аристократия воспользовалась рекомендациями "ненавистного" Динамика, то она бы поимела ВБ в ход получения Литературы и на 1 ход раньше Сената. Для этого Деспотия выучила Математику и Монотеизм (это была моя идея - увести евреизм у Монархии :harhar:), что в свете Духовного трейта имело решающее значение. Но Аристократия, в силу "буДДизма" (1), а так же "нефиг плясать по дудку Динамика" (2) бездарно зарашила ходом раньше Амбар, в результате лишилась 30*мрамор*орг.религию=67,5 молотков и пролетела с ВБ. Хотя мы ради этого основали Владивосток, собственно это был ВТОРОЙ ключевой момент в начале игры, который и заложил дальнейшие коллизии, первый был кругосветка. Оптимизм Кайзера по поводу "на три хода раньше" мне непонятен :D Умерив амбиции, и сыграв "по плану Динамика" Аристократия получила бы ВБ и все было бы ПО ДРУГОМУ...

White Hawk
19.03.2008, 19:58
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 19.3.2008, 20:05) 240258</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Нее!! Пиши сейчас, будет куда познавательней [/b]
ээээ.... вот...
1. Никто НИГДЕ не заострил внимание на уникальном здании Карфагена. ВООБЩЕ нигде! а ведь на ЭТОЙ КОНКРЕТНОЙ морской карте +1 маршрут это МНОГО, очень много.
[/b][/quote]
Во гады! :boo:

ЗЫ
СПАРК, котик ™ :bye:

SPARC
19.03.2008, 20:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во гады[/b]
нет, это проблемы командного анализа. финансовый и харизматичный трейт все принимали во внимания, а вот Котон - никто...

3. Главная ошибка Сената - это нерешителность и неумение концентрировать силы и средства НА ОДНОМ направлении, как следствие постоянные аппеляции к арбитру в том, что игра пошла не так, как планировала команда СЕнат. Ребят, а что вы хотели?! у вас ИНИЦИАТИВЫ никогда не было, это следствие наличия у нас кругостветки, в любом месте мы создавали как минимум полуторократное преимущество, причем в большинстве случаев вы этого НЕ МОГЛИ видеть, так что ваши ссылки на "боевой рэндом деспотии" - детский сад, штаны на лямках. В силу, зачастую удачного - вопросов нет рендома, мы теряли на 30-50% кораблей меньше ЗАПЛАНИРОВАННОГО, но и при запланированных потерях все одно, у вас все ТОНУЛО, а мы успевали смотаться.

Vigo
19.03.2008, 20:16
Какое здание Спарк? :huh1: Ты бы и со зданием и без здания, сидел бы счас у меня на личной галере... ну если не на веслах, то рулевым (фиг с ним) ....и то только потому что на веслах ты бы сильно орал и скандалил - да вот не дали мне это сделать! :( Так шо я б на твоем месте еще и памятник бы Сенату поставил. :umnik:

Типа ты не знаешь на чем Сенат погорел :bye: ай..ай..ай, Спарк.

SPARC
19.03.2008, 20:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Типа ты не знаешь на чем Сенат погорел [/b]
знаю друг мой, знаю... на том, что в одной команде был Динамик+СПАРК (и ведь, вот гримаса судьбы, никто кроме нас, шеф, этого неоценит ;) ), а в другой команде Виго ТРАДИЦИОННО оказался не удел... Возможно в этом есть какая-то сермяжная правда? а, Глеб? ;)<div class='quotetop'>Цитата</div>
да вот не дали мне это сделать! [/b]
Потому - ты висишь у МЕНЯ на рее :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты бы сильно орал и скандалил [/b]
Возможно по этому, ТЫ висишь ;) а? ;) Потому в том числе, что я орал, мы получили кругосветку ;) а дальше пошло поехало ;)


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Типа ты не знаешь на чем Сенат погорел [/b]
буду краток - Сенат сопли жевал. Но это им досталось вместе с ВБ от Аристократии :)

Dynamic
19.03.2008, 20:30
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 19.3.2008, 20:27) 240266</div>

Какое здание Спарк? :huh1: Ты бы и со зданием и без здания, сидел бы счас у меня на личной галере... ну если не на веслах, то рулевым (фиг с ним) ....и то только потому что на веслах ты бы сильно орал и скандалил - да вот не дали мне это сделать! :( Так шо я б на твоем месте еще и памятник бы Сенату поставил. :umnik:

Типа ты не знаешь на чем Сенат погорел :bye: ай..ай..ай, Спарк.
[/b]

Мы играли, закладываясь на внезапный десант, но реально, на 130-м ходу мы были уязвимы. Это был самый страшный момент в игре. Ход шел за ходом, но атаки не было... и вот через 5 ходов уже мы были готовы к этим самым внезапным атакам... Так что нам исключительно повезло, что Виго к рулю не пустили... :)

IL2T
19.03.2008, 20:32
*SPARC
Посмотри лог и будь хоть чуть-чуть объективен :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

94-ый ход - 525ВС
Деспотия передала Математику.
Сенат построил Великую Библиотеку.
[/b]

Vigo
19.03.2008, 20:39
Ну висю и шо ? Вон Будда с дыбой бегал и ниче, очухался... :biglol: опять просится (:harhar:)

п.с. Ну почему же, я оценил например.

Vigo
19.03.2008, 21:41
Просмотрел Сенатские темы - ДААА!!!! :shock: 3 месяца к войне готовиться! :+: Динамик 100% прав ( не обо мне :harhar: )

Vox
19.03.2008, 21:52
По игре, буду говорить про свою команду
1. Начала не видел, не знаю. До сих пор удивляет выбор моей команды нации :)
2. Наверное карта в целом сбалансированна, но наличие у кого-то золода и драгкамней на желтых и зеленых холмах а у кого-то серебра в тундре вызвало недоумение. Про бобров я вообще молчу :)
Не согласен с акотсом что нам не повредил затрутненный контакт с АИ. Как минимум на основании этого был сделан вывод о невозможности контакта галерами и принято решение о рывке к астро. Если внимательно почитать наш бункер то станет видно, что астро нам нужно было исключительно для опережения в контакте с АИ. Последующий же план нападения на Деспотию - вынужденный способ ее как-то использовать придуманный походу.
3. Ключевым моментов игре конечно стал отвратительно проведенный нашей командой в жизнь план нападения на деспотию. Конечно же готовясь воевать, нужно готовится воевать а не строить библиотеки и гавани.
Вернее проблемой было то, что план нападения был слишком затянут и не предусматривал полного напряжения сил.

4. Однако не наиболее разрушительное воздействие на команду оказал не столько провал плана нападения. При нормальных условиях это ничего смертельного не означало. Нас подкосило то КАК, это произошло.
Да, деспоты лучше маневрировали и использовали выгодное расположение Владивостока. Однако это всего лишь давало им возможность выгодного размена. Причема размена с использованием более слабых юнитов. Закономерным результатом такого размена были бы потери равные или по крайней мере сопоставимые. Это конечно все равно бы означало провал нашего плана, однако совсем не было бы катастрофой.
На деле же произошла гибель нашего флота практически без потерь со стороны Деспотии. Цифры можно найти в нашем бункере но ряды побед с шансами в 20-30 процентов в сочетании с отсутствием поражений при шансах более 50 на серии в 15-20 боев я не могу понять до сих пор.
Это стало для нас главным деморализующим фактором повлекшим дальнейшие ошибки. Однако стоит отметить что жестокое наказание за эти ошибки в ряде случаев опять произошло не без помощи рандома.

4. Последовавшая попытка мести провалилась точно также. Любой наш корабль который оказывался в радиусе действия корабля деспотии тонул автоматически, а так как их радиусы были больше наших то надежд не было даже на банальный размен. Я вообще не помню чтобы наш фрегат выиграл в защите хоть одно сражение независимо от шансов.

Не знаю, были ли у нас еще шансы на конструктивную игру, но у меня лично в тот момент просто опустились руки, все дальнейшее стало просто агонией.

Grey Cardinal
19.03.2008, 21:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
На деле же произошла гибель нашего флота практически без потерь со стороны Деспотии. Цифры можно найти в нашем бункере но ряды побед с шансами в 20-30 процентов в сочетании с отсутствием поражений при шансах более 50 на серии в 15-20 боев я не могу понять до сих пор.[/b]

Если это РВЕМ, то рендом всегда на стороне атакующего :)

kaizer
19.03.2008, 22:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если это РВЕМ, то рендом всегда на стороне атакующего smile.gif[/b]
Это точно, подтверждаю - распределение вероятности в питбоссе абсолютно не напоминает МТДГ :whistle: , зато очень смахивает на ЛР или ГП - потери только запланированные в длинных сериях и ни одного облома при инициации атаки, причем у всех команд :biglol:

Vigo
19.03.2008, 22:17
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 19.3.2008, 22:03) 240300</div>

По игре, буду говорить про свою команду
До сих пор удивляет выбор моей команды нации :)
[/b]
Нацию, а точнее рэндом нам навязал арбитр, я был против, поскольку при выборе рэндом/нация большинство команд высказалось за нации, наш рэндом "волевое" решение арбитра.

Dynamic
19.03.2008, 22:24
Нечего на ГП кивать, в режиме ГП я бы выиграл ВСЕ бои.

akots
19.03.2008, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 19.3.2008, 14:28) 240306</div>

Нацию, а точнее рэндом нам навязал арбитр, я был против, поскольку при выборе рэндом/нация большинство команд высказалось за нации, наш рэндом "волевое" решение арбитра.
[/b]
Я вам ничего не навязывал, вы сами и не телились, и не мычали, если бы вас прождали, то прошло бы еще полгода. ;)

<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 19.3.2008, 14:03) 240300</div>

... Цифры можно найти в нашем бункере но ряды побед с шансами в 20-30 процентов в сочетании с отсутствием поражений при шансах более 50 на серии в 15-20 боев я не могу понять до сих пор.
...
[/b]

Если кого-то что-то не устраивает, то я бы предложил проиграть за Деспотию ходы в этом районе, - это касается всей команды Сенат и части команды Аристократия. А потом можно будет устроить разбор полетов. Я этим занимался 2 недели практически каждый день по часу или по два. :lol:

Кстати, там Гость должен был выложить пароли и явки все где-то, наверное забыл.

mchl
19.03.2008, 23:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 19.3.2008, 20:41) 240271</div>



Мы играли, закладываясь на внезапный десант, но реально, на 130-м ходу мы были уязвимы. Это был самый страшный момент в игре. Ход шел за ходом, но атаки не было... и вот через 5 ходов уже мы были готовы к этим самым внезапным атакам... Так что нам исключительно повезло, что Виго к рулю не пустили... :)
[/b]
что-то ты плохо прочитал.... кто его не пускал? бросил сразу, как отбил копирайт на сенат :boo:


<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 19.3.2008, 21:52) 240297</div>

Просмотрел Сенатские темы - ДААА!!!! :shock: 3 месяца к войне готовиться! :+: Динамик 100% прав ( не обо мне :harhar: )
[/b]
вот и подтверждение... :biglol:

Главные причины поражения внутрисенатские, конечно.

Vox
19.03.2008, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если кого-то что-то не устраивает, то я бы предложил проиграть за Деспотию ходы в этом районе, - это касается всей команды Сенат и части команды Аристократия. А потом можно будет устроить разбор полетов. Я этим занимался 2 недели практически каждый день по часу или по два. laugh.gif[/b]

Акотс, ну что ты сразу в бутылку. Я никого ни в чем не обвиняю. Всегда готов признать что наши корабли были дырявые и портили рандом.

