Просмотр полной версии : Как нам обустроить "институты власти"
Я вот думаю когда фираксисы разберутся с "Институтами власти", а то некоторые прямо противоречат друг другу а некотые не несут никакой смысловой нагрузки.
Ну начнем с религиозных институтов власти; Есть "Организованная Религия" есть "Теократия", если взять за суть смысловую нагрузку этих терминов то между ними нет никакой разницы.Что теократия не может быть организованной??? Дальше, какое отношение "Пацифизм" имеет к религиозным Институтам власти, а что в цивилопедии написанно никогда не было за всю историю существования человечества."Свобода вероисповедания" и "Теократия" только ровно выглядят в этом ряду.
Теперь переходим к Экономике; Ну здесь все стройно, за исключением одного, "Охраны природы".Если все остальные иституты власти действительно являются пусть какими то экономическими моделями, то "Охрана природы" это комплекс социальных мер по сохранению природы, то есть сравнили несравнимое.А что при рыночной экономике не может быть одним из приоритетов "Охрана Природы" или при плановой, может если захотеть.
К трудовым отношениям приреканий нет. Хотя если подумать то "Крепостное право" это всего лишь высшая форма рабства, а "Кастовая система" всего лишь развитое "Крепостное право".
Правовые институты власти это вообще тихий ужас, ни один из них как таковой не несет нужной смысловой нагрузки, кроме "свободы слова" да и тот не является полноправным институтом власти а лишь отдельным субъектом.Здесь вообще нужно подумывать о полной замене этого правового столбца, так как права они либо есть и оговорены актами, либо их нету, либо они есть но частично.
Ну и формы правления (что то я замотался писать) много рассуждать не буду скажу лишь самую главную претензию, не понятно отличие "представительства" от "Всеобщего избирательного права", ведь даже по Цивилопедии одна форма правления по сути является другой.
Ну и итог такой не очень результативной работы это противоречия и абсурды."Полицейское государство" прямо очень гармонично смотрится со "Свободой слова", так же как "Всеобщее избирательное право" с "Рабство", "Крепостным правом", "Кастовой системой", и "Вассалитетом"."Текратия" со "Свободой слова"
crazy monkey
22.12.2007, 22:01
вообще я надеюсь что в 5-й циве институтов власти не будет. будет возможность изменять власть, например так же как вкладывание денег в науку/культуру/шпионаж можно будет делить власть между например власть правителя/власть народа/режим полицейского государства. Если на поднимать 1-е то можно будет получить скидку при ускорении производства деньгами, если 2-е можно будет с каждыми 10% поднять настроение граждан ну а 3-е поднимает скорость производства воиск. Только что бы не менять проценты как вздумается, а что бы только на 10% в ход, если больше то будет анархия. как то более правдоподобно.
<div class='quotetop'>Цитата(crazy monkey * 22.12.2007, 23:01) 224167</div>
вообще я надеюсь что в 5-й циве институтов власти не будет. будет возможность изменять власть, например так же как вкладывание денег в науку/культуру/шпионаж можно будет делить власть между например власть правителя/власть народа/режим полицейского государства. Если на поднимать 1-е то можно будет получить скидку при ускорении производства деньгами, если 2-е можно будет с каждыми 10% поднять настроение граждан ну а 3-е поднимает скорость производства воиск. Только что бы не менять проценты как вздумается, а что бы только на 10% в ход, если больше то будет анархия. как то более правдоподобно.
[/b]И что ты думаешь твое предложение лучше чем несоответсвия Фираксисов.Помоему очень Антиреалистично считать что политический режим зависит от поднятия настроения на 10% и уровня военного планирования и наоборот.И второе, максимально упращая игру можно сделать ее неинтересной.
crazy monkey
23.12.2007, 18:08
1) я не хочу вдаваться в подробности, я это привел как пример. Хотя во времена СССР был частично режим полицейского государства. Думаю власть правителя была снижена на 0, остальное было поделено 50/50. Тем более что от названия суть не меняется, обозвать это можнокак угодно.
2) это не упрощает игру а наоборот делат ее сложнее. теперь не просто выбираеш цивик а сам влияеш на систему и максимально подгоняеш ее под нужды страны.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Есть "Организованная Религия" есть "Теократия", если взять за суть смысловую нагрузку этих терминов то между ними нет никакой разницы.[/b]
Ничего подобного. Вы просто не понимаете или не знаете правильного значения этих терминов. Организованная религия - это когда есть официальный институт религии, полноценно поддерживаемый светской властью и являющийся, грубо говоря, таким же элементом гос. машины, как, допустим, силовые ведомства. При теократии же высшая власть принадлежит церкви и религиозным патриархам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Охрана природы" это комплекс социальных мер по сохранению природы[/b]
Снова в молоко. Это система экономики, ориентированная на экологически чистое производство, использование альтернативных источников энергии и т. п. - короче говоря, во главу угла ставится не максимальная прибыль, а максимальная безопасность для окружающей среды. Кстати, нечто похожее было ещё в Call to Power 2, называлось "экотопия" (ах, эти эко-рейнджеры и эко-террористы...).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя если подумать то "Крепостное право" это всего лишь высшая форма рабства, а "Кастовая система" всего лишь развитое "Крепостное право".[/b]
Простите, но вы самым банальным образом не знаете истории.
В "Европе" интересная система моделирования государственного устройста. Там есть ползунки, регулирующие соотношение между, к примеру, полным закрепощением крестьян и полной свободой; между полной независимостью дворянста и централизованной сластью вреховного правителя и т.п.
Передвинуть один ползунок можно раз в 5 лет (период игры 15-19 века, время течёт по дням), при пердвижении его уменьшается стабильность государства.
Да, мне это тоже нравится в Европе. Впрочем, в Циве своя дискретная система, она мне тоже нравится :)
<div class='quotetop'>Цитата(Morgolt * 24.12.2007, 12:08) 224427</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Есть "Организованная Религия" есть "Теократия", если взять за суть смысловую нагрузку этих терминов то между ними нет никакой разницы.[/b]
Ничего подобного. Вы просто не понимаете или не знаете правильного значения этих терминов. Организованная религия - это когда есть официальный институт религии, полноценно поддерживаемый светской властью и являющийся, грубо говоря, таким же элементом гос. машины, как, допустим, силовые ведомства. При теократии же высшая власть принадлежит церкви и религиозным патриархам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Охрана природы" это комплекс социальных мер по сохранению природы[/b]
Снова в молоко. Это система экономики, ориентированная на экологически чистое производство, использование альтернативных источников энергии и т. п. - короче говоря, во главу угла ставится не максимальная прибыль, а максимальная безопасность для окружающей среды. Кстати, нечто похожее было ещё в Call to Power 2, называлось "экотопия" (ах, эти эко-рейнджеры и эко-террористы...).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя если подумать то "Крепостное право" это всего лишь высшая форма рабства, а "Кастовая система" всего лишь развитое "Крепостное право".[/b]
Простите, но вы самым банальным образом не знаете истории.
[/b][/quote]
1.По моему вы мыслите своими домыслами, а не реальным положением дел.Игра нам преподносит что теократия эта безоговорочная власть священнослужителей,а организованную религию боллее мягкой формой теократии, почитайте цивилопедию об институтах власти а не просто свои выдумки здесь высказывайте.Вот отличие Свободы вероисповедания от Теократии , в театическом смысле, я понимаю.А вот орг.религия по отношению к теократии это небольшой оттенок, если состовлять инст.власти по таким критериям то в одном столбике их получится не меньше не скольких десятком.
2.В молоко :)Ты что жопу от пальца отличить неможешь. Вот скажи как попытаешься красное сравнить с высоким.Никак, потому что высокое, например, можно сравнить с низким, цвета можно сравнивать какие холодные у них оттенки или теплые.
А теперь внимательно, экономика может быть : частной, плановой, смешанной; ну это так сказать три кита, например в игре, меркантелизм это частная экономика закрытого (национального) типа.Система мер по охране природы могут присутствовать у любого этого экономического режима.Эта система мер зависит от данных властьимущих людей.
3.Мысль моя, была, что рабство всего лишь видоизменяется а по сути уравнение остается тем же.
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 24.12.2007, 23:57) 224646</div>
Ты что жопу от пальца отличить неможешь. [/b]
LSD запрет постинга на неделю за прямое оскорбление
LSD
Месье знает толк в извращениях.
1. Попробуйте, хотя бы для разнообразия, изучать матчасть не только по цивилопедии. Узнаете МНОГО нового.
2. Неделю вас всё равно не будет, а мне сейчас лень длинные телеги писать. Чуть попозже отвечу по этому пункту.
3. Вот я и говорю, что вы истории не знаете. Утверждать, что рабство, крепостное право и кастовая система одинаковы по сути, можно только в этом случае.
White Hawk
25.12.2007, 13:09
[на]Morgolt
Оно понятно, что уважаемый отвечает грубостью на грубость, но как-нибудь помягче бы... Не хотелось бы ещё одного бана... :nono:
Белый Ястреб (ничего, что я так?)
А где с моей стороны грубость-то была? Если человек не знает истории и демонстрирует это в своих высказываниях, а я ему об этом сообщаю - в чём оскорбление? оО Если же речь про "месье знает толк в извращениях" - то эту фразу я вообще обычно использую в качестве комплимента противоположному полу (заменяя, разумеется, "месье" на "мадам/мадемуазель" :)).
Morgolt, прошу смягчать выражения, "монополия на конечную истину" здесь не приветствуется
White Hawk
25.12.2007, 23:37
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Белый Ястреб (ничего, что я так?)[/b]
Да, это одно из моих имён :)
А на вопрос собственно Гость всё сказал уже...
Не вопрос, вы только объясните убогому, какие конкретно выражения смягчать. %))
ЗЫ: можно в пм, а то уж совсем какой-то оффтоп получается...
White Hawk
26.12.2007, 00:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если человек не знает истории и демонстрирует это в своих высказываниях[/b]
история многогранна - её можно по крайней мере по другому ВОСПРИНИМАТЬ...
Да и менторский тон - иди учись... тоже... ммм... грубоват. К сожалению Morgolt не прослыл ещё спецом по истории (как и LSD) поэтому трудно присудить право на знание истины именно Morgolt'у - тем более в вещах не фактологических, а обобщающих - наподобие общественного устройства...
А по вопросу спора скажу - во первых нельзя опираться на перевод сразу... прежде всего надо смотреть оригинал... Энвироментализьм и охрана окружающей среды это вроде как синонимы, например, но подвох уже чуется :D - может упущен какой нюанс...
Хотя назвать кастовую систему крепостным правом я бы не осмелился ...
Усё, въехал. %))
Согласен, тут я, пожалуй, несколько перегнул палку. Просто очень трудно сдерживаться, когда приравнивают наличие гос. религии к теократии, крепостное право - к кастовой системе, а экономике, заточенной под экологию, вообще отказывают в праве на существование (хотя, кстати, тут действительно есть простор для размышлений - может, я и ошибаюсь). В будущем постараюсь вести себя спокойнее.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
нельзя опираться на перевод сразу[/b]
Дык я в оригинал играю. %)) В принципе, что имеем? Энвайронмент - окружающая среда. Соотв-но, энвайронментализм - грубо говоря, идеология, которая ставит благополучие этой самой среды превыше всего прочего. Впрочем, что я тут распинаюсь - есть очень неплохая статья в вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Environmentalism). Она, правда, на английском. Мне-то без разницы, а вот не владеющим языком тяжеловато будет. Ну, есичо - могу основные моменты перевести.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя назвать кастовую систему крепостным правом я бы не осмелился ...[/b]
Угу, о том и речь. ;)
Blacksun
26.12.2007, 06:55
<div class='quotetop'>Цитата(Morgolt * 26.12.2007, 1:16) 225044</div>
Ну, есичо - могу основные моменты перевести.