А про расследование, которое вы несмотря на обещание не публикуете - меня больше не результаты интересуют, а методика строгого доказательства. Пока меня еще никто не убедил что это возможно.

kaizer
19.03.2008, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
в режиме ГП я бы выиграл ВСЕ бои.[/b]
не все когда нибудь настал бы ход другой команды :) лично я всегда расчитывал из того, что везде вы выиграйте, где первыми ударите, кроме 1 случая, но это было специально сделано. Я про ГП и ЛР неправильно выразился - больше всего похоже на ПБЕМ с отключенным авто - (специально сейчас посмотрел), там Кардинал атаковал города в почти таком же раскладе как у нас на море и с тем же результатом. (Он не даст соврать, я там админом был)

ЗЫ можешь кстати проверить свои и наши инициированные атаки - везде закон один - нет ни одного одиночного боя инициированного атакером и слитого,нет ни одной серии,которая закончилась бы поражением юнита атакера. А вот в питбосе это сплошь и рядом :)

Если найдешь хоть один готов залезть под стол и прокукарекать что-нибудь :)

Vigo
20.03.2008, 00:18
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 19.3.2008, 23:25) 240315</div>

...что-то ты плохо прочитал.... кто его не пускал? бросил сразу, как отбил копирайт на сенат :boo:
[/b]
Чего-чего? :boo: Мож ссылок накидать как я вам там про войну плясал? ;)

роман8
20.03.2008, 00:56
Одной из причин поражения Сената является, на мой взгляд, незнание "особенностей" рендома. В нашем конкретном случае подробные расчеты привели к ухудшению ситуации, т.к. основывались на принципах minmax и maxmin, т.е. выбор минимальных потерь из максимально возможных и выбор максимальных выигрышей из минимально возможных. Наверное, надо было рисковать, но у меня до сих пор вызывает удивление, с какой легкостью Деспотия поставила "на карту" все, причем с минимальными шансами.
Поэтому для меня ключевым в игре является момент, когда Вотчер, подготавливая атаку на 3 галеона Сената планирует 6 каравелл, но Спарк настаивает на немедленной атаке, мотивируя внезапностью. У меня это вызвало недоумение, поскольку и внезапная атака должна быть подготовленной и обоснованной (если только не ставит целью отвлекающий маневр). Теперь, если учитывать знание о том, что атакующий имеет намного больше шансов такая "скороспелость" уже не удивляет.
Правда, это не обсуждалось в Палатах, м.б. в аське?
Тем не менее, мне очень бы хотелось узнать у команды Деспотия, на это делался расчет? Потому, что, повторюсь, у меня такое решение вызвало шок (все равно, что идти на "мизер" с 3-мя большими дырами, т.е. нужен и прикуп и расклад удачный)

mchl
20.03.2008, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 20.3.2008, 0:29) 240323</div>

<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 19.3.2008, 23:25) 240315

...что-то ты плохо прочитал.... кто его не пускал? бросил сразу, как отбил копирайт на сенат :boo:
[/b]
Чего-чего? :boo: Мож ссылок накидать как я вам там про войну плясал? ;)
[/b][/quote]
Не хотел обидеть :worthy: наоборот, моральная поддержка во время агонии была ценна.

Виго, я же смайлики расставил. Все писАли....
такую бы энергию, да в интересах сената.... :yes:

Сенат заморозился, на мой взгляд. Драйв потерял. И в этом виноват только ты. :harhar: (шутка)
У нас больше нет таких повышателей температуры. Джей сразу отошла от дел. Остальные рационалисты. В какой-то момент в сенате стало скучно. И сенаторы плавно отошли от дел. По сути, стали играть одним игроком, а не командой.

Есть и другие причины замороженности, сейчас сил нет об этом говорить.

Vigo
20.03.2008, 01:35
А с чего ты взял что я обиделся ?! :shock: И не думал даже http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_cray2.gif :harhar:

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 20.3.2008, 1:07) 240326</div>

Одной из причин поражения Сената является.......
[/b]

Виго упал в обморок, затем вскочил и убежал схватившись за голову...

mchl
20.03.2008, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 20.3.2008, 1:46) 240330</div>

А с чего ты взял что я обиделся ?! :shock: И не думал даже http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_cray2.gif :harhar:

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 20.3.2008, 1:07) 240326

Одной из причин поражения Сената является.......
[/b]

Виго упал в обморок, затем вскочил и убежал схватившись за голову...
[/b][/quote]
Спокойно... одной, но не главной.... :whistle:

Vigo
20.03.2008, 01:51
Я не про одну :cry: я про Умкины рассуждения. Из за подобных рассуждений Сенат и продул :clap:

akots
20.03.2008, 03:14
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 19.3.2008, 17:07) 240326</div>

Одной из причин поражения Сената является, на мой взгляд, незнание "особенностей" рендома.
...
[/b]
Во-первых, не думаю, что у рендома есть какие-либо особенности. Во-вторых, как я уже предложил, - поиграйте за деспотию всем Сенатом и придумайте, как бы вам поступить по-другом, не так, как фактически было сыграно в игре. Я в том месте тоже ломал голову довольно долго, так ничего и не придумал, все ходы фактически вынужденные, не от хорошей жизни. Одного галеона, прорвавшегося на основной континент, могло бы быть достаточно. Вопрос в том, почему он не прорвался, и вот это мне совершенно непонятно. Пассивная игра была со стороны Сената, крайне пассивная, и с ошибками, прежде всего стратегическими, а рендом тут особой роли не играл, мне кажется.

Vox
20.03.2008, 03:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во-первых, не думаю, что у рендома есть какие-либо особенности... [/b]

Ааа... все равно у всех мнение сформировалось. Смысл в этой теме...

akots
20.03.2008, 06:04
Номер 60 000 в форуме Demogames. :lol:

SPARC
20.03.2008, 07:29
жалобы на не сбалансированность карты я считаю неуместными. Наличие Золота у Деспотии компенсировано тем, что оно разнесено по острову, что требует 2-х городов, а вот два Серебра в один город и Рыба с Крабами в нем же - это очень удачно, пусть и в тундре. У нас же Гидромет полностью ВЫГОДНО фиг поставить было... Рыбу не взяли, Кукуруза без орошения осталась. Да и Золото на пустынном холме было. Чем плохи Бобры тоже не сильно понятно.
В целом +/- все компенсировалось. Нам очень сильно помогло то, что мы взяли Индуизм, а Сталин с колоБуддизмом был далеко...

BuDDaH
20.03.2008, 09:10
Ну да, вопли по повду бобров в адрес акотса следует воспринимать так:
"Если бы не бобры, то Монархия бы победила". И не стоит придавать этим бобрам большое значение. Акотс, я еще в палатах предлагал тебя посадить на кол за бобров, но надеюсь, ты понимаешь, что я несерьезно...

Ошибка всех команд в том, что они вовремя не завалили Деспотию, а надо было. :umnik:
Это как вывод на следующую игру ;)

SPARC
20.03.2008, 09:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ошибка всех команд в том, что они вовремя не завалили Деспотию, а надо было. umnik.gif
Это как вывод на следующую игру[/b]
ну, Деспотия практически в первом посте пришла к такому выводу, что все будут хотеть её завалить и потому приложила максимум усилий, чтобы этого не случилось

BuDDaH
20.03.2008, 09:15
Вот если бы вы за викингов играли, то точно смерть. А так получилось вполене терпимо, не так сильно пугали соседей.

Dynamic
20.03.2008, 09:38
Да, над Гидрой мы голову долго ломали, тестили по-всякому... В итоге, на решение повлияло ожидание Триремы Монархии, которая могла порушить Рыбы и Гидромет был пставлен на невыгодное с точки зрения еды место. В мирной игре он бы стоял на Золоте.

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 20.3.2008, 9:26) 240351</div>

Вот если бы вы за викингов играли, то точно смерть. А так получилось вполене терпимо, не так сильно пугали соседей.
[/b]
Викингов мы рассматривали, но все же перестраховались и взяли более универсального Лидера, хотя морской тип карты читался по предварительным обсуждениям.

<div class='quotetop'>Цитата(akots * 20.3.2008, 3:25) 240338</div>

Во-первых, не думаю, что у рендома есть какие-либо особенности. Во-вторых, как я уже предложил, - поиграйте за деспотию всем Сенатом и придумайте, как бы вам поступить по-другом, не так, как фактически было сыграно в игре. Я в том месте тоже ломал голову довольно долго, так ничего и не придумал, все ходы фактически вынужденные, не от хорошей жизни. Одного галеона, прорвавшегося на основной континент, могло бы быть достаточно. Вопрос в том, почему он не прорвался, и вот это мне совершенно непонятно. Пассивная игра была со стороны Сената, крайне пассивная, и с ошибками, прежде всего стратегическими, а рендом тут особой роли не играл, мне кажется.
[/b]
Да, положение было отчаянное, еще и усугубленное задержкой Оптики от Монархии. Я считал ходы между 130 и 134 как ходы жизни. Ход - атаки нет, живем. Еще один - живем... А как только был принят Вассалитет, стало ясно, что война неизбежна, но был шанс, что Сенат немного задержится, чтобы наклепать прокачанных юнитов и можно попробовать сбить планы своей атакой. Каравеллы строились нон-стопом. В случае поражения в нашей экспресс-атаке был шанс, что окрыленный успехом Сенат поплывет рушить нам ресы не сгруппировавшись, и мы перебьем их Галеоны волной новых Каравелл.

SPARC
20.03.2008, 09:47
"апирация Криведко", если кто еще не понял:
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=205234 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6416&view=findpost&p=205234)
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=205255 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6416&view=findpost&p=205255)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я считал ходы между 130 и 134 как ходы жизни. Ход - атаки нет, живем. Еще один - живем...[/b]
"Помирать так с Музыкой!" © Dynamic

kaizer
20.03.2008, 10:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если кого-то что-то не устраивает, то я бы предложил проиграть за Деспотию ходы в этом районе, - это касается всей команды Сенат и части команды Аристократия. А потом можно будет устроить разбор полетов. Я этим занимался 2 недели практически каждый день по часу или по два. laugh.gif[/b]
Проценты вероятности не играют никакой роли, Солвер писал что распределение ненормализованное, все тесты с попытками выявить какие-то аномалии с процентами бесполезны. Так же бесполезно выяснение причин почему атаковали именно сейчас и.т.д - тут нет новичков и обосновать можно что угодно любым способом - проверять и тут нечего. Однако любой может сформулировать признаки по которым определяется оптимизация боя человеком. Потом проверить свои бои на эти признаки и написать к примеру признаков оптимизации в боях моей команды нет или признаки оптимизации присутствуют иногда или признаки оптимизации присутствуют все время, но на самом деле мы ничего не оптимизировали. в последнем случае остается верить или не верить только наслово. Со своей стороны (про часть команды Аристократия это видимо про меня) - я все результаты принял и претензий не выдвигаю, однако остаюсь при своем мнении (только один момент может его изменить) и считаю своим правом его высказывать.

Vigo
20.03.2008, 10:47
А Спарк плагиатор :biglol: причем дважды! :harhar:

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 10.9.2007, 19:10) 200546</div>

..... Нужно действовать быстро, неожиданно и нестандартно.
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 30.9.2007, 17:07) 205255</div>

Быстрота, Натиск, Внезапность, Маневр!! © А.В. Суворов
[/b]

BuDDaH
20.03.2008, 13:20
И вообще? Нафига все это? Зачем копаться в прошлом? Разве это интересно? Давайте дальше! Даешь третью!

Монархия там всем надерет задницу! :moon::whip::win:

Акотс, лапочка :wub:
Нарисуй карту, у тебя это так хорошо получается :good:

SPARC
20.03.2008, 13:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Монархия там всем надерет задницу![/b]
при условии, что там не буДДет теББя, а капитаном буДДет ДДинамик :D

BuDDaH
20.03.2008, 13:27
Или нам просто повезет...

T2Ton
20.03.2008, 13:41
к вопросу о картах и бобрах: Бобры после окучивания дают 4 монеты и ВСЁ.. в то время как Золото после окучивания дает 7 монет и молоток (без бонусов клетки).. серебро - 5 монет и молоток.. джемки - 6 монет и молоток.. Хотя, бесспорно, бобры у нас сидели в лесу с 2 еды, а серебро у людей было в тундре....

White Hawk
20.03.2008, 13:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нарисуй карту, у тебя это так хорошо получается[/b]
А я? А как же я? Я же лучше собаки :cry:

В смысле - вы параметры карты скажите, а я попробую нарисовать, потом акотс проверит мою самодеятельность и играйте на здоровье :)

Просто я врядли буду играть в командах третей МТДГ, устал что-то...

Доктор Зло
20.03.2008, 13:49
А мы неучавствовашие то как хотим 3ью :), уж больно любопытно

BuDDaH
20.03.2008, 14:02
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 20.3.2008, 13:59) 240407</div>

Просто я врядли буду играть в командах третей МТДГ, устал что-то...
[/b]
Все устали, но придет свежая кровь, наберешься новых сил :)

Доктор Зло
20.03.2008, 14:24
[готов поделиться кровью...чужой] :shy2:

Poops
20.03.2008, 23:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто я врядли буду играть в командах третей МТДГ, устал что-то...[/b]
Отдохнуть надо. Пару месяцев. Всем нам :)

akots
21.03.2008, 04:15
Да. мне тоже кажется, что надо устроить перерывчик и продумать вопрос о жанре, так сказать, новом аспекте. Пара идеек есть, но они довольно громоздкие, а требуется что-то проще и примитивнее, чтобы обеспечить массовость. Поэтому пока что все приглашаются в ПБ, НР, ГП и НРГП.