[/b]
А можешь и всю... и у нас на модиках разместить :bye: (Если там нет такой)
Больно много переводить. :) Впрочем, посмотрим. Может, и переведу, если время будет и лень не загрызёт. :)
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 26.12.2007, 0:25) 225033</div>
А по вопросу спора скажу - во первых нельзя опираться на перевод сразу... прежде всего надо смотреть оригинал... Энвироментализьм и охрана окружающей среды это вроде как синонимы, например, но подвох уже чуется :D - может упущен какой нюанс...[/b]
как редактор перевода игры, гарантирую соответствие фактологии перевода фактологии текста оригинала
ну может быть где и не усмотрел <strike>творчества</strike> отсебятины переводчика - тогда сообщайте мне
т.е. если написано "загон полосатых ёжиков шёлковыми палками", то "обвязывание полосатых ёжиков шёлковыми ленточками" вы вряд ли встретите
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Энвироментализьм и охрана окружающей среды это вроде как синонимы[/b]
цивики "Энвиронментализм" и "Охрана окружающей среды" это синонимы, некогда было вести табличку "единости" терминов из разных файлов :huh1:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Больно много переводить. Впрочем, посмотрим. Может, и переведу, если время будет и лень не загрызёт. [/b]
Глвавное, если будет желание что перевести, согласовывай в проекте "Тимур и его команда" (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4600&view=findpost&p=137710) или в "Русификации модов" (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4300&view=findpost&p=127063), чтоб двойной работы не делалось.
Люди, ну вы даете. Хорошую, в общем-то, тему превратили в словесные баталии в духе "кто лучше знает историю". Историю лучше знают историки. Тут есть такие? Тогда о чем спорим?
Предлагаю вернуться к изначальной смыслу беседы - об институтах власти. По-моему многие их комбинации абсолютно неадекватны.
Например "всеобщее избирательное право"+ "вассалитет". Это как? Царя выбирают вассалы и следом присягают ему на верность? И так каждые 4 года - новый король-президент и его вассалы (хотя чем то похоже на нынешнюю ситуацию с преемниками :) ). Бред какой-то. Тоже самое - "полицейское гос-во"+"свобода слова". Где смысл? Свободные СМИ в полицейском гос-ве? Или "Св. выборы"+"свобода слова"+"рабство" :huh1: .
Примеров можно привести огромное количество. Все это было бы хоть немного разумным, если бы существовали штрафы на определенные комбинации институтов власти. А так любой набор "цивиков" всегда приносит плюсы своих составляющих. В развитие идеи - неплохо бы смотрелись и доп. бонусы от удачных комбинаций институтов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
экономика может быть : частной, плановой, смешанной[/b]
Экономика может быть экологической. Именно верно тебе первый раз объяснили. Это безотходное пр-во типа. Есть такая экономическася система или подсистема. Она может быть экологической: использование "негрязных" эл. станций, безотходное топливо и т.п. Все это прежде всего экономика.
И вообще что вы придрались. Все тут ок. Но на самом деле вся эта система взята из Альфы Центавры. Тока в Альфе мне больше нравилось. Там все по циферкам было: типа Рыночная экономика минус стока то к экологии, плюс стока то к пр-ву и комерции ну и т.п.
Лучше б побольше их еще понаделали институтов власти этих.
Jabberwocky
26.12.2007, 14:41
Охрана окружающей среды - это охрана окружающей среды и ничего более. Эти может заниматься как государство, так и некоммерческие организации.
Когда экономика страны плановая ничего не мешает государству заниматься охраной окружающей среды.
Если экономическая система ближе к рыночной - охраной природы обычно занимаются некоммерческие организации, часто политические партии, стремящиеся тем самым привлечь на свою сторону электорат.
Проще говоря охрана окружающей среды - это система законодательных норм и правил, устанавливающих требования к промышленному производству на вредные выбросы в окружающую среду, и нежелательное влияние на биосферу.
Да, это подчас влияет на экономику, вынуждает её идти по более экологичному и часто менее выгодному пути, но не является экономической системой!
Вот комбинации свободный рынок+охрана окружающей среды или же госсобственность+охрана окружающей среды были бы точнее.
White Hawk
26.12.2007, 15:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Св. выборы"+"свобода слова"+"рабство"[/b]
Древняя Греция :bye:
рабы - не граждане и почти не люди...
А не граждане не относятся к избирателям. Но власть избирается всеобщим голосованием граждан.
Плюс граждане абсолютно свободны в высказываниях и убеждениях.
А рабы? Что с них возьмёшь - если им права дать, то может и волам или псам разрешить голосить?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"полицейское гос-во"+"свобода слова"[/b]
США :yes:
Я думаю про независимые СМИ в США никто не сомневается... Но про Ирак лучше не писать...
Да и над гражданами нужна опека - не дай Бог налоги не уплатят, или детей ремнём воспитывать начнут...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Св. выборы"+"свобода слова"+"рабство" [/b]
Система, бывшая в ходу в Североамериканских Соединённых Штатах до 1863 года.
А вообще, конечно, много условностей, но в том же технологическом дереве их не меньше.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 26.12.2007, 15:03) 225121</div>
<div class='quotetop'>Цитата
"Св. выборы"+"свобода слова"+"рабство"[/b]
Древняя Греция :bye:
рабы - не граждане и почти не люди...
А не граждане не относятся к избирателям. Но власть избирается всеобщим голосованием граждан.
Плюс граждане абсолютно свободны в высказываниях и убеждениях.
А рабы? Что с них возьмёшь - если им права дать, то может и волам или псам разрешить голосить?
[/b][/quote]
Насчет Греции полностью согласен - объяснюсь почему сразу не сообразил :) - либерализм и демократия в игре появляются совсем не в древние эпохи. Т.е. Греция к тому времени уже давно не древняя.