SPARC
21.03.2008, 05:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ГП[/b]
хорошая мина при плохой игре - ГП уже как 5 месяцев нету, а "главный организатор" не мычит не телится!

akots
21.03.2008, 07:08
В первое сообщение прикрепил файл билдера игры, там же и пароль администратора. Насчет фтп папок с картинками, - должны быть открыты вроде как. Меня по крайней мере пускает везде, вроде бы кеш очищен. Если что-то не открывается, то дайте знать.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 19.3.2008, 9:05) 240199</div>

... Второй раз команду оштрафовали из-за Ила,который кстати до сих пор не понимает почему - этот штраф был жесткий ...
[/b]

Еще раз повторю, мне не хотелось бы, чтобы оставались какие-либо неясные моменты. Думаю, что надо бы дать сначала высказаться IL2T, а потом я уже прокомментирую, или, если IL2T не хочет или не может, тогда придется уже описывать суть происшедшего мне, а может это также сделать и Гость.

BuDDaH
21.03.2008, 07:30
А я вот варил вчера гречку, и подумал...

Удачный выбор лидера - это половина победы. Что бы там ни говорил о том, что выиграть можно любым лидером и многое зависит от конкретной карты и игры, но все-таки есть лидеры, которых входят в первый дивизион, во второй и третий. Хоетлось бы услышать аргументы тех, кто считает, что есть трейты получше, чем финансовость.

Можно поянть досаду Вокса по поводу выбора лидера - ну никак не к месту этот Хубилалй. Он еще летом на МАКСе сетовал на это.

И я вот думаю, игра развивалась бы совершенно по другому сценарию, если бы Монархия выбрала Елизавету, как я предлагал. Те же техи на старте, что и у Карфагена. И уже не факт, что кругосветака была бы карфагенской. И будь у Сената более подходящй для морской карты лидер, тоже не был бы такой легкой добычей для Деспотии.

Вообще, хочу высказать восхищение игрой Сената. Он в этой партии играл самыми черными фигурами, и играл очень достойно. :.V.: Сумел увести ВБ у идустраильной аристократии. Жаль, их подкосил неудачный рандом и отсутсвие занменосца - Джей. В ообщем, хочу присоединиться к словам Линника. Спасибо за игру, Сенат!

Dynamic
21.03.2008, 08:03
У Сената была возможность делать Амфибии, но он этим не воспользовался.

IL2T
21.03.2008, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 21.3.2008, 7:19) 240524</div>

Еще раз повторю, мне не хотелось бы, чтобы оставались какие-либо неясные моменты. Думаю, что надо бы дать сначала высказаться IL2T, а потом я уже прокомментирую, или, если IL2T не хочет или не может, тогда придется уже описывать суть происшедшего мне, а может это также сделать и Гость.
[/b]
Расскажу как я понял ситуацию... :)

Ход 135

Ситуация: при вероятности порядка 25% потоплен Галеон Монархов, который прорывался к Фивам.

Решение и рациональное и нерациональное. Резерва которым можно было добить при неудаче, в наличии на этот ход не было.

Как я понимаю, эта ситуация не воспроизводится по описанию. Никак не воспроизводится... :huh1:

Ход 133 (вроде)

Файл игры, который получился при выполнении мною хода, не может прочитать Вотчер. Ничего необычного в этом ходе не было. Открыл - подвигал фишки - нажал "Конец хода" - выложил.

В тот момент времени, я использовал несколько копий игры с разными настройками ассетсов.
Как и многие... тут выбора нет :)

Кратко это все... Дальше читаем решение уважаемого Акотса.

З.Ы. Интересно, а если бы я не был организатором, повлияло бы это каким-либо образом на решение!?

SPARC
21.03.2008, 08:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Удачный выбор лидера - это половина победы. Что бы там ни говорил о том, что выиграть можно любым лидером и многое зависит от конкретной карты и игры, но все-таки есть лидеры, которых входят в первый дивизион, во второй и третий. Хоетлось бы услышать аргументы тех, кто считает, что есть трейты получше, чем финансовость.
[/b]
Сложно говорить об "удаче" в плане выбора лидера. Скорее здесь умение, опыт и профессионализм, ты не находишь? ;)
Что касается Сената с Хубилаем.... нууу... ничего удивительного, учитывая стиль управления командной. Сетовать - смешно. Сами виноваты.

BuDDaH
21.03.2008, 09:07
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 21.3.2008, 9:00) 240545</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Удачный выбор лидера - это половина победы. Что бы там ни говорил о том, что выиграть можно любым лидером и многое зависит от конкретной карты и игры, но все-таки есть лидеры, которых входят в первый дивизион, во второй и третий. Хоетлось бы услышать аргументы тех, кто считает, что есть трейты получше, чем финансовость.
[/b]
Сложно говорить об "удаче" в плане выбора лидера. Скорее здесь умение, опыт и профессионализм, ты не находишь? ;)
[/b][/quote]
Ну да... За Карфаген у нас выступал такой умелый, опытный и профессиональный игрок как White Hawk. Спроси его сам, как он оценивает свой класс? Одного взгляда на трейты, уникальные юниты и здания достаточно, чтобы определить сильных и слабых лидеров в игре. Извини, но даже ежу понятно, что на любой карте Ганнибал будет лучше Бренна.

Умение, опыт и профессионализм проявляются уже позже, при игре.

Dynamic
21.03.2008, 09:41
Да, Финансовый трейт на Морской карте хорош. Мы построили всего один Коттедж и то не сразу...

SPARC
21.03.2008, 09:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Умение, опыт и профессионализм проявляются уже позже, при игре.
[/b]
Что там на это говорит Сунь Цзы? а? кто там выигрывает битву до ее начала? ;)

BuDDaH
21.03.2008, 09:59
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 21.3.2008, 10:05) 240564</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Умение, опыт и профессионализм проявляются уже позже, при игре.
[/b]
Что там на это говорит Сунь Цзы? а? кто там выигрывает битву до ее начала? ;)
[/b][/quote]
Неужели самоуверенный и целеустермленный эгоист?

Dr Gobbels
21.03.2008, 10:03
Человек с плоскостопием! :umnik:

mchl
21.03.2008, 12:15
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 21.3.2008, 8:14) 240538</div>

У Сената была возможность делать Амфибии, но он этим не воспользовался.
[/b]

не успел :)

И еще... сенат лидера не выбирал. Рэндом. Вокс просто позже подключился, может не в курсе.
Остальные должны

kaizer
21.03.2008, 14:29
Если было известно что карта морская, то нафига аристократии понадобились египетские колесницы?

Dynamic
21.03.2008, 14:41
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 21.3.2008, 14:40) 240637</div>

Если было известно что карта морская, то нафига аристократии понадобились египетские колесницы?
[/b]
Было неизвестно, что карта морская. Просто анализируя реплики Гостя и Акотса до начала игры, можно было сделать такой вывод.

BuDDaH
21.03.2008, 14:57
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 21.3.2008, 14:52) 240640</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 21.3.2008, 14:40) 240637

Если было известно что карта морская, то нафига аристократии понадобились египетские колесницы?
[/b]
Было неизвестно, что карта морская. Просто анализируя реплики Гостя и Акотса до начала игры, можно было сделать такой вывод.
[/b][/quote]
Именно. В бункерах при выборе нации это сильно обсуждалось. По крайней мере, не стал неожиданностью тот факт, что мы все оказались на островах.

SPARC
21.03.2008, 15:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто анализируя реплики Гостя и Акотса до начала игры, можно было сделать такой вывод.
[/b]
это для тех кто умеет и ХОЧЕТ анализировать

BuDDaH
21.03.2008, 15:39
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 21.3.2008, 15:12) 240646</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Просто анализируя реплики Гостя и Акотса до начала игры, можно было сделать такой вывод.
[/b]
это для тех кто умеет и ХОЧЕТ анализировать
[/b][/quote]
СПАРК, ты - лучший! Спорить с этим беспольезно. Твой гениальный анализ сказал, что карта морская.
Но я круче :harhar: Вот мое сообщение 404 в теме Ситэ
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=166175 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5206&view=findpost&p=166175)
И там файлик....
Всего через несколько ходов после вашей кругосветки, когда наш первый корабль доплыл до Монголии, я через анализ игры уже знал расположение всех игроков, включая АИ. Анализ :umnik: итить!

Dynamic
21.03.2008, 15:50
Да, за исключением экваториальных островов верно. Неплохое предвидение.

BuDDaH
21.03.2008, 15:53
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 21.3.2008, 16:01) 240656</div>

Да, за исключением экваториальных островов верно. Неплохое предвидение.
[/b]
Это не предвидение! Это результат АНАЛИЗА слов Гостя, акотса, переговоров и всей информации, которая у нас была на тот момент. Чесслово...Съесть мне мой ноутбук, если это не так

SPARC
21.03.2008, 16:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это не предвидение! Это результат АНАЛИЗА слов Гостя, акотса, переговоров и всей информации, которая у нас была на тот момент. Чесслово...Съесть мне мой ноутбук, если это не так[/b]
это ЧИТ, и попробуй увиливать! :harhar: хотя нет... в этой карте есть один, но ОЧЕНЬ большой прокол - "океянчик"
"всей информации" - это подобранные в корзине обрывки?! :biglol:<div class='quotetop'>Цитата</div>
404 [/b]
:D not found!

Witan
21.03.2008, 16:21
Бункеры еще далеко не полностью прочитал, но уже успел удивиться почти поголовной непоследовательности:
- с одной стороны, постоянный страх перед "динамиками" и навязчивые идеи не выиграть, но помешать это сделать Деспотии
- с другой стороны, снисходительно-пренебрежительное отношение к методу "калькулятора-экселя", коим уважаемый Динамик пользуется.

BuDDaH
21.03.2008, 16:27
Дык не умеем экселем пользоваться. Пусть Динамик нучит поверженных :rolleyes:

T2Ton
21.03.2008, 16:42
чем-то напомнило мемуары Покрышкина.. :)
Дело в том, что большинство пилотов в начале 2й мировой активно игнорировали наличие прицела как такового и говорили, что мол "дайте мне только в хвост супостату зайти, а там уж я с ним разберусь".. Ну и, естественно, 99% пуль даже на учениях при стрельбе по конусу летело мимо.. Вышел Покрышкин и положил вроде 10 пуль из 12... все сказали - ууу.. круто.. но настоящий пилот и без прицела попадет - асу все эти прибамбасы ни к чему.... в боях, естественно, все пули летели так же, как и на учениях.....

без комментов, как говорится...

роман8
21.03.2008, 20:10
В продолжение темы мнение не очень искушенного в тонкостях Цивы, почти новичка в Демоиграх (в первой подключился уже в конце). Сразу оговорюсь, что не ставлю целью кого-то в чем-то обвинять, а пытаюсь обозначить возможные проблемы для их дальнейшего решения. Исходил из мотивов, побуждающих играть в МТДГ (творческо-поисковые, честолюбивно-амбициозные, коммуникационные, образовательные). Для меня это было прежде всего общение в процессе решения творческих командных задач и желание узнать побольше нового о Циве вообще и об играх между людьми в частности.
"Обмани ближнего своего, пока он не обманул тебя"
Нельзя не отметить важность дипломатии в игре между людьми, однако я для себя сделал неутешительный вывод, что вряд ли смогу достичь каких-то высот в данной сфере. Несмотря на то, что при высоком уровне капитанов команд, отсутствии с их стороны больших "ляпов", обман соперника может принести сразу большое преимущество, обеспечить отрыв от других команд, мне некомфортно было представлять при заключении договоров и соглашений, что на самом деле необходимо продумывать каким образом лучше "кинуть" "товарища".
Дело в том, что понятие "военная хитрость" для меня нормальное явление, но одно дело, когда ты опосредованно, своими игровыми действиями вводишь в заблуждение противника, другое, когда ты это делаешь в непосредственном общении с конкретным человеком. Наверное, это мой недостаток, что не могу полностью абстрагироваться от личности и думать не категориями конкретных людей, а представителей команды и воспринимать это как игровые моменты. Тем не менее, думаю, что не только у меня существует проблема переноса действий какого-либо игрока на его характеристику. При высокой ставке игры (совсем не как в товарищеском матче) эмоции, как говорится "выплескивались" не только на виртуальную команду, но и на ее представителей.
Учитывая, что "победа - любой ценой", "соперник сделал нам так, а мы в ответ - вот так!" это могло и иногда приводило к воплощению девиза Карабаса-Барабаса
"Зовите меня гадким, да, я готов на гадости,
Зовите меня мерзким, да я готов на мерзости,
Но лишь бы только к заветной цели хоть чуточку приблизиться..."
Подтверждение переноса отношения к команде на ее непосредственных участников можно легко найти в "Палатах" (чего только стоит тема Спарка, где он предлагает общаться на основании + или - в общении, правда, не совсем понял, с какой целью, чтобы того, кто тебе доверяет было легче "развести"?:))
Неудивительно поэтому, что подозревая чужую команду в неэтичном к своей отношении, игроки переносили подобные отношения на конкретных людей, в связи с чем в КАЖДОЙ палате хотя бы раз поднимался вопрос о морально-этических характеристиках своих соперников, в т.ч. и официально.
(Возможно перед следующей игрой необходимо провести ряд организационно-технических мер)
В практической части для меня вывод был один - копая яму другому, сам в нее и попадешь.
Теперь немного о допущенных стратегических ошибках и их причинах.
"Партия - наш рулевой...
Партия - дай порулить!"
Говоря о принятии решения, выработке стратегии нужно признать, что немалую роль играет сбор необходимых сведений, их анализ, проведение расчетов,прогнозирование действий противника. С другой стороны, одному человеку проделать все довольно-таки сложно, поэтому нужны помощники. Соотвественно, они (помощники) должны уметь и хотеть это делать, т.к. работа не всегда творческая, иногда утомительная. Самым эффективным, на мой взгляд, является вовлечение других игроков в обсуждение, возможность их РЕАЛЬНО повлиять на принимаемое решение. Конечно, здесь много можно обсуждать, говоря об опыте и умении каждого игрока, однако негоже забывать и о такой цели игры как обучение игроков и вовлечение все большего их числа в игру. С этой точки зрения мне очень понравилось играть в команде Сената. Да, мы допустили ошибки, возможно, если бы игру на себя взяли Майкл или Виго, результат бы был и иным. Но, боюсь, тогда для остальных игроков МТДГ потеряла бы свою привлекательность. Понятно нежелание Виго объяснять и "разжевывать" все и так понятное, однако это все-таки командная игра и если один, пусть и сильный игрок будет играть, опираясь на свой опыт и интуицию,, что делать остальным? В прошлую игру я записывался "мальчиком, мячи подающего", но к счастью так меня не стали воспринимать, объясняли, учили и в некоторых вопросах смогли и себя разгрузить. Поэтому отдельное спасибо Майклу, активно вовлекавшего участников в игровой процесс, спасибо Виго, что "позволил" остальным игрокам САМОСТОЯТЕЛЬНО делать ошибки, не давил авторитетом и статусом.
Повторюсь, принятие решения на разных этапах игры может быть различным, однако, на мой взгляд, каждый игрок должен иметь возможность быть услышанным и востребованным. Естественно, если он готов этому - расти, трудиться и т.п.
К сожалению, кроме еще Аристократии не увидел подробных расчетов, в основном в темах подробно обсуждалась "дипломатия". Наверняка расчеты были, но делались они вне Палат и поэтому, на мой, м.б. ошибочный взгляд, оказались вне игры, прошли мимо игроков. Очень хотелось увидеть знаменитые таблицы Exсel Динамика в действии, но, кроме анализатора сейвов ничего нового в методиках анализа и расчета не нашел...
Еще раз подчеркиваю, что я осознаю узость своих взглядов в связи как слабыми игровыми навыками и небольшим игровых опытом, так и известной доли субъективности (живой человек все-таки).

AFro
21.03.2008, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 21.3.2008, 20:21) 240686</div>

..."Обмани ближнего своего, пока он не обманул тебя"...
[/b]
+1 :(
очень похожие ощущения...

Линник
21.03.2008, 23:00
-_-

Не могу полностью согласиться с предыдущими докладчиками о дипломатии. Эта, живая дипломатия, как раз и придала игре живописные краски...

Теперь уже могу (не детально :whistle:) сказать, что те две-три темы и опросы, размещенные Деспотией в открытых форумах, сыграли свою роль в "мировой" политике.

Результаты голосования и комментарии помогли Деспоту сориентироваться в предпочтениях соперников, повлиять на них, а так же косвенно узнать точку зрения независимых, но абсолютно информированных участников игры.

з.ы. Сорри, палаты соперников пока не читал. Поэтому хвалить их буду позднее...

Gromozeka
22.03.2008, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 21.3.2008, 23:21) 240686</div>


К сожалению, кроме еще Аристократии не увидел подробных расчетов, в основном в темах подробно обсуждалась "дипломатия". Наверняка расчеты были, но делались они вне Палат и поэтому, на мой, м.б. ошибочный взгляд, оказались вне игры, прошли мимо игроков. Очень хотелось увидеть знаменитые таблицы Exсel Динамика в действии, но, кроме анализатора сейвов ничего нового в методиках анализа и расчета не нашел...

[/b]
Таблицы насколько я в курсе Витановкские,ищи примеры во 2-м СГОТМе

akots
22.03.2008, 04:56
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 21.3.2008, 0:53) 240544</div>

Расскажу как я понял ситуацию... :)

Ход 135

Ситуация: при вероятности порядка 25% потоплен Галеон Монархов, который прорывался к Фивам.

Решение и рациональное и нерациональное. Резерва которым можно было добить при неудаче, в наличии на этот ход не было.

Как я понимаю, эта ситуация не воспроизводится по описанию. Никак не воспроизводится... :huh1:

Ход 133 (вроде)

Файл игры, который получился при выполнении мною хода, не может прочитать Вотчер. Ничего необычного в этом ходе не было. Открыл - подвигал фишки - нажал "Конец хода" - выложил.

В тот момент времени, я использовал несколько копий игры с разными настройками ассетсов.
Как и многие... тут выбора нет :)

Кратко это все... Дальше читаем решение уважаемого Акотса.

З.Ы. Интересно, а если бы я не был организатором, повлияло бы это каким-либо образом на решение!?
[/b]

Приблизительно где-то так.

Ситуация с убийством галеона, - никто ничего так и не смог повторить. Были перебраны все возможные более-менее разумные комбинации (около 70 штук, методически по одной комбинации, - довольно большой труд). IL2T также участвовал в процессе воспроизведения, а также оказывал полное содействие в ходе расследования. Вывод, - где-то по ходу дела были каким-либо загадочным образом изменены ассеты, судя по всему в кеше игры при загрузке, но при записи ассеты оказались нормальными. Как такое может быть, - полная мистика.

По факту перезагрузки, нарушение было зафиксировано чисто, тут все доказательства полностью присутствуют. IL2T были выложены 2 сейва. Сначала первый, который писал о том, что ассеты в нем изменены, и его никто не смог открыть. Вотчер просто был первый, который поднял по этому поводу шум. Далее ход был IL2T переигран, выложен был новый сейв. В итоге оба эти сейва удалось открыть после длительных мучений и страданий с тем, в котором ассеты были изменены. Итоговый результат незначительно отличался. Отличия не были значительными, но они и не должны быть значительными для того, чтобы можно было зафиксировать нарушение Правил игры.

Отличия показаны на картинках:

1. "Правильный" файл
[attachmentid=3707]

2. "Неправильный" файл
[attachmentid=3708]

Еще раз повторю, что различия были незначительными, все эти диспозиции имели место вдали от непосредственного театра боевых действий, однако, нарушение Правил имело место, необходимо было реагировать.

Далее после совещания с ООН было принято решение, которые и было принято. Очевидно, что у IL2T были технические проблемы с ассетами игры, возможности продолжать игру для него я не видел, ООН также с этим было согласно, сам нарушитель тоже не возражал. В игре начались глюки с каравеллами, которые строились вместо катапульт, что возможно было следствием игры с измененными ассетами. Короче, речь шла о том, чт можно вообще игру останавливать, так как доигрывать с такими глюками было невозможно. Однако, по счастью, удалось вовремя перейти на новый патч, что поправило ситуацию, и игру в итоге удалось доиграть. За что всем участникам огромное спасибо.

kaizer
22.03.2008, 07:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>
де-то по ходу дела были каким-либо загадочным образом изменены ассеты, судя по всему в кеше игры при загрузке, но при записи ассеты оказались нормальными. Как такое может быть, - полная мистика.
[/b]
А включать/отключать анимацию боя пробовали?

Я согласен отличия явные :) - насколько я понял за это оштрафовали Ила, а штраф команды тоже за это? и при чем тут ситуация с галеоном? а самое главное почему надо было ждать конца игры, а не показать это сразу команде, чтоб не возникало лишних вопросов, если бы это было сделано, то бы команда осталась целиком, а так она фактически прекратила игру. ситуация на двух картинках никак не затрагивала другие команды, к чему было это скрывать?

Гость
22.03.2008, 07:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ситуация с убийством галеона, - никто ничего так и не смог повторить.[/b]
а ведь я так и не узнал КТО потопил галеон - ИЛ или его ребёнок :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
По факту перезагрузки, нарушение было зафиксировано чисто, тут все доказательства полностью присутствуют[/b]
уточнение - вынужденная техническая перезагрузка была бы судьями оправдана, ЕСЛИ БЫ хотя бы перемещения юнитов были повторены "один в один"

<div class='quotetop'>Цитата</div>
если бы это было сделано, то бы команда осталась целиком, а так она фактически прекратила игру. [/b]
мммм... вообще-то за доказанный релоуд принято дисквалифицировать команду, тут мы... мммм... :) смалодушничали

akots
22.03.2008, 07:34
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 21.3.2008, 23:29) 240710</div>

- насколько я понял за это оштрафовали Ила, а штраф команды тоже за это? и при чем тут ситуация с галеоном? а самое главное почему надо было ждать конца игры, а не показать это сразу команде, чтоб не возникало лишних вопросов, если бы это было сделано, то бы команда осталась целиком, а так она фактически прекратила игру. ситуация на двух картинках никак не затрагивала другие команды, к чему было это скрывать?
[/b]

Ситуация с галеоном также следствие игры с измененными ассетами, при этом команда была предупреждена о том, что такого рода действия недопустимы, однако, никто и пальцем не пошевелил. Поскольку весь ход игры был под угрозой из-за массового появления глюков, то выбора другого не оставалось, кроме как оштрафовать команду. Мне думается, что первичной была низкая активность и полное безразличие к формальной стороне игры, а уже дальнейшее падение интереса и поражение были закономерным следствием. Честно говоря, все началось еще в самом начале с отходом Обормота-основателя от активных действий. IL2T долгое время тянул воз на себе, но техническая сторона дела подвела и серьезно. Это лишний раз подчеркивает необходимость осторожного обращения с сейвами и установками, но мы уже все это обсуждали раньше и не раз до посинения.

Картинки же, если задуматься, вызывают больше вопросов, чем дают ответов. В конце концов, как-то аргументировать решение судейство не обязано, но все заинтересованные стороны были в курсе. Это сейчас на трезвую голову можно сказать, что да, действительно, все выглядит довольно невинно, но многим так по ходу игры и в момент иска не казалось.

kaizer
22.03.2008, 07:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
уточнение - вынужденная техническая перезагрузка была бы судьями оправдана, ЕСЛИ БЫ хотя бы перемещения юнитов были повторены "один в один"
[/b]
если Ила удалили за это, то тут я абсолютно согласен, если штраф команды за это, то это целиком на арбитре, я бы посчитал это черезмерно жестким решением, но это его право.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
а ведь я так и не узнал КТО потопил галеон - ИЛ или его ребёнок smile.gif
[/b]
Ситуация с галеоном абсолютно нетерпимая, ели игрок не смог повторить свою атаку, то его надо дисквалифицировать совсем на эту игру, а галеон вернуть и если штраф команды за это, то я согласен, хотя надо было лучше разобраться в ситуации и как-то по другому штрафануть, хотя я прекрасно понимаю что это сложно.

пока я писал вы уже тоже написали :) Да можно было и команду сразу дисквалифицировать и я б тогда не мучался :) я с вами целиком согласен, однако надо было сразу это опубликовать команде, скорее всего она бы самодисквалифицировалась, по крайней мере я уж точно бы не стал доигрывать после таких нарушений, а так (при случае с Неро я был не доволен решением) почти пол года кошки скребли что нас засудили.

akots
22.03.2008, 07:48
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 21.3.2008, 23:50) 240713</div>

Ситуация с галеоном абсолютно нетерпимая, ели игрок не смог повторить свою атаку, то его надо дисквалифицировать совсем на эту игру, а галеон вернуть и если штраф команды за это, то я согласен, хотя надо было лучше разобраться в ситуации и как-то по другому штрафануть, хотя я прекрасно понимаю что это сложно.
[/b]

Я практически полностью уверен в том, что "Дело о галеоне-призраке" имело под собой с качестве основы чисто технические проблемы. Какими-либо игровыми манипуляциями достичь конечного результата не удавалось, то есть налицо было явное изменение ассетов. Таким образом, какой-либо злой умысел в действиях игрока отсутствовал, поэтому наказание было относительно мягкое. Возвращать же назад что-либо смысла особого не имело, так как проверка предшествующих сейвов показала, что уж если откатывать, то откатывать сильно назад, причем на сколько именно ходов, было непонятно, скорее всего минимум на 5 или даже 6, то есть потеря интереса к игре была бы массовой, а гарантии "нормализации" ассетов никакой не было, - возможно было, что изменения были произведены даже раньше. Может быть также, что просто какой-либо из сейвов на каком-либо этапе был незначительно поврежден. В любом случае, своевременный переход на новый патч вроде бы все поправил.