White Hawk
26.12.2007, 15:09
http://vuzlib.net/beta3/html/1/6879/6914/
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2.2.3. Энвиронментализм
Энвиронменталистское движение отражает осознание скудости природных ресурсов и обеспокоенность воздействием потребления и маркетинга на окружающую среду. Логика энвиронменталистов следующая:
У всякого потребления есть положительные и отрицательные свойства. В стремлении количественно увеличить потребление маркетинг способствует недооценке негативных последствий. У этих негативных последствий высокая социальная стоимость, которую в условиях недостатка ресурсов необходимо учитывать в явной форме.
[/b]
Чисто ЭКОНОМИЧЕСКИЕ соображения!
А не розовые сопли - "ах! спасём дикую природу, мы ей должны по гроб жизни" :yucky:
Это к вопросу об Охране окружающей среды, которая ТОЖЕ к Гринпису отношения не имеет, а, как правильно было отмечено, представляет собой КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ... Но не экономическое воззрение. Так что вот так...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для экономиста окружающая среда - это одна из сфер функционирования экономики, для защиты которой требуется определенное вмешательство. С этой целью лучше всего установить на нее цену, перестав рассматривать ее [окружающую среду], в отличие от прочих благ, включенных в рыночную экономику, в качестве бесплатного общего блага.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Например "всеобщее избирательное право"+ "вассалитет". Это как? Царя выбирают вассалы и следом присягают ему на верность? И так каждые 4 года - новый король-президент и его вассалы (хотя чем то похоже на нынешнюю ситуацию с преемниками ). Бред какой-то[/b]
Не бред, а Польша :)
Aleks II
26.12.2007, 16:10
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 19.12.2007, 18:39) 223543</div>
Я вот думаю когда фираксисы разберутся с "Институтами власти", а то некоторые прямо противоречат друг другу а некотые не несут никакой смысловой нагрузки.
[/b]
В бильярдной, конечно, вопросы могут обсуждаться любые... Даже не несущие смысловой нагрузки... :shy2:
Однако, мне не понятно, почему до сих пор никто не выступил в защиту Разработчиков? Все почему-то стараются только разобраться с терминологией.
ИМХО, в игре (даже в Циве... :yes: ) прежде всего важен геймплей, а только затем можно проводить параллели с реалом. Так что - да здравствует связка "Избирательное право" + "Рабство"! :win:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ИМХО, в игре (даже в Циве... ) прежде всего важен геймплей, а только затем можно проводить параллели с реалом. Так что - да здравствует связка "Избирательное право" + "Рабство"![/b]
Безоговорочный плусадын. Знаете, америкосы, при всей своей фольклорной непроходимой тупости, давно вывели одну гениальную в своей простоте аксиому: "Real life is not fun". То бишь, в моей интерпретации, "реализм в играх далеко не всегда способствует улучшению геймплея". Я с этим целиком и полностью согласен.
ЗЫ: завтра постараюсь-таки перевести статью с вики.
<div class='quotetop'>Цитата(Aleks II * 26.12.2007, 19:10) 225145</div>
Так что - да здравствует связка "Избирательное право" + "Рабство"! :win:
[/b]
А это вроде римская империя, по крайней мере, ранняя :yes: Так что - нормальный реализм :.V.:
Мозговой рыбак
27.12.2007, 12:02
Дело в том, как мне кааца, что многие институты придумывались сначала как бонусы, а потом к бонусам подбирали подходящее название. Чему противоречит Бюрократия? Только самому первому цивику в группе (варварство, что ли?).
Система из пяти ступеней хороша, но с жизнью, конечно, не стыкуется. Возможно, стоило бы организовать более сложные связи. То есть позволить одновременно иметь комбинацию из нескольких цивиков одного направления. То есть существуют 2-3 основополагающих и взаимоисключающих цивика -- типо плановая экономика, рыночная экономика и бардак (хотя, наверное, лучше было бы государственная, частная и смешанная) и к ним довески -- меркантилизм, монетаризм и, чем чёрт не шутит, социализм. И за комбинацию цивиков взималась бы определённая плата. Были бы очень дорогие комбинации (частная экономика - социализм), были бы дешёвые (государственная экономика - социализм, частная экономика - монетаризм), а несовмещаемые комбинации были бы запрещёнными (государственная экономика - монетаризм).
Но вот, блин! Это чертовски усложняет игру. И может даже дисбалансирует... Но в общем-то, если хорошенько подумать, то можно нормально довести до ума. Это и правда возможно только в пятой циве :) .
Animal Mind
28.12.2007, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(Jabberwocky * 26.12.2007, 14:41) 225116</div>
Охрана окружающей среды - это охрана окружающей среды и ничего более. Эти может заниматься как государство, так и некоммерческие организации.
Когда экономика страны плановая ничего не мешает государству заниматься охраной окружающей среды.
Если экономическая система ближе к рыночной - охраной природы обычно занимаются некоммерческие организации, часто политические партии, стремящиеся тем самым привлечь на свою сторону электорат.
Проще говоря охрана окружающей среды - это система законодательных норм и правил, устанавливающих требования к промышленному производству на вредные выбросы в окружающую среду, и нежелательное влияние на биосферу.
Да, это подчас влияет на экономику, вынуждает её идти по более экологичному и часто менее выгодному пути, но не является экономической системой!
Вот комбинации свободный рынок+охрана окружающей среды или же госсобственность+охрана окружающей среды были бы точнее.
[/b]
Как, в некоторой степени, эколог и в большей степени экономист могу сказать что нормальная охрана среды возможна только при экономической системе, которая ставит это во главу угла.
При рыночной и смешанной системе, поверь мне, всем наплевать на среду (типа не включено в издержки). Государство и некомерческие организации не могут в полной мере с этим справиться.
При плановой системе государство может охранять природу, но руки до этого дойдут в последний момент.
А вот если создать систему (создает естественно государство своими законами), где забота об окружающей среде будет важнее прибыли (рынок) и гос. целей (плановая) то это и будет Энвайроментализм из Цивы.