Гость
22.03.2008, 07:49
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если Ила удалили за это, то тут я абсолютно согласен, если штраф команды за это, то это целиком на арбитре, я бы посчитал это черезмерно жестким решением, но это его право.[/b]
возможную выгоду получает команда, а не игрок

kaizer
22.03.2008, 07:52
Повторюсь я абсолютно с вами согласен, думаю и d командt все тоже бы согласилась - нарушения явные, однако все равно не понимаю почему ситуация не была объяснена команде. То что вы привели никак не повлияло бы на другие команды. Решение же оштрафовать пробелами не было симметричным, т.к. монархия галеон-то потеряла, а в результат штрафа никак им не возметил потери, т.е. все команды получили от задержки Аристократии, а монархии никто не вернул галеон или я ошибаюсь?

akots
22.03.2008, 07:54
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 21.3.2008, 23:55) 240713</div>

... при случае с Неро я был не доволен решением) почти пол года кошки скребли что нас засудили.
[/b]

А всем мил не будешь, как-то приходится все-таки разводить по углам в такого рода спорных ситуациях.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.3.2008, 0:03) 240717</div>

... однако все равно не понимаю почему ситуация не была объяснена команде.
[/b]

Ну, все было объяснено в решении по этому вопросу, были только опущены некоторые детали. Детали же раскрывать никто не обязан.

Гость
22.03.2008, 07:59
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.3.2008, 7:59) 240714</div>
... откатывать сильно назад ... потеря интереса к игре была бы массовой,
а гарантии "нормализации" ассетов никакой не было[/b]
хоть мы и для проверки прогнали игру на много ходов вперёд, но это был ужасный момент - вдруг игра рухнет :bayan: как у Динамика в ожидании шального десантного галеона, мы ждали сообщений навроде СЕЙВ НЕ ГРУЗИТСЯ или ВЕРНИТЕ МНЕ МОИ ДВА ГАЛЕОНА, ОНИ ПРОПАЛИ ИЗ ПОРТА (...а также три портсигара отечественных, куртка замшевая)

kaizer
22.03.2008, 07:59
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А всем мил не будешь, [/b]
С этим тоже согласен

<div class='quotetop'>Цитата</div>
были только опущены некоторые детали. Детали же раскрывать никто не обязан.[/b]
Это-то и плохо - когда ты уверен в справедливости решения гораздо лучше, чем когда остаешся в неведении и думаешь всякое - согласись.

Гость
22.03.2008, 08:12
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.3.2008, 8:05) 240718</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.3.2008, 0:03) 240717
... однако все равно не понимаю почему ситуация не была объяснена команде.
[/b]Ну, все было объяснено в решении по этому вопросу, были только опущены некоторые детали. Детали же раскрывать никто не обязан.[/b][/quote]
можно, я попробую?
представь - сказали бы мы команде что У ВАС БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН РЕЛОУД и НЕВОСПРОИЗВОДИМЫЙ БОЙ
от вас же и пошла бы утечка :whistle:
и что было бы дальше? индийское кино было бы :bayan:

к чести ИЛ2, он ведь вроде так и не рассказал команде суть допросов в судейских застенках? это оговаривалось особо, акотс точнее скажет

// ещё раз - для данного случая
// релоуд - это когда ход не был воспроизведён повторно ТОЧНО,
// точное же вопроизведение хода позволило бы избежать штрафа

akots
22.03.2008, 08:26
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 22.3.2008, 0:10) 240721</div>

Это-то и плохо - когда ты уверен в справедливости решения гораздо лучше, чем когда остаешся в неведении и думаешь всякое - согласись.
[/b]
Достаточно было представить всего-навсего, какую бучу учинил бы, например, Спарк, чтобы понять, что раскрывать такого рода детали, ставя под угрозу репутацию одного из администраторов форума, в фактической невиновности которого по факту умышленного манипулирования игрой я лично не сомневался, было бы весьма и весьма опрометчиво. Еще раз подчеркну, что со стороны IL2T было оказано полное содействие в расследовании, он исчерпывающе ответил на все заданные вопросы в меру возможностей, однако, нарушение все-таки имело место, и оставить такой факт без внимания не представлялось возможным. В который уже раз подчеркиваю, что нарушение по сути было техническим, однако, поскольку под угрозой находилась сама возможность продолжать игру, а на ранее высказанные пожелания арбитра "поправить" циву в явном виде реакция была, но желаемого результата так и не удалось достичь, опять же, в силу объективных трудностей, то иного выхода скорее всего не было.

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.3.2008, 0:23) 240722</div>

...
к чести ИЛ2, он ведь вроде так и не рассказал команде суть допросов в судейских застенках? это оговаривалось особо, акотс точнее скажет
...
[/b]

Если я начну выдавать источники информации, то мне никто больше никогда доверять в таких делах не будет. Поэтому, - да, вопросы задавались, в том числе и крайне неудобные, по ходу всех расследований. К чести участников игры, на большую часть вопросов я получил абсолютно правдивые и достойные ответы, зачастую подтвержденные из независимых источников, и неоднократно. Бывали конечно и исключения, но весьма редко. Естественно, что все такого рода беседы абсолютно конфиденциальны, и их разглашать я не намерен ни в коем случае, да и никому не советую. Поэтому, конечно же, многое останется за кадром, но иначе ведь и неинтересно.

Хотелось бы только отметить, что в этой игре, также как и в предыдущей, судейство сыграло немаловажную роль в определении победителя, но хотелось бы думать, что все-таки эта роль не была настолько решающей, насколько это было в предыдущей первой игре. Так что организаторы тоже учатся.

Гость
22.03.2008, 08:42
<div class='quotetop'>Цитата</div>
все такого рода беседы абсолютно конфиденциальны, и их разглашать я не намерен ни в коем случае, да и никому не советую[/b]
да, это важно! раскрытие сути бесед да и раскрытие самих фактов бесед может породить вторую волну "прирастания масок" (первая была после игры isdg1)

kaizer
22.03.2008, 09:40
Ну наверное вы правы я всех ваших подводных течений не знаю - это был вгляд со своей стороны :)

IL2T
22.03.2008, 09:45
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.3.2008, 7:40) 240711</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ситуация с убийством галеона, - никто ничего так и не смог повторить.[/b]
а ведь я так и не узнал КТО потопил галеон - ИЛ или его ребёнок :)
[/b][/quote]
Хи-хи-хи... Это корректное высказывание? или один из аргументов!?

Скажем так, на форуме нет людей, которые могут детально разобраться на техническом уровне в сути произошедшего.

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.3.2008, 7:40) 240711</div>

мммм... вообще-то за доказанный релоуд принято дисквалифицировать команду, тут мы... мммм... :) смалодушничали
[/b]

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.3.2008, 8:23) 240722</div>

представь - сказали бы мы команде что У ВАС БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН РЕЛОУД и НЕВОСПРОИЗВОДИМЫЙ БОЙ[/b]
По поводу РЕЛОУДа можно сказать только следующее... Моя ошибка была в том, что ход был переигран.
Ход был выполнен согласно всем правилам и выложен на сервер... То что его невозможно было открыть вообщем-то не моя проблема.
Случится такое могло с каждым :)

З.Ы. Судить нужно строго и последовательно. Тут спекуляции не уместны.

Иначе, условно говоря, получается, что за одно и тоже нарушение может следовать дружеское порицание или дисквалификация команды.

Гость
22.03.2008, 09:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
за одно и тоже нарушение может следовать дружеское порицание или дисквалификация команды[/b]
о том и распинаемся - о тяжкой доле морального выбора

... кто потопил галеон?

IL2T
22.03.2008, 10:05
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.3.2008, 10:05) 240740</div>

... кто потопил галеон?
[/b]
Я.

SPARC
22.03.2008, 11:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... кто потопил галеон?[/b]
Марадона (с)

роман8
22.03.2008, 18:11
<div class='quotetop'>Цитата(Gromozeka * 22.3.2008, 6:09) 240702</div>

Таблицы насколько я в курсе Витановские,ищи примеры во 2-м СГОТМе
[/b]
Если ты имеешь в виду таблицы по дипломатии, то в 3-м СГОТМе, спасибо.
Но я немного не про это. Как я понял, с помощью этих таблиц можно проводить расчет и анализ различных вариантов развития, например, эффективность построек в городе, сколько на каком ходу можно получить колб, молотков, золота, юнитов и т.д.
Меня интересовал также вопрос, делался ли такой анализ по соперникам?

роман8
22.03.2008, 18:22
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 20.3.2008, 12:02) 240354</div>

Да, над Гидрой мы голову долго ломали, тестили по-всякому... В итоге, на решение повлияло ожидание Триремы Монархии, которая могла порушить Рыбы и Гидромет был пставлен на невыгодное с точки зрения еды место. В мирной игре он бы стоял на Золоте.
[/b]
Вот, например, этот расчет (каким образом тестили).

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 20.3.2008, 12:02) 240354</div>

Я считал ходы между 130 и 134 как ходы жизни. Ход - атаки нет, живем
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 20.3.2008, 3:25) 240338</div>

Одного галеона, прорвавшегос.я на основной континент, могло бы быть достаточно. Вопрос в том, почему он не прорвался, и вот это мне совершенно непонятно. Пассивная игра была со стороны Сената, крайне пассивная, и с ошибками, прежде всего стратегическими...
[/b]
Все-таки, не до конца понял, в чем были ошибки - ведь необходимого военного преимущества мы не успели получить и толку от галеона? По расчетам никакого особого вреда мы нанести не могли, т.к. с ходу взять город не получалось, а за 1-2 хода Деспоты подтягивали необходимые силы.
Если можно, пожалуйста, поконкретнее, в чем причина ошибок:
- неправильные исходные данные;
- неправильный их анализ и расчет;
- неправильные выводы?
Или имелось в виду, что лучшего перевеса мы не добьемся и надо попытать счастья сейчас - потом поздно будет?

Dynamic
22.03.2008, 18:33
1) В этой игре почти все расчеты по развитию велись в Конструкторе Мира на тестовой карте, Эксель не использовался, это просто летучее выражение.
2) Вам не нужно было решающее преимущество. Достаточно было 2-х Галеонов с разных направлений, хотя бы со Слонами или Арбалетами.
И зря вы недооценивали Солярис - в конце игры это был один из мощнейших городов (он как раз строил КК от Экологии). Правда, мы как раз ждали десант туда и приготовили группу встречи. В Сочи же, если я правильно помню, вообще 1 Копье стояло.
А 2 потерянных города - это достаточное ослабление для вывода команды из гонки за 1-е место.

akots
22.03.2008, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 22.3.2008, 12:46) 240799</div>

Все-таки, не до конца понял, в чем были ошибки - ведь необходимого военного преимущества мы не успели получить и толку от галеона? По расчетам никакого особого вреда мы нанести не могли, т.к. с ходу взять город не получалось, а за 1-2 хода Деспоты подтягивали необходимые силы.
Если можно, пожалуйста, поконкретнее, в чем причина ошибок:
- неправильные исходные данные;
- неправильный их анализ и расчет;
- неправильные выводы?
Или имелось в виду, что лучшего перевеса мы не добьемся и надо попытать счастья сейчас - потом поздно будет?
[/b]

Поддержу тут точку зрения Динамика, да и Сенату хотелось бы порекомендовать посмотреть на игровую ситуацию с точки зрения Деспотии. Конечно, преимущество было неявным, но оно было. Во-первых, еще действовал мир с Монархией. Более того, Аристократия была вполне еще обороносопособна. Далее, Астрономия была открыта раньше всех. Мне кажется, что неправильной была посылка о том, что вы не могли нанести существенного вреда. Вы могли нанести вполне ощутимый вред на этом этапе. Далее этот "вред" мог привести к выравниванию научной ситуации или даже к возможному отставанию Деспотии. Ведь городов у каждой команды было не так много, снос одного или двух, уже не говоря о трех, имел бы далеко идущие последствия. Вы же не стали ничего делать, фактически настроившись на мирный лад, хоты никаких предпосылок для вашего преимущества, даже для того, чтобы догнать Деспотию, мирным способом фактически не было. Что надо было делать конкретно, - ну, не знаю, перейти на рабство и военные цивики, зарашить в безумном темпе все, что можно зарашить даже за счет проседания науки (была еще Аристократия, которая помогла бы ослабить ущерб), и атаковать-атаковать, с целью снести хотя бы 2-3 города, чтобы Деспотия существенно отстала. На все эти манипуляции нужно было 3-4 хода, вы вполне успевали собрать войска и корабли.