Вообще говоря, как в 90% всей Цивилизации, в институтах власти нужна фантазия и немного знания истории )) и тогда все станет на свои места
Godfather
05.01.2008, 10:58
На мой взгляд, самое неприятное в системе институтов власти - это возможность ускорять за деньги только на всеобщем избирательном праве. Просто вынуждают переходить на эту парадигму на поздних этапах игры, когда денег много и нужно обустраивать свежезахваченные города.
White Hawk
05.01.2008, 17:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Просто вынуждают переходить на эту парадигму на поздних этапах игры, когда денег много и нужно обустраивать свежезахваченные города.[/b]
Никогда много денег не было :( - так что юзаю Репрезентейшен всегда. А вот Энвиронментализьм в БтС весьма приятственный цивик с бонусом от мельниц - около рек мельница 5 монеток даёт! Ну и здоровьем в +6 (если не ошибаюсь)
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 28.12.2007, 16:59) 225605</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Jabberwocky * 26.12.2007, 14:41) 225116
Охрана окружающей среды - это охрана окружающей среды и ничего более. Эти может заниматься как государство, так и некоммерческие организации.
Когда экономика страны плановая ничего не мешает государству заниматься охраной окружающей среды.
Если экономическая система ближе к рыночной - охраной природы обычно занимаются некоммерческие организации, часто политические партии, стремящиеся тем самым привлечь на свою сторону электорат.
Проще говоря охрана окружающей среды - это система законодательных норм и правил, устанавливающих требования к промышленному производству на вредные выбросы в окружающую среду, и нежелательное влияние на биосферу.
Да, это подчас влияет на экономику, вынуждает её идти по более экологичному и часто менее выгодному пути, но не является экономической системой!
Вот комбинации свободный рынок+охрана окружающей среды или же госсобственность+охрана окружающей среды были бы точнее.
[/b]
Как, в некоторой степени, эколог и в большей степени экономист могу сказать что нормальная охрана среды возможна только при экономической системе, которая ставит это во главу угла.
При рыночной и смешанной системе, поверь мне, всем наплевать на среду (типа не включено в издержки). Государство и некомерческие организации не могут в полной мере с этим справиться.
При плановой системе государство может охранять природу, но руки до этого дойдут в последний момент.
А вот если создать систему (создает естественно государство своими законами), где забота об окружающей среде будет важнее прибыли (рынок) и гос. целей (плановая) то это и будет Энвайроментализм из Цивы.
Вообще говоря, как в 90% всей Цивилизации, в институтах власти нужна фантазия и немного знания истории )) и тогда все станет на свои места
[/b][/quote]Ты сам отвечаешь правильным ответом
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот если создать систему (создает естественно государство своими законами), где забота об окружающей среде будет важнее прибыли (рынок) и гос. целей (плановая) то это и будет Энвайроментализм из Цивы.[/b]То есть сам ответил создать систему которая будет важнее плановой и рыночной экономической модели.СООТВЕТСТВЕННО она (Охрана Природы) является СИСТЕМОЙ а не ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ.Ее присутствие в столбце Экономических моделей как Экономической модели совершенно нелегетимно потому что это Система мер, пусть даже главенствующих, но будет применятся с какой либо экономической моделью, как вы этого понять не можете.Это все равно как в столбце форм правления "Бюрократия" стояла бы.
crazy monkey
05.01.2008, 20:10
Люди, что вы спорите? это всего лиш игра. Фираксы и так сделали ее максимально реалестичной. Если и с институтами реализм соблюдать то вообще ни будет никакой игры.
Animal Mind
06.01.2008, 12:23
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 5.1.2008, 18:41) 226700</div>
То есть сам ответил создать систему которая будет важнее плановой и рыночной экономической модели.СООТВЕТСТВЕННО она (Охрана Природы) является СИСТЕМОЙ а не ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ.Ее присутствие в столбце Экономических моделей как Экономической модели совершенно нелегетимно потому что это Система мер, пусть даже главенствующих, но будет применятся с какой либо экономической моделью, как вы этого понять не можете.Это все равно как в столбце форм правления "Бюрократия" стояла бы.
[/b]
Плановая и рыночная экономика это тоже система мер. Им значит тоже не место в этом столбце?
Системой я назвал потому, что экономика это взаимосвязанная система всех институтов государства. Экономическая модель это инструмент для изучения экономической системы ("ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ - упрощенное представление действительности, абстрактное обобщение, воплощенное в форме экономико-математической модели").
Вот и получается, что эко-топический строем в Циве является любая комбинация цивиков с Enviromentalism, который приказывает всем экономическим субьектам - прибыль прибылью, но деревья не трогать! :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.1.2008, 13:23) 226770</div>
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 5.1.2008, 18:41) 226700
То есть сам ответил создать систему которая будет важнее плановой и рыночной экономической модели.СООТВЕТСТВЕННО она (Охрана Природы) является СИСТЕМОЙ а не ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ.Ее присутствие в столбце Экономических моделей как Экономической модели совершенно нелегетимно потому что это Система мер, пусть даже главенствующих, но будет применятся с какой либо экономической моделью, как вы этого понять не можете.Это все равно как в столбце форм правления "Бюрократия" стояла бы.
[/b]
Плановая и рыночная экономика это тоже система мер. Им значит тоже не место в этом столбце?
Системой я назвал потому, что экономика это взаимосвязанная система всех институтов государства. Экономическая модель это инструмент для изучения экономической системы ("ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ - упрощенное представление действительности, абстрактное обобщение, воплощенное в форме экономико-математической модели").