Согласен, что момент был тонкий, но, тем не менее, со стороны было это все достаточно очевидно. Игра-то все-таки имела явную милитаристскую наклонность, особенно после того, как определились геополитические союзы.

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.3.2008, 12:57) 240801</div>

1) В этой игре почти все расчеты по развитию велись в Конструкторе Мира на тестовой карте, Эксель не использовался, это просто летучее выражение.
[/b]
Вообще, игра Деспотии произвела не меня достаточно сильное впечатление. Скажу сразу, что я так не умею. Одно дело, когда такая ажурная сеточка строится в игре с предсказуемыми компами. Это я понимаю и, пожалуй, мог бы повторить, хотя и не в идеальном варианте. Но похожая конструкция в игре с людьми, мне кажется, большая редкость. Тем более, что она смогла устоять и не рухнула, хотя в какой-то момент все держалось на одном честном слове, в переносном смысле, конечно. Очень редко можно такое наблюдать. Хотелось бы также сказать пару слов о дипломатии, которая велась Деспотией на грани фола местами, но тем не менее оказалась достаточной для выживания и в итоге для победы.

Но все-таки решающую роль в этой победе сыграла дипломатическая ошибка OT4E, который решил попробовать победить мирным способом. Мне не совсем понятно, - зачем? Военный путь давал значительно больше шансов в конце, после уничтожения Аристократии и Сената. Но, как уже отмечалось, наверное, просто было лень или неохота.

Другим отрадным моментом было то, что все ИИ выжили до конца игры. :lol:

Dynamic
22.03.2008, 20:34
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.3.2008, 22:47) 240816</div>

Другим отрадным моментом было то, что все ИИ выжили до конца игры. :lol:
[/b]
В конце игры к этим ИИ уже страшно подходить было... У нас только и было, что 12-и ходовой Дестроер (Динамит), да несколько Гренов с Пушками. У компов же уже была Пехота и Пулеметы.
И еще все эти компы перешли на Эмансипацию...

Линник
22.03.2008, 20:37
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 22.3.2008, 21:47) 240816</div>

Другим отрадным моментом было то, что все ИИ выжили до конца игры. :lol:
[/b]
Дурной знак.
:wheelcha:

роман8
22.03.2008, 21:57
В связи с ошибками, сделанными нами в этой игре, хотелось бы узнать мнение о необходимости проведения расчетов, анализа противника, в т.ч. и его военной мощи, помогает это или мешает?
Дело в том, что в Сенате велись довольно бурные дискуссии по этому поводу.
Что делать, если исходных данных не хватает или не отработан механизм принятия решения на их основе - постараться доработать механизм или "забить" на это дело и не учитывать эти расчеты вовсе?

<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 22.3.2008, 20:57) 240801</div>

Достаточно было 2-х Галеонов с разных направлений...
[/b]
- Хе-х -, сказал Спарк,- как все предсказуемо-то :) А вот делить флот не надо было.
Но в одном я полностью согласен - мы очень мало уделяли внимания прогнозу действий противника, противник в нашем анализе в основном был пассивен. Расчеты делались по самому худшему сценарию - в каждом городе по дуболому, остальные войска могут оказаться именно в том месте, где мы будем атаковать, а надо было все-таки попытаться разработать стратегии Деспотии и разобраться, как действовать при каждой из них и определиться потом со своим вариантом. Выходит, что сделан был не выбор максимального успеха из всех ВОЗМОЖНЫХ неудачных, а просто неудачный, без учета действий противника.

akots
23.03.2008, 01:32
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 22.3.2008, 16:21) 240828</div>

...
Что делать, если исходных данных не хватает или не отработан механизм принятия решения на их основе - постараться доработать механизм или "забить" на это дело и не учитывать эти расчеты вовсе?
...
[/b]

Расчеты конечно, мне кажется, весьма важны, но еще важнее опыт игры плюс интуиция, плюс разведка.


<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 22.3.2008, 16:21) 240828</div>

... Выходит, что сделан был не выбор максимального успеха из всех ВОЗМОЖНЫХ неудачных, а просто неудачный, без учета действий противника.
[/b]
Да, приблизительно так оно и выглядело со стороны. Не хватало "шахматного" подхода, - если они сделают так, что мы сделаем этак и все равно их прибьем. К тому же все-таки игра требовала нестандартных решений, в чем-то даже решительных решений, если так можно выразиться. Просто сидеть и заниматься строительством не получалось никак, - путь этот оказался тупиковый. Скорость игры все-таки была нормальная, а не эпик, плюс карта морская, замедляющая слегка процесс. То есть, действовать надо было быстро в решающие моменты, а не тянуть резину. Соперники были в принципе равные по силе, поэтому стремиться к научной или стратегической военной доминации путем мирного строительства было в некоторой степени наивно со стороны Сената, особенно после "проседания" Аристократии.

Dynamic
23.03.2008, 06:19
Мы то на себя штурвал рванули тогда, но воюя с 2-мя людскими командами и 3-мя компами одновременно, было крайне нервно... хотя на Китайце мы тогда славно размялись...

роман8
23.03.2008, 08:21
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 23.3.2008, 3:56) 240841</div>

Расчеты конечно, мне кажется, весьма важны, но еще важнее опыт игры плюс интуиция, плюс разведка.
[/b]
Насчет разведки согласен, сразу отметил читая палаты Деспотии - очень рано смогли оценивать соперников благодаря кругосветке рыбацкой лодки.
Проблема при выборе расчета или опыта с интуицией является в нашем случае полное противопоставление их друг другу. Не смогли мы объединить их- или только расчеты или только опыт с интуицией без учета расчетов.

Посол
24.03.2008, 11:23
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 23.3.2008, 0:57) 240801</div>

2) Вам не нужно было решающее преимущество. Достаточно было 2-х Галеонов с разных направлений, хотя бы со Слонами или Арбалетами.
...
А 2 потерянных города - это достаточное ослабление для вывода команды из гонки за 1-е место.
[/b]
Подскажи плиз, где мы ошиблись.
Вот основной тормоз который не позволил нам напасть на Вас в период 130-135 хода

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сила Деспотов на 350 Н.Э.
По демографии - 147К.
Из них:
1. Население - (8+2+5+5+5+?7)/2 = 16.
2.Науки - 2*4+4*5+6*2+8*2+10*1+12*0= 66.
3. Строения - 3*2 (две казармы)+ 2*2 (две кузни) = 10 (правда, может быть еще что-то в затемненном городе).
4. На войска остается: 147-(16+66+6)= 65.

В сравнении с нами:
По демографии - 168 К.
1. Население - (1+6+7+8+9+2+6+2)/2 = 20.
2. Науки - 2*4+4*5+6*2+8*2+10*2 = 76.
3. Строения 4*3 (три казармы)+3*2 (кузни)+ 2*2 (большие юрты) = 22.
4. Войска - 2*2+4+3+3+3+3+3*2+4*4 = 42.
Получилось 160, а должно быть 168 - 8 куда-то потерял.
Но 69 у Деспотов немало, особенно, по сравнению с 125 Н.Э. - 25-30. Вопрос, какие войска и где?
[/b]
Причем основные наши очки это флот.
А у вас город на меди (который мы не видели) из него подкрепление доходило, что до Карфы, что до Сочи за 1 ход.

Vigo
24.03.2008, 11:51
Во-во, я ж говорил - щитать надо меньше, здоровее были б :harhar:

BuDDaH
24.03.2008, 11:54
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 24.3.2008, 14:15) 241041</div>

Во-во, я ж говорил - щитать надо меньше, здоровее были б :harhar:
[/b]
Поддержу коллегу! Умеют считать - и сразу начианается... Нефиг считать! Интуиция, опыт, чутье, вера на что?

Dynamic
24.03.2008, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 24.3.2008, 13:47) 241035</div>

А у вас город на меди (который мы не видели) из него подкрепление доходило, что до Карфы, что до Сочи за 1 ход.
[/b]
Да хоть за пол-хода, снесенного не вернешь. Просто атаковать надо с моря.

SPARC
24.03.2008, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто атаковать надо с моря.[/b]
это слишком сложно, понимаешь, исследователи с моря не умеют атаковать, они вообще не умеют атаковать :D

kaizer
24.03.2008, 15:27
У Деспотии были хорошие галеоны, с их ходами они могли атаковать из-за пределов видимости и вилкой на 2, а иногда на 3 города, приходилось держать приличную защиту везде и постоянно маневрировать ей - это большой гемор. Атака с моря несет в себе большие потери, но она того стоит.

SPARC
24.03.2008, 16:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
У Деспотии были хорошие галеоны[/b]
и главный среди них "SPARC" ;)

Bemep
24.03.2008, 16:32
Посол, а какая разница у кого общая сила больше? У вас был более современный флот при помощи которого вы могли создать численный перевес в конкретном вами выбранном месте, и помешать этому было почти невозможно. Самое важное не ошибиться с этим местом :biglol: . Разведка решает!

beholder
24.03.2008, 16:35
а мы им галеоны продали дырявые!
сам ковырял!

SPARC
24.03.2008, 16:44
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а мы им галеоны продали дырявые!
сам ковырял![/b]
вы им ГАЛЕРЫ продали :D галеон нам хотели, так его штурмовик потопил... торпедоносец, блин :D

Dynamic
24.03.2008, 17:01
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.3.2008, 19:08) 241089</div>

<div class='quotetop'>Цитата
а мы им галеоны продали дырявые!
сам ковырял![/b]
вы им ГАЛЕРЫ продали :D галеон нам хотели, так его штурмовик потопил... торпедоносец, блин :D
[/b][/quote]
На то он и Штурмовик... :)
Впрочем, в первой игре был подобный случай, серьезно повлиявший на развитие - Скирм-Рембо. Правда, там все чисто было, но все равно обидно...

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.3.2008, 18:26) 241082</div>

<div class='quotetop'>Цитата
У Деспотии были хорошие галеоны[/b]
и главный среди них "SPARC" ;)
[/b][/quote]
Да, "SPARC" мотался между континентами только так, он один кругосветку раза 3 сделал... :)
Он и Париж-Орду снес и Элефантин с Мемфисом окучивать помогал, а потом нес Десант на Фивы, но, не сложилось...

egorchik2006
24.03.2008, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.3.2008, 16:08) 241089</div>

<div class='quotetop'>Цитата
а мы им галеоны продали дырявые!
сам ковырял![/b]
вы им ГАЛЕРЫ продали :D ...
[/b][/quote]
Монархия отдала нам 2 галеры и 1 галеон, которые действительно оказались дырявыми :boo:

Poops
24.03.2008, 21:27
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нефиг считать! Интуиция, опыт, чутье, вера на что?[/b]
+100!
Чувство собственной задницы никогда не подводило настоящих мужчин :)

SPARC
25.03.2008, 05:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Монархия отдала нам 2 галеры и 1 галеон, которые действительно оказались дырявыми kez.gif[/b]
да нет, просто в результате интриг в вашем адмиралтействе победила партия математиков и опытного и толкового адмирала отправили на пенсию :D

роман8
25.03.2008, 11:44
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 24.3.2008, 14:18) 241043</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 24.3.2008, 14:15) 241041

Во-во, я ж говорил - щитать надо меньше, здоровее были б :harhar:
[/b]
Поддержу коллегу! Умеют считать - и сразу начинается... Нефиг считать! Интуиция, опыт, чутье, вера на что?
[/b][/quote]
Злые вы...
А как иначе вы хотите поверять теорию практикой?
Смысл атаки понятен - создание превосходства на конкретном участке. Проблема была во внезапности и определении "слабого места". П
Просто в расчетах надо было идти дальше.

SPARC
26.03.2008, 05:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто в расчетах надо было идти дальше.[/b]
увеличение глубины просчета ведет к увеличению времени на его реализацию и, как следствие, к опозданию в атаке.

роман8
26.03.2008, 10:14
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 26.3.2008, 7:29) 241328</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Просто в расчетах надо было идти дальше.[/b]
увеличение глубины просчета ведет к увеличению времени на его реализацию и, как следствие, к опозданию в атаке.
[/b][/quote]
Так мы ж не на время играли, не блитц-игра. Времени в принципе хватало, поднапрячься надо было...
В условиях внезапно меняющейся обстановки, там да, но не на этапе планирования. В крайнем случае можно было параллельным методом. Основные моменты уточнить, остальные потом.
Ну и рисковать надо было, просто выбрать из всех рисков минимальный.

Vigo
26.03.2008, 11:18
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 26.3.2008, 12:38) 241368</div>

Ну и рисковать надо было, просто выбрать из всех рисков минимальный...
[/b]
... и сидеть ждать... пока слово риск из предложения не исчезнет :biglol: :harhar:

kaizer
25.04.2008, 14:31
Итак страсти улеглись, а у меня образовалось время и я тут кое что посмотрел :)
Все записываю прямо онлайн

Сразу предупрежу что это не попытка ревизии результата (с результатом игры я не только полностью согласился, а даже наоборот считаю что Аристократия можно и нужно было снимать с игры во время инцендента с Илом). Это исследование главным образом посвящено Акотсу, так сказать судья – судье. Дело в том что Акотс убежден что он способен отличить НР от не НР, в частности он всегда определит были ли нарушены принципы НР (проигрывание хода вперед, перезагрузка с целью улучшения результата). Я же считаю что при определенном уровне игроков это принципиально не возможно и сейчас попытаюсь поколебать его уверенность.
Сразу скажу что речь пойдет не о низких вероятностях (хотя и они были), но т.к. после разговора с Солвером я протестировал рендом – и все получилось т.к. он сказал,только надо рассматривать не вероятность победил/не победил, а вероятность исхода боя именно с таким результатом, т..е учитывать сколько жизни осталось у победителя – и действительно в тесте из 50 боев я получал результаты 50+-5%, что впоне удовлитворительно. Однако человек все воспринимает не так как машина – простой пример – у вас 2 акса и вы атакуете 2-х лучников – для машины результат, когда оба выиграли и остались с жизнью <1 хуже чем результат когда один выиграл и остался целый а второй проиграл, но у соперника осталось 0,1 жизни, т.е. с точки зрения математики оба выигрыша – рендом хуже, но с точки зрения человека, если это локальная атака оба выигрыша однознано лучше. К чему это я – а к тому что толкование человека прухи и непера сильно отличается от математической вероятности, поэтому далее все будет рассматриваться только с трактовки человеческой удачи :) Сейчас идет Питбосс, где играют почти все игроки Деспотии, правда в разных командах и все эти команды нещадно сливали при инициации атак, достаточно вспонмнить слив Ветра на море или штурм Россией городов СРИ. В МТДГ Деспотии удавалось прочухать с прокачками и порядком атаки так что получить результат лучше просто не возможно. Я задавал вопрос Солверу отличается ли рэндом в ПБЕМ от других игр, думаю он посчитал меня за идиота :) и ответил что естественно нет. Сразу отмечу что помоему является признаком оптимизации боя человеком. Сразу отметем изменение рэндома не в бою (автоисследование и некоторые другие приемы) – ибо это легко проверяется и сразу вызовет подозрения.
1.нестандартный порядок юнитов (обычно бьют либо по восходящей от слабых к сильным, либо по нисходящей от сильных к слабым.) при этом надо проверять, что былобы приобычном порядке, если результат сильно хуже, то это прямой признак оптимизации
2.Если есть несколько отскакивающих юнитов, то если отскакивают самые ценные юниты, то это странно – проверяем будет ли отскок при другом порядке, если нет, то это тоже признак оптимизации
3.Если была использована прокачка первый удар – проверяем бой без нее, если без него юнит получает первым несколько ударов, то это тоже признак оптимизации.
4.Наконец если бой нельзя провести лучше, чем он проведен (особенно в длительных сериях) инициатором атаки – это тоже признак оптимизации
5.Наконец накопительное, если у команды никогда нет недач при инициации атак это прямой признак, что при неудачных инициациях атаки просто не проводятся

Итак за пример взята историческая атака Деспотии флота аристократии, когда было потоплено 6 фрегатов без единой потери. Рассмотрим ее поближе. Предыстория мне удалось соединить два флота в один с довольно тяжелыми потерями, однако из предсказуемой позиции флот деспотии спрятался лечиться в темноту и скоро мог неожиданно появиться из темноты где угодно, поэтому я принял решение совершить размен, для цего я выдвинул 7 фрегатов, а чтоб противник пошел на него вставил еще туда один пустой галеон (типа десант) – флот деспотии оценивался мной как 6 целых фрегатов + пара подранков + пара галеонов, что впринципе соответствовало действительности. расчет был на размен – 1 или 2 моих фегата, у деспотии было в среднем на прокачку больше, онако она должна была компенсироваться +10% в защите, то есть я просчитал вероятности и получалось что я должен был весь этот флот потерять убив при этом 5-6 кораблей противника (надеялся генеральский фрегат завалить). действительность опровергла мои расчеты – Деспоты атаковали сразу потопив всухую 6 моих фрегатов – вот лог.

Бой 1 фрегат 8,0 топит фрегат 10,4 – 36,7 на выигрыш – остается 12% от 8=1,0
Бой2 фрегат 9,6 топит фрегат 9,6 – 50% на выигрыш – остается 40% от 8=3,2
Бой 3 фрегат 10,4 топит фрегат 9,6 – 67,1% на выигрыш – остается 43% от 8=3,4
Бой 4 фрегат 10,4 топит фрегат 9,6 – 67,1% на выигрыш - в сухую остается 100% от 8=8
Бой 5 фрегат (генерал) 8,8 топит фрегат 8,8 – 50% на выигрыш - остается 40% от 8=3,2
Бой 6 фрегат 10,4 топит фрегат 8,8 – 72,1% на выигрыш - остается 64% от 8=5,1
У деспотии остается целый фрегат прокаченный на 3 звезды, галеон силой 4 и куча подранков, у аристократии фрегат силой 8 и галеон силой 4.

На первый взгляд все хорошо и логично, атаковали сначала слабыми, потом сильными, немного выделяется предпоследняя атака генералом, которую можносписать на менжовку, ведь генерал всетаки. начинаем присматриваться –

Первый бой на него Деспотией взята нестандартная прокачка 3 раза на первый удар, что гарантирует 100% один первый удар и шанс второго, ни до этого ни после этого такая прокачка никогда не бралась, смотрим вероятность, оказывается с 3-мя звездами она была 50%, так почему не взяли ее (как раньше делали всегда) – пробуем этот же бой начать с прокачкой 3 звезды.

Вариант 1—го боя фрегат 10,4 (3 звезды) сливает фрегату 10,4 при этом он пропускает 3 первых удара :) - вот почему понадобилась прокачка на первый удар, ведь если будет всего 2 удара вначале боя фрегат деспотии выживает

Второй бой – после гениально взятой прокачки на первый удар деспоты кидают в равный фрегат (уже прокаченный) интересно, а если взять еще раз гениальную прокачку, которая так помогла в первом что получится

Вариант 2-боя фрегат 8 (с первыми ударами) сливает фрегату 9,6 – не помогла чудо прокачка и поэтому ее и не взяли. А интересно сработает ли чудо прокачка последующих боях как вы думаете :) я не проверял, но готов принимать ставки, что кроме боя 4 все сольют, ведь звезды практически всегда лучше первых ударов, за исключением редких случаев, относящихся в основном к юнитам уже изначально имеющим первые удары или когда они даются сильным юнитам при добивании слабых, чтоб был больше шанс выйти из боя без повреждений, поэтому все их и берут.

Однако мы видим что вместо фрегата с 3-мя прокачками пущен фрегат с 2-мя почему? Особо усердствовать не буду просто проверю бой по нисходящей (первыми бьют самые сильные юниты) – что получается
бой 2 фрегат 10,4 (3 звезды) топит фрегат 9,6 – 67,1% на выигрыш (вместо 50%) осталось 3,4 жизни
бой 3 фрегат 10,4 (3 звезды) топит фрегат 9,6 – 67,1 на выигрыш осталось 3,4 жизни - так же как и было
бой 4 фрегат 10,4 (3 звезды) топит фрегат 9, 6 – 67,1 под 0 осталось 8 жизни – тоже как и было
бой 5 – возьмем как и было генерала – тоже самое повторение того что было
бой 6 – вот он наш дву**вездный фрегат - ножо же выиграл – вопрос про 2-й бой снимаю – тут все чистою

Остается последний вопрос про генерала.- проверим выиграет ли он в шестом бою
бой 5 фрегат 10,4 топит фрегат 8,8 – 72,1% - 3,7 осталось
бой 6 фрегат генерал 8,8 - тоже топит фрегат 8,8, так что тут тоже нет вопросов, правда у него остается 4,8 жизни и теоретически он может быть потоплен галеоном, но у диспотии есть еще один фрегат силой 7 , который может прикрыть все это дело.

Какой итог – будь я на месте Акотса я бы тоже не усмотрел тут нарушения, ну могло на человека снизойти взять нужную прокачку в нужный момент, при чем тут явно рэндом за них выступил например вероятность потопить под 0 (бой 4) равна 4%, но с другой стороны не сильно в это верится – как раз тот случай когда ничего определенного нельзя сказать.Лично я Динамику доверяю, но т.к. их обсуждение явно велось не в топике (про этот бой одна коротенькая строчка и никаких эмоций) точно ничего утверждать нельзя. однако против математики непопреш, ведь в Питбосе ни накого из команд подобные озарения ни сходили. Поэтому чтоб поставить точку в своих сомнениях достаточно найти у деспотии хоть одну неудачную инициированную ими атаку. Если такой не окажется я могу с 100% уверенностью сказать что бои проигрывались вперед, т.к. признаки оптимизации у них не раз возникали. А насчет того как играть чтоб ни у кого сомнений не возникало – походовый питбосс, в питбоссе вроде каждая из команд отметилась в неудачном для себя рэндоме при инициации атаки. второй момент надо обязать все команды все обсуждения переписывать в командные ветки. Ну вот мое свободное время и закончилось :)

Dynamic
25.04.2008, 16:24
Жаль Акотс не опубликовал мои отчеты по тем боям... повторяться не хочется. Твои рассуждения в целом правильны, но было по-другому.

А что, пошаговый Питбосс намечается?

kaizer
25.04.2008, 16:30
Ну так был ли у вас хоть один неудачный рэндом за всю игру, когда вы начинали атаку?

Тут весь вопрос в доверии. Лично я уверен что ты не занимался проигрыванием ходов, но так же и уверен что кто-то в твоей команде (не ходок) этим занимался регулярно и возможно иногда давал удачные советы :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что, пошаговый Питбосс намечается?[/b]
Нет это мое предложение на демо3, после того как закончится питбосс

Dynamic
25.04.2008, 16:35
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.4.2008, 15:25) 246105</div>

Ну так был ли у вас хоть один неудачный рэндом за всю игру, когда вы начинали атаку?
[/b]
Первые атаки - конечно. Бывали и просто удовлетворительные, откровенно провальных не припомню, но мы тщательно готовились и не атаковали абы как. В Питбоссе1 я не участвую, посему аргументировать не могу.


В одновременных ходах я участвовать не буду, а вот если будет походовка, можно попробовать.

Каждый решает проблему 2-го хода по своему: онлайнщики принимают это как должное, а я просто не играю :) :(
Компромисс по двойному ходу врядли возможен...

kaizer
25.04.2008, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Первые атаки - конечно[/b]
Я не это имел ввиду, а например когда результат инициированной серии был например ниже 50% вероятности. Например Ветер в Питбосе тоже тщательно готовился, но почти половина его атак проваливалась, а были и такие, которые проваливались на 0, хотя шансы были больше 50%, тоже самое было и у Ила и у нас и у Отче и у Обормота. Сама первая атака ничего не значит, например ты можешь проиграть 1-й бой, но выиграть штуки 4 последующих. Имеется ввиду неудачная серия инициированная командой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В одновременных ходах я участвовать не буду[/b]
Я пожалуй тоже. Для меня необходимым условием является отключенный обмен науками, а достаточным включенная всегда война :)

Dynamic
25.04.2008, 17:53
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.4.2008, 16:10) 246112</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Первые атаки - конечно[/b]
Я не это имел ввиду, а например когда результат инициированной серии был например ниже 50% вероятности. Например Ветер в Питбосе тоже тщательно готовился, но почти половина его атак проваливалась, а были и такие, которые проваливались на 0, хотя шансы были больше 50%, тоже самое было и у Ила и у нас и у Отче и у Обормота. Сама первая атака ничего не значит, например ты можешь проиграть 1-й бой, но выиграть штуки 4 последующих. Имеется ввиду неудачная серия инициированная командой.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В одновременных ходах я участвовать не буду[/b]
Я пожалуй тоже. Для меня необходимым условием является отключенный обмен науками, а достаточным включенная всегда война :)
[/b][/quote]

В начале войны с Сенатом была одна не очень удачная серия, когд об один Галеон 2 или 3 юнита разбились.