Вот и получается, что эко-топический строем в Циве является любая комбинация цивиков с Enviromentalism, который приказывает всем экономическим субьектам - прибыль прибылью, но деревья не трогать! :harhar:
[/b][/quote]Нет ты реально не понимаешь, плановую экономику и рыночную называешь системой мер.У каждой модели эконимеской должно быть разительное отличие, поэтому и называются моделями.Теперь идем дальше, в чем базовое отличие между Соц. Экономикой и Рыночной??? Отношением к собственности в одном случае она общенародная, государственная (как хотите), в другом случае она частная собственность.В чем уникальность "Охраны природы", какая там форма собственности??? Никакой уникальности ты ненайдешь так же два варианта либо "Охрана природы" с частной собственность либо с государственной. Вот к примеру, США лидер по выбросу парниковых газов, рыночная экономика.Завтра они заявляют, мы вводим "Охрану природы" выбросов станет поменьше так что бы не наносить вред природе, станут больше любить природу, вот как от этого может поменятся форма собственности?, или что кардинального произойдет с экономической моделью, кроме спада производства.Да ничего не произойдет, а вы мне все доказывете что вы якобы поменяли экономическую модель.Это называется принять меры которые могут привести к каким либо результатам, без изменения экономической модели.
Омг. Это бесполезно. Упёрся человек. Но всё же попробуем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...в чем базовое отличие между Соц. Экономикой и Рыночной??? Отношением к собственности в одном случае она общенародная, государственная (как хотите), в другом случае она частная собственность.В чем уникальность "Охраны природы", какая там форма собственности???[/b]
*устало*
Даю справку - уникальность экономической системы совершенно не обязательно кроется в её отношении к собственности.
Animal Mind
07.01.2008, 02:09
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 6.1.2008, 21:35) 226855</div>
Вот к примеру, США лидер по выбросу парниковых газов
[/b]
Каких каких газов?
Если различие только в форме собственности, тогда почему различаются экономические системы Германии и США? Швеции и Индии? Саудовской Аравии и Китая? Напрашивается вывод - значит не только на форме собственности строится экономическая система.
К самым ярким элементам этих различных систем можно отнести: поддержание высокого уровня ВНП (внутренний национальный продукт), внутренационального потребления (типа поддержим отечественного производителя), охрана окружающей среды (в Европе, кстати, весьма актуальна), финансовый контроль стран третьего мира (США), широкое использование крестьянства и рабочих (Индия, Китай - практически как в старые добрые времена феодализма).
Многое из вышеперечисленного представлено в игре цивиками. Все вместе они образуют экономическую систему, которая по сути и является государством в целом. Энвайроментализм имеет право на существование не меньше, чем Феодализм или Наследственная власть. А то что его запихнули в экономические цивики это логично - охрана окружающей среды отражается исключительно на доходах предприятий (естественно отрицательно). Правительственные, гражданские, правовые и религиозные институты она напрямую не затрагивает.
И еще раз поправлю - экономическая СИСТЕМА, а не модель. Модель это инструмент используемый в науке и описывает он нечто локальное и абстрактное.
С наилучшими пожеланиями :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Правительственные, гражданские, правовые и религиозные институты она напрямую не затрагивает.[/b]
Правовые очень даже может затрагивать. ;)
<div class='quotetop'>Цитата(LSD * 24.12.2007, 23:57) 224646</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Morgolt * 24.12.2007, 12:08) 224427
<div class='quotetop'>Цитата
Есть "Организованная Религия" есть "Теократия", если взять за суть смысловую нагрузку этих терминов то между ними нет никакой разницы.[/b]
Ничего подобного. Вы просто не понимаете или не знаете правильного значения этих терминов. Организованная религия - это когда есть официальный институт религии, полноценно поддерживаемый светской властью и являющийся, грубо говоря, таким же элементом гос. машины, как, допустим, силовые ведомства. При теократии же высшая власть принадлежит церкви и религиозным патриархам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"Охрана природы" это комплекс социальных мер по сохранению природы[/b]
Снова в молоко. Это система экономики, ориентированная на экологически чистое производство, использование альтернативных источников энергии и т. п. - короче говоря, во главу угла ставится не максимальная прибыль, а максимальная безопасность для окружающей среды. Кстати, нечто похожее было ещё в Call to Power 2, называлось "экотопия" (ах, эти эко-рейнджеры и эко-террористы...).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя если подумать то "Крепостное право" это всего лишь высшая форма рабства, а "Кастовая система" всего лишь развитое "Крепостное право".[/b]
Простите, но вы самым банальным образом не знаете истории.
[/b][/quote]
1.По моему вы мыслите своими домыслами, а не реальным положением дел.Игра нам преподносит что теократия эта безоговорочная власть священнослужителей,а организованную религию боллее мягкой формой теократии, почитайте цивилопедию об институтах власти а не просто свои выдумки здесь высказывайте.Вот отличие Свободы вероисповедания от Теократии , в театическом смысле, я понимаю.А вот орг.религия по отношению к теократии это небольшой оттенок, если состовлять инст.власти по таким критериям то в одном столбике их получится не меньше не скольких десятком.
2. (вырезано мной - Kirill) экономика может быть : частной, плановой, смешанной; ну это так сказать три кита, например в игре, меркантелизм это частная экономика закрытого (национального) типа.Система мер по охране природы могут присутствовать у любого этого экономического режима.Эта система мер зависит от данных властьимущих людей.
3.Мысль моя, была, что рабство всего лишь видоизменяется а по сути уравнение остается тем же.
[/b][/quote]
Уважаемый Morgolt совершенно прав, говоря, что между теократией и организованной религией есть разница.
ИМХО тут дело в несколько некорректном переводе. То, что в игре подразумевается под термином "организованная религия", в теории обычно именуется "клерикальное государство". Грубо говоря, это значит, что государство отдаёт предпочтение одной религии - государственной (при этом, однако, остальные религии не запрещаются). Религиозные институты, как правило, осуществляют некоторые государственные функции (например, регистрация актов гражданского состояния, правосудие и т.д.), играют большую роль в образовательной и социальной сферах. Приюты, школы, больницы и т.п. зачастую строятся за счёт церковных средств. Поэтому бонус в виде 25 % молотков при строительстве зданий вполне оправдан.
Не верите мне - возьмите учебник по теории государства и права и прочтите это там.