Пожалуй, ты прав, Науку надо отключать, жаль, что это не исключает войны 3 на 1...

Zuzik
25.04.2008, 18:10
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 25.4.2008, 15:24) 246104</div>

Жаль Акотс не опубликовал мои отчеты по тем боям... повторяться не хочется. [/b]
Странно... А Акотс грит, что ты ему запрещаешь это все расписать... http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?...st&p=240208 (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7401&view=findpost&p=240208)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
... но, поскольку мы договорились в ходе расследования о том, что детали могут быть раскрыты только при обоюдном согласии Динамика и арбитра игры, то я бы в принципе не возражал, чисто из соображений интереса для зрителей. Хотя, если Деспотия будет возражать, то можно это и обойти, промолчать о деталях. Хотя, убил я огромное количество времени на все эти расследования.[/b]
Так расскажите и дело с концом... :whistle:

Dynamic
25.04.2008, 18:26
В общем и целом, в вышеописанном бою надо было атаковать всеми Звездами, но я тогда как раз изучал прокачку на первый удар но неправильно понимал ее механизм. Меня впечатлило, что Сенат стал качать Фрегаты на первый удар, я тоже решил попробовать и прокачал 2 Фрегата (на 2-х фронтах) на первый удар. Все на стал, т.к. еще сомневался. Позже, буквально через пару дней, я нашел ошибку в расчетах и порадовался, что не стал все качать. То, что тот бой выигрывался только Первым ударом, я узнал уже позже, когда была выдвинута претензия и я стал переигрывать для проверки. В тот раз, когда у меня получилась сери из 6 побед, я сам не рад был, т.к. совершенно точно было понятно, какую волну это поднимет. Уж лучше бы пару Фрегатов слил...

akots
25.04.2008, 19:41
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.4.2008, 5:31) 246093</div>

... Дело в том что Акотс убежден что он способен отличить НР от не НР, в частности он всегда определит были ли нарушены принципы НР (проигрывание хода вперед, перезагрузка с целью улучшения результата). Я же считаю что при определенном уровне игроков это принципиально не возможно и сейчас попытаюсь поколебать его уверенность.
... [/b]

Пока не поколебал, - наоборот, укрепил. Ты пропустил 99 других вариантов, кстати, наверное, времени у тебя нет их все смотреть.

kaizer
25.04.2008, 20:19
Времени действительно нет, я проверил только то, что сразу бросилось в глаза - нестандартная прокачка. Кстати я тебе еще в прошлом году писал, что не сомневаюсь что без нее первый бой выиграть невозможно, ничего не проверяя просто увидев ее. И всетаки я останусь при своем мнении что если 100% проверка не возможна надо разрешать такие действия. Скажем я поверил Динамику, но будь на его месте другой, то такое объяснение меня бы не устроило, т.к. это на уровне - Я случайно послал юнит в атаку и бац он выиграл (КБ в первой игре), или пришел домой был пьян что-то подвигал, а только на утро увидел что (из одной ПБЕМ). Причем всегда случайно выигрывали, а вот по своим играм в ГОТМах случайно как раз получается наоборот, то двинеш мышкой не туда и вместо атаки мимо города пройдеш, то забудеш расцепить и вместо одного смертника целый стек захреначишь. Вот кстати в ПИтбосе такие ошибки были и тоже кстати все со знаком минус.

akots
25.04.2008, 21:03
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.4.2008, 11:19) 246127</div>

... И всетаки я останусь при своем мнении что если 100% проверка не возможна надо разрешать такие действия. ...
[/b]

А на 100% вообще ничего нельзя сказать, - даже то, что подброшенная вверх монетка в итоге упадет на землю. :lol:



<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 25.4.2008, 11:19) 246127</div>

... а вот по своим играм в ГОТМах случайно как раз получается наоборот, то двинеш мышкой не туда и вместо атаки мимо города пройдеш, то забудеш расцепить и вместо одного смертника целый стек захреначишь. Вот кстати в ПИтбосе такие ошибки были и тоже кстати все со знаком минус.
[/b]

Ну, тут, вероятно, все-таки есть еще один компонент, помимо того, что ты имеешь ввиду. И этот компонент, - неограниченное время на обдумывание и возможность обсуждать ход внутри команды с весьма сильными игроками, полностью проанализировав ситуацию. Поэтому обычно качество игры в ПБЕМ такого типа очень и очень высокое, так как каждый ход занимает почти столько же времени, сколько 30 ходов в ГОТМ или 5 ходов в ПБ. ПБ тоже в принципе должен быть довольно с высоким уровнем игры, однако, все-таки азарт берет свое, психолоигия казино неистребима. Хотя, по своему опыту говорю, что в ПБ против шансов я не атакую, также как в ГОТМ и ПБЕМ, да и никогда не атаковал, так как желания испытывать судьбу не имею. Однако некоторые любят, - ну, так вперед, им ничто не мешает. В ПБЕМ, думается, выше ответственность.

Не думаю, кстати, что все ошибки были со знаком минус, - это уж точно, тут уже у тебя восприятие хромает. Да и в MTDG2 было все не так прямолинейно как ты это трактуешь.

Что же касается конкретной ситуации, то посмотри еще, поанализируй, если будет время. Я на эту ситуацию (включая 6 ходов назад) убил 3 недели, иногда по часу в день, иногда поменьше.



<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 25.4.2008, 7:24) 246104</div>

Жаль Акотс не опубликовал мои отчеты по тем боям... повторяться не хочется. Твои рассуждения в целом правильны, но было по-другому.
[/b]

Ну, часть я не буду публиковать, уж если публиковать, то в полном объеме, а поскольку мы договорились, что только по обоюдному согласию мы это будем делать, а твое согласие получено не было, хотя я и спрашивал, то я, соответственно, и молчу в тряпочку.

Но, - ситуация сложная, имеется ввиду игровая, там Кайзер просто заглянул и потыркал, а надо анализировать долго и упорно в динамике, с учетом всего объема информации и диспозиции на предыдущих ходах, а также полной перспективы.

Termitnik
26.04.2008, 02:12
А что мешает играть пошаговый питбосс вместо ПБЕМ, чтобы в будущем избавить себя от сомнений?

akots
26.04.2008, 03:36
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 25.4.2008, 17:12) 246149</div>

А что мешает играть пошаговый питбосс вместо ПБЕМ, чтобы в будущем избавить себя от сомнений?
[/b]

По-моему, очевидно, - очень медленно, но если ограничить количество игроков и все будут соблюдать временные рамки хода (не нажимать конец хода, а дать истечь таймеру), то вполне есть такая перспектива. Однако вся прелесть ПБ в том, чтобы этого избегать, так как количество игроков фактически ограничено 18-ю, и с таким количеством пошаговый ПБ нереален.

Думается, что после того как закончится ПБ1, можно будет замутить ПБ2 на той же машине, но с 12 игроками, так как машина старенькая, 18 не потянет, а может и потянет, но на большой карте, огромную точно не потянет.

С 4-мя же игроками, при наличии замен вполне можно было бы таймер поставить на 6 часов на ход каждому. Только вот опять же игра должна быть в таком случае сильно командная, и все должны быть активны, и надо какой-то механизм разработать, чтобы запретить входить массово после окончания и до начала хода игрокам из той команды, чей ход или еще не наступил или уже кончился. Иначе будут опять блокировки и перенаселенности. А в частную лавочку тоже не хочется все это превращать, так как пока ПБов-то всего ничего тут на форуме. Вот Линник бы сорганизовал бы, или еще кто-нибудь взялся, Кайзер, например, уже давно готовится, - тогда было бы более правильно. Хочется всем дать по крайней мере зайти и поучаствовать, если даже и активно не ходить.

Unikum
28.04.2008, 17:14
ПБ это хорошо. Но! Это совершенно разные игры. Время! В МТДГ было время на обсуждение на форуме, здесь же всё считай в личке. Дух не тот. 3 МТДГ будет! Гарантированно.

Unikum
28.04.2008, 19:50
И как я пропустил эту тему???
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 21.3.2008, 22:20) 240686</div>
Поэтому отдельное спасибо Майклу, активно вовлекавшего участников в игровой процесс, спасибо Виго, что "позволил" остальным игрокам САМОСТОЯТЕЛЬНО делать ошибки, не давил авторитетом и статусом.
Повторюсь, принятие решения на разных этапах игры может быть различным, однако, на мой взгляд, каждый игрок должен иметь возможность быть услышанным и востребованным. Естественно, если он готов этому - расти, трудиться и т.п.[/b]Нет, тут ты не прав! :no: От себя. Я был урывками в этой игре(реал) и многое пропустил, но на старте был. Лидера, как выбирали! Сколько было вариантов проиграно. Карта в ВБ у нас была с самого начала. Анализ команд был полный. Психология игроков тоже была учтена. Дальше. Планы прорабатывал не только Динамик, даже наоборот он даже наверно меньше. Снос Сената это идея Спарка, да и др. идеи были. Вообще это была команда. Вотчер чего стоит! У нас то и постов "пустых" мало, а ведь больше всех. Просто мы ХОТЕЛИ выиграть больше! :umnik: Это точно. Динамик был менеджером с опытом, но без всех звеньев выиграть было бы куда тяжелее. Когда я играл мне было приятно. :bayan: Спасибо команде за игру. :yes: :win:

Линник
28.04.2008, 20:14
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 28.4.2008, 20:00) 246432</div>

Вообще это была команда.
[/b]
:.V.:

По-прежнему считаю, что культурой мы бы выиграли увереннее и раньше.

Dynamic
28.04.2008, 20:58
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 28.4.2008, 20:24) 246435</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 28.4.2008, 20:00) 246432

Вообще это была команда.
[/b]
:.V.:

По-прежнему считаю, что культурой мы бы выиграли увереннее и раньше.
[/b][/quote]

Желающие могут попробовать. Вполне возможно. Я просто Космос люблю и знаю больше. Сожалею, что на финальном этапе фактически не давал команде серьезно участвовать в игре, уж очень захватило...

Линник
28.04.2008, 21:57
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.4.2008, 21:08) 246437</div>

Желающие могут попробовать. Вполне возможно. Я просто Космос люблю и знаю больше. Сожалею, что на финальном этапе фактически не давал команде серьезно участвовать в игре, уж очень захватило...
[/b]
:rolleyes:
Для меня в этой игре главным было общение, и вследствие его - победа. Полноводная река нашего общения обмелела после единоличного выбора типа победы... (для незнающих - это предусмотрено Уставом Деспотии).
:.V.: А победителя не судят, ессно.

роман8
28.04.2008, 23:22
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 28.4.2008, 21:00) 246432</div>

Сколько было вариантов проиграно. Карта в ВБ у нас была с самого начала. Анализ команд был полный. Планы прорабатывал не только Динамик, даже наоборот он даже наверно меньше.
[/b]
Да я не спорю, я про свою команду написал, про другую могу пытаться судить лишь по постам.
К сожалению там не все, мне именно больше анализа хотелось в постах, поэтому судьи и пишут - обсуждайте в постах или хотя-бы переносите общение по аське в посты.

akots
29.04.2008, 02:14
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 28.4.2008, 15:32) 246447</div>

... поэтому судьи и пишут - обсуждайте в постах или хотя-бы переносите общение по аське в посты.
[/b]

А воз и ныне там, тем не менее. Уж сколько раз твердили миру ...

Unikum
29.04.2008, 12:48
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 26.4.2008, 4:46) 246151</div>

С 4-мя же игроками, при наличии замен вполне можно было бы таймер поставить на 6 часов на ход каждому. Только вот опять же игра должна быть в таком случае сильно командная, и все должны быть активны, и надо какой-то механизм разработать, чтобы запретить входить массово после окончания и до начала хода игрокам из той команды, чей ход или еще не наступил или уже кончился. Иначе будут опять блокировки и перенаселенности. А в частную лавочку тоже не хочется все это превращать, так как пока ПБов-то всего ничего тут на форуме. Вот Линник бы сорганизовал бы, или еще кто-нибудь взялся, Кайзер, например, уже давно готовится, - тогда было бы более правильно. Хочется всем дать по крайней мере зайти и поучаствовать, если даже и активно не ходить.
[/b]Это хорошая идея.



<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.4.2008, 22:08) 246437</div>

Желающие могут попробовать. Вполне возможно. Я просто Космос люблю и знаю больше. Сожалею, что на финальном этапе фактически не давал команде серьезно участвовать в игре, уж очень захватило...
[/b] :biglol: Был бы тогда на форуме не дал бы. :biglol: Да и космос на финише идёт по накатанной как правило.