Кстати, пацифизм действительно не вписывается в число религиозных цивиков. На мой взгляд, послеждовательность должна быть такой: орг. религия (или клерикализм) - теократия - свобода веры - атеизм. При этом по атеизмом понималась бы сознательная враждебная политика государства по отношению ко всем религиям. 10 % - ный научный бонус надо бы перебросить на атеизм, а к свободе веры добавить какой-нибудь другой бонус.
По поводу охраны окружающей среды, ИМХО, прав LSD. Для выделения различных видов экономик использованы "пересекающиеся" основания. Разве государство, где существует госсобственность на средства производства, не может проводить протекционистскую политику? Или разве при рыночной экономике во главу угла не может быть поставлена охрана окружающей среды (при соответствующем контроле со стороны государства, конечно)? Думаю, все согласятся, что может.
А вот по какому основанию проводить классификацию - :censored: .
// В следующий раз за пару буковок будет поднят градусник.
Насчёт свободы веры и тэ пэ. Есть два понятия - свобода веры (человек сам выбирает, какая религия ему ближе) и свобода совести (человек сам выбирает, нужна ли ему вообще религия). Судя по тому, что пишет вики (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_religion), под Free religion подразумевается второе.
Насчёт энвайронментализма ака экотопии. В который уже раз, шоб ему пусто было... Во-первых, сами средства производства уже во многом определяют лицо экономической системы. Во-вторых...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Или разве при рыночной экономике во главу угла не может быть поставлена охрана окружающей среды (при соответствующем контроле со стороны государства, конечно)?[/b]
Нет. Потому что такая схема потребует, как минимум, радикальной смены средств производства и, хотя бы на начальном этапе, крупных инвестиций в НИОКР, а без капитальной перестройки всей гос. машины (в т.ч. и законодательного аппарата) это вряд ли возможно.
crazy monkey
07.01.2008, 12:31
Просто в цив4 можно выбрать только один институт власти. На самом деле, все институты одной ветки так или иначе присутствуют во всех государствах, только что то больше что то меньше. например правительство: у нас есть всеобщее избирательное право, и есть предствавительство, или закон: есть бюрократия, свобода слова и национальная идея. Так же и с экономикой, какая то сфера производства может быть полностью свободной как например мелкий бизнес, а что то может принадлежать государсву как например автопром. Так же в какой то мере государство может заботится об окр. среде. Нет так что либо заботится либо нет, а например указывается лимит выбросов отходов в окр. среду. Во всех странах этот лимит разный.
Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).
toros.90
28.05.2008, 16:07
Лично мне наиболее реалистичным и интересным представляется такой метод
очень-очень глубокий микромеджмент (правда он более ефективен при одном супергигантском городе вместо страны) при котором окно власти выглядит как круг с секторами "культура" "економика" "армия" "наука" "правительство" "социум" "индустрии" и т.д. в каждом свои сектора с десятками цивиком которые дают мелкий бонус а главное их комбинации
например хош охрану природы в "индустрии", ставиш "переработку" и "сокращение отбросов", в социуме "раздельный сбор мусора :)", "економике" "екологически дотации(?)" кактотак...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).[/b]
5 месяцев прошло, но отвечу:
это не баг, а фича меркантилизма.
А понятия оффтоп на нашфанатиках не существует :yes:
мне нравились "цивики" в альфе центавра и формы правления в третьей цивилизации, но то я вижу в четвертой цивилизации - это какое-то безобразие.
деление на пять столбиков очень спорное. чем теократия не форма правления? чем феодализм и рабство - не экономические системы? И в правовые системы их также можно определить спокойно. У того же Маркса не было понятия "экономической системы", была "социально-экономическая формация". Как уже было замечено, государство, со всеми потрохами - формой правления, правовыми нормами, формой собственности - это и есть экономическая система. Слово экономика и переводится - "способ ведения хозяйства". В общем бардак полный. В третьей цивилизации всё это представлялось в виде гос. строя, влиявшего по-разному на различные параметры, при желании можно было реализовать сколько угодно широкий спектр способов устройства человеческого общества, только параметров на которые можно влиять было для этого маловато.
Идея с цивиками была блестяще реализова в альфе центавра, она соответствовала общей концепции геймплея с моделированием юнитов и микроменеджментом городов. Разделение на группы было гораздо более логичным - власть, экономика, ценности и общество будущего. И также были несколько параметров государства, на которые эти цивики влияли.
То что я увидел, запустив впервый раз четверку - меня сильно расстроило. Какая-то невнятная каша, вместо стройной системы параметров общества - нелепые наборы бонусов вроде +2 счастья от бараков, +1 деньга с мельницы... полный бред.
Прочитав Ваши суждения ,что от чего отличаетя и тому подобное....
У меня такой вопрос (может и не по теме ) А где можно найти или подскажите в каких и когда нужно выбирать тот или иной институт. Почему при этом лучше чем прежний. Не судите строго объясните и ссылку скинте!!
Uncle_Givi
02.06.2008, 15:09
2 Peter
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю. Фишка цивы в том, что игрок не повторяет развитие нашей цивилизации, а моделирует альтернативное, поэтому проводить аналогии с историческими и современными реалиями не всегда уместно.
<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) 249520</div>
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]
По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5 :)
<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 6.6.2008, 23:12) 249814</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) 249520
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]
По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5 :)
[/b][/quote]
:biglol:
в точку!
иначе и не объяснить)
crazy monkey
07.06.2008, 05:45
skell
ну как тебе сказать... смотри что дают институты власти решай лучше они или хуже. Избирательное право и свобода слова эффективна при большом количестве домиков. Касты и пацифизм если делаеш упор на специалистов. в описании игры все расписано)))
White Hawk
07.06.2008, 11:00
<div class='quotetop'>Цитата(Peter * 7.6.2008, 0:53) 249817</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Draco * 6.6.2008, 23:12) 249814
<div class='quotetop'>Цитата(Uncle_Givi * 2.6.2008, 15:09) 249520
На мой взгляд, это как раз тот случай, когда реализмом можно пренебречь в угоду геймплэю.
[/b]
По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5 :)
[/b][/quote]
:biglol:
в точку!
иначе и не объяснить)
[/b][/quote]
Гм, есть куча модов, где таблички оной нету :) - и длины разной, и слобцов больше... :huh1:
Для цив-4 ИМХО сейчас продуктивнее делать обзоры модов и юзать их, чем сочинять своё - народ ОЧЕНЬ много и плодотворно мучает и питона и СДК, а главное на чистом энтузиазьме :)
<div class='quotetop'>Цитата(General * 28.5.2008, 15:24) 249217</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Кстати, сорри за оффтоп, но обнаружил сегодня досаднейший баг меркантилизма: нельзя основать корпорацию (хотя, если переключаешся на меркантилизм, и у тебя присутствуют корпорации, то они нормально работают и распространяются).[/b]
5 месяцев прошло, но отвечу:
это не баг, а фича меркантилизма.
А понятия оффтоп на нашфанатиках не существует :yes:
[/b][/quote]
В ХОФ-моде это ограничение снято, так что, думаю, все же это баг.
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 7.6.2008, 10:00) 249829</div>
По-моему, не в угоду геймплею, а токма ради таблички 5 на 5 :)
Гм, есть куча модов, где таблички оной нету :) - и длины разной, и слобцов больше... :huh1:
[/b]
посоветуешь какой-нибудь приличный мод?
я сейчас играю Wolfshanze's но он таблички не затрагивает. Играл еще в history in the making, но чтото не особо. :no:
Не знаю, чем вам так цивики не понравились. Они, конечно, очень упрощённо передают смысл соответствующей парадигмы, но, на мой взгляд, вполне достаточно. Грубо говоря, выделяют какой-то один основной аспект в плюс и один в минус (причём, стоимость цивика тоже является частью этого минуса).
Более того, если взять примеры из реальной истории, то, с натяжкой, конечно, можно легко представить себе, какие цивики имела бы каждая страна в каждый момент своего существования.
Мне вот они сначала показались слишком слабыми (сравните их, к примеру, с альфацентавровскими, где цивик мог на 100% перевернуть и стратегию игры и результат на выходе). Но, поиграв немного, я как раз это и оценил. Цивики влияют мягче, но и достаточно существенно. Нет откровенных оверпауэров и откровенных слабых цивиков. Всё гармонично и интересно.
Конечно, при желании можно было бы добавить ещё десяток строк или столбцов. Отношение к тому, отношение к сему. То, что выбрано в Цив4 - основное, но далеко не единственное. Но, вопрос: а смогли бы вы наполнить эти новые цивики смыслом? Не получилось ли бы так, что разные цивики давали бы похожие бонусы? Мне кажется, что игра бы усложнилась, но не приобрела бы ничего принципиально нового, чего нельзя было бы решить микроменеджментов тех же городов.
<div class='quotetop'>Цитата(анубис * 26.6.2008, 13:29) 252432</div>
Мне вот они сначала показались слишком слабыми (сравните их, к примеру, с альфацентавровскими, где цивик мог на 100% перевернуть и стратегию игры и результат на выходе).
[/b]
совсем даже наоборот. в центавре цивики не оказывали эффекта на здания и улучшения. а в циве в начале игры сразу делается выбор на что делать упор, на специалистов (философский лидер, рядом камень) или на коттеджи. Если первое, то всю игру мы проведем на Представительстве, наверняка будем использовать касты, а значит и строить мастерские. А если мы строим мастерские, то позже лучше всего будет выбрать госсобственность. Если упор делается на коттеджи, то лучше всего будет использовать демократию (забыл как цивик называется). Фактически всю игру человек сидит на одних и тех же цивиках, переключаясь только иногда с рабства на касты и обратно, и на военные цивики (вассалитет, теократия) и обратно. В центавре всё было гораздо гибче. И даже формы правления из третьей цивы + военное положение имхо гораздо лучше. В тройке и центавре цивики выставляются в зависимости от текущей задачи игрока, а в четверке всё наоборот - сами цивики определяют что строить, фактически, какие здания и улучшения, и как распределять горожан, выставлять специалистов или нет (без представительства, начиная с середины игры они фактически бесполезны, разве что в виде GP farm).
В общем я хочу сказать что цивики в четверке на мой взгляд сделаны плохо, и концепция специалистов какая-то недоделанная :nono: плохой дизайн!
Не могу согласиться.
Сочетания цивиков в альфа центавре были не слабее тех же строёв в 1-3 циве. Те же Democracy + Free market не только перекрывали, соответственно, "демократию" в циве, но и давали "+" к эффективности и сильные проблемы с экологией. Опять же, не забывай, что в Альфе очень разные лидеры. Тот же Янг всегда стоял на 0 эффективности, поэтому спокойно включал Police state + Planned economy, ничего не теряя, но приобретая нехилый бонус на производство, полицейские силы в городах и рост населения. А другие фрации получали то же самое за -4 эффективности.
Зелёная экономика определяля ход военных исследований (черви, черви и ещё раз черви, которых, например, Дейдре было достаточно для войны, что освобождало её от необходимости вообще исследовать какие-либо военные технологии).
А -20% на исследования от фундаментализма могли весьма существенно затормозить научные исследования.
Единственное, что действительно переключалось в зависимоси от минутной необходимости - это третья строчка - приоритеты или как-то так. Первые две обычно включались раз и навсегда и в сочетаниях давали то же, что и строи в циве 1-3.
Что касайтся 4ки, то, хотя у всех наций есть свои особенности, выбор цивиков только подчёркивает их, но он не однозначно предопределён. Философским лидером можно отлично сыграть и без репрезентейшна с философией, смотря какое у тебя место, размер карты, а касты вовсе не вынуждают строить воркшопы, есть кругом куча шахт или мало ферм и т.д. и т.п. Правда, я выше эмперора не выигрывал никогда. Возможно, именно потому, что не использую всегда такие вот "оптимизации".
PS: А мобилизация в 3ке - это вообще дикий оверпауэр, читерство и наслаждение :)))
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot