Просмотр полной версии : Легенда о Кинг-Конге
"Кто из нас не помнит великого Штирлица! Появившись на семнадцать мгновений в телевизоре, он покорил сердца всех юных и зрелых женщин Советского союза. Но люди не столь сентиментальные, особенно те, кому довелось повоевать на фронтах Второй мировой войны, были не столь снисходительны к киношному красавцу. Хорошо бы, говорили они, если бы действительно наши разведчики такого уровня действовали в третьем рейхе. Может, нам и не пришлось бы так туго. И они были правы. Тем более, что история знает разведчиков, чей вклад в победу над фашизмом трудно переоценить. Например, сведения о наступлении немцев под Курском, которые сообщил Николай Кузнецов, или данные о том, что Япония не будет нападать на СССР в 1941 году, переданные Рихардом Зорге... Это были данные, которые повлияли на ход Второй мировой в целом. Но, к сожалению, история знает и другие примеры. "
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52200.html
Почему война не закончилась раньше.
"...Личные воспоминания Черчилля, как и свидетельства всех остальных источников, показывают, что английский премьер был последователен в отстаивании своей точки зрения в данном вопросе от начала до самого конца. Он был единственным среди лидеров западной коалиции, кто обладал большим военным и политическим опытом, и он ясно видел, что война не принесет ни настоящей победы, ни мира, если СССР будет разрешено проникнуть глубоко в Европу. По его планам, военные операции должны были проводиться так, чтобы советские войска не могли продвинуться много дальше естественных границ СССР.
....Сталин был против союзного удара на Балканы, утверждая, что «единственная прямая дорога для удара в сердце Германии ведет через сердце Франции»; американская «военная оценка на очень высоком уровне» фактически предлагала следовать планам Сталина. Как видит читатель, этот документ дважды преподносит политическое предположение, как совершившийся факт, а именно, что после войны «Россия будет занимать в Европе господствующее положение» и что она «несомненно будет господствовать над Европой». Именно это было в 1943 году еще вопросом, решить который призваны были два года дальнейших военных операций, а политика Черчилля была направлена на предотвращение как-раз того, что здесь преподносилось в качестве решенного вопроса. Черчилль хотел видеть Совегы победителями в войне, но отнюдь не «господами» Европы. Он оказался в проигрыше, и в этот день в 1943 году, с помощью закулисных политических махинаций, Вторая мировая война была в политическом смысле проиграна Западом.
Это было наиболее важное по своим последствиям вмешательство генерала Маршалла в ведение операций. Черчилль не позволяет себе критиковать Маршалла открыто, но оценивает его роль в своих военных воспоминаниях довольно загадочно, сожалея в их разделе «Триумф и трагедия» об упущенных возможностях. Генерал Марк Кларк, однако, командовавший в 1943 г. американскими войсками в Италии, писал в 1950 г.:
«Мы перебросили наши силы из Италии во Францию явно в угоду Сталину... чтобы не допустить нас в центральную Европу. Операция «Наковальня» (высадка в южной Франции) кончилась в тупике. Совершенно ясно было, почему Сталин был за «Наковальню»... После падения Рима армия Кессельринга могла бы быть уничтожена, если бы мы могли предпринять окончательное наступление. За Адриатическим морем лежала Югославия... а за Югославией были Вена, Будапешт и Прага... после падения Рима мы погнались за ложными целями, как с Политической, так и со стратегической точки зрения... Если бы не промах на высшем уровне, помешавший нам занять Балканы и отдавший их Красной Армий, средиземноморская кампания могла бы стать наиболее решающей для всей послевоенной истории... Было отменено наступление, которое изменило бы всю историю отношений между западным миром и советской Россией... Ослабление похода в Италии... было одной из грубейших политических ошибок этой войны».
В результате всего этого война, которая могла закончиться (вероятно уже в 1944 г.) освобождением стран, покоренных Гитлером, и оставила бы советское государство в пределах естественных русских границ, или недалеко за ними, а Европу в состоянии равновесия, тянулась далее в течение 1944 и 1945 г. г» в то время как германским войскам в Италии была дана передышка, а дорогостоящая высадка на юге Франции ничем не помогла главному фронту вторжения в Нормандии. Характер, который война приобрела в ее последние 10 месяцев, был навязан ей советским правительством с помощью его прямого агента в правительстве США, известного под именем Гарри Декстера Уайта, которого все известные авторитеты считают с тех пор автором плана полного разрушения Германии и отдачи всей Европы под советское «господство», ставшего известным, как «план Моргентау».
Тень этого плана нависла (как будет показано далее) над западными армиями, постепенно пробивавшими себе путь к границам Германии. До последнего момента Черчилль (несмотря на поражение его плана ударить «под мягкий живот противника» на Балканах) пытался спасти все, что еще было возможно, начав энергичное наступление левым флангом союзных армий на Берлин и дальнейший обход его на восток. История этого описана в мемуарах как самого Черчилля, так и Эйзенхауэра. Эйзенхауэр описывает, как он отклонил предложение фельдмаршала Монтгомери в конце 1944 г. бросить все наличные силы в энергичное наступление на Берлин. По его мнению, план был слишком смелым и рискованным, хотя ранее в своих воспоминаниях он мягко упрекает Монтгомери в чрезмерной осторожности. В течение последующий месяцев он продолжал неторопливое наступление на всем западном фронте, дав возможность Красной Армии пробиться глубоко в Европу, а в марте 1945 г. (после конференции в Ялте, когда стало ясным намерение Советов не освободить, но захватить Румынию и Польшу, и Рузвельт начал посылать официальные протесты Сталину) генерал Эйзенхауэр уведомил советского диктатора о своих военных планах прямой телеграммой «лично маршалу Сталину». Сообщение этих планов Сталину еще до согласования их с Союзным Генеральным Штабом вызвало раздраженный протест Черчилля, до последнего момента старавшегося предупредить готовившееся фиаско требованием, чтобы по крайней мере Вена, Прага и Берлин были заняты войсками западных союзников.
Генерал Маршалл уведомил Лондон из Вашингтона, что он полностью одобряет как «стратегическую концепцию» генерала Эйзенхауэра, так и «процедуру ея сообщения русским». После этого союзное продвижение на Западе фастически совершалось по получении согласия Советов, советы же Англии во внимание не принимались. Генерал Эйзенхауэр 28 марта 1945 г. сообщил непосредственно Сталину, что он «остановит свои войска не доходя до Вены. 14 апреля он же уведомил Союзный Генеральный Штаб, что он остановится в 70 милях (112 км), не доходя до Берлина, на линии Эльбы, присовокупив: «с вашего согласия, я предлагаю известить об этом маршала Сталина»; поскольку британские возражения уже были отклонены, первые три слова этой фразы были простой формальностью. Оставалась еще Прага, столица оккупированной Чехословакии. Эйзенхауэр сообщил Сталину, что, «если положение этого потребует», он будет наступать на Прагу, поскольку у него крупные силы бездействовали на чешской границе. Сталин ответил (9 мая 1945 г.), предлагая ген. Эйзенхауэру «воздержаться от продвижения союзными войсками в Чехословакию... за линию Карлсбада, Пильзена и Будвейса». Эйзенхауэр немедленно отдал приказ генералу Паттону остановиться на этой линии.
...Так произошло то, что Черчилль в своих воспоминаниях называет «отвратительным разделом Европы», добавляя пустые слова о том, что «он не может долго продолжаться»."
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 9.12.2007, 16:09) 220872</div>
Эйзенхауэр немедленно отдал приказ генералу Паттону остановиться на этой линии.
[/b]
Топлива он Паттону не дал.
И роль Монтгомери в этой тёмной истории неоднозначна.
Все решения принимались на уровне правительств.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 9.12.2007, 17:09) 220872</div>
...известного под именем Гарри Декстера Уайта
[/b]
..."Как писали американские газеты, все их попытки обнаружить свидетельство о рождении гражданина по имени «Гарри Декстер Уайт» были напрасными: кем он был в действительности, никому не было известно.
Небезизвестный Генри Моргентау младший (в отличие от его отца, бывшего послом США в Константинополе во время первой войны — прим. перев.), единственный несменявшийся министр в кабинетах Рузвельта за все 12 лет правления последнего, вскоре же после своего назначения министром финансов принял «Гарри Декстера Уайта» на службу, в своем министерстве (в 1934 г.). Его быстрое продвижение по службе (как и Хисса в Госдепартаменте) указывает на влиятельную и постоянную поддержку. Сразу после Перл-Харбора его назначили руководителем «всех действий министерства финансов, связанных с международными отношениями», после чего он стал заместителем самого министра.
Первое решающее вмешательство м-ра Уайта в американскую государственную политику состоялись в 1941 г. Согласно двум не вызывающим ни малейших сомнений источникам (проф. Вильям Лангер и проф. С. Эверетт Глизон из Гарвардского университета, в их книге «Необъявленная война»), именно Уайт составил текст американского ультиматума от 26 ноября 1941 г., с помощью которого Японию «заманили сделать первый выстрел» в Перл-Харборе (по выражению военного министра США Стимсона)."
да, ладно, че вы... Гитлер перебросил в Италию 80 "Фердинандов" с Курской дуги... Собственно, все что были выпущены :D а помятуя четыре "зеленых тигра" в Северной Африке, которые сдерживали наступление ВСЕГО экпедиционного корпуса англичан, пока немецкие войска эвакуировались, то 80 "Фердинандов" могли оборонять Северную Италию и Альпийские проходы до морковкинового заговенья... Здесь вам не Ганнибал с Суворовым... так что, все разговоры о прорыве через Италию на Балканы - это, конечно, все красиво и стратегически выгодно, тока не следует забывать, что многие "стратегические" планы Черчилля выливались в авантюры. Собственно, и "удар на балнканы" англичане начали осуществлять, забив болт на своих американских друзей, только немцы в 1943, это вовсе не немцы в конце 1944, и они быстро показали, кто в доме хозяин... Остатки "стратегических" британцев коротали время до подхода частей Красной Армии в партизанских отрядах Броз Тито.
Надо отдавать себе отчет в том, что сохранение Британской Империи вовсе не входило в планы не только Сталина, но США, а посему идиотские инициативы Черчиля по поводу удара через Балканы НИКАК не могли найти поддержки за океаном, а без Вашингтонского обкома полудохлый Британский лев уже не был способен совершить что-либо"стратегического".
Да ладно Англичане и американцы нам помогли в той войне. Главное,что бы они поняли, что мы люди!!!
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 10.12.2007, 0:17) 220925</div>
Да ладно Англичане и американцы нам помогли в той войне. Главное,что бы они поняли, что мы люди!!!
[/b]
Странная постановка вопроса :huh:.... :biglol: Можеть ты еще им начнешь это доказывать? :harhar: ... что мы люди.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.12.2007, 21:29) 220890</div>
да, ладно, че вы... Гитлер перебросил в Италию 80 "Фердинандов" с Курской дуги...
[/b]
Ага.. а еще там Длинная Берта ползала :nerves: .... но все это домыслы :chair: домыслы :chair:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 10.12.2007, 0:27) 220927</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 10.12.2007, 0:17) 220925
Да ладно Англичане и американцы нам помогли в той войне. Главное,что бы они поняли, что мы люди!!!
[/b]
Странная постановка вопроса :huh:.... :biglol: Можеть ты еще им начнешь это доказывать? :harhar: ... что мы люди.
[/b][/quote]
Ну нах. :nerves:
Может сами поймут. :nono:Но не дано. И не людям, а властям. И не не дано, а нет надобности, а остальное пропихнуть растениям не проблема.. :nono: Жаль скоро и Украина растением станет, но мы то не дадим!!!! :applau2:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
но все это домыслы chair.gif домыслы chair.gif[/b]
домыслы? ДОМЫСЛЫ?! да ты видимо с легендой о четырех "зеленых тиграх" то не знаком :D рекомендую!
<div class='quotetop'>Цитата(Unikum * 10.12.2007, 1:39) 220945</div>
Ну нах. :nerves: [/b]
полный бан на сутки за навязываемый ненорматив :bayan:
заезжий баянист-солист в очередной раз сорвал аплодисменты :D
ForestGump82
11.12.2007, 11:12
это же не флейм.... поосторожней надо быть (с) Шкодер наученый горьким опытом :)
Вот если бы Цива больше отражала реал - можно было бы спорить не на пальцах, а на компе.
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.12.2007, 11:57) 221244</div>
Вот если бы Цива больше отражала реал - можно было бы спорить не на пальцах, а на компе.
[/b]
Тут стоит выразиться словами Уникума, но попробую своими:
Мир кончится, если его смоделируют на компе.
ForestGump82
11.12.2007, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 11.12.2007, 16:51) 221325</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Yorick * 11.12.2007, 11:57) 221244
Вот если бы Цива больше отражала реал - можно было бы спорить не на пальцах, а на компе.
[/b]
Тут стоит выразиться словами Уникума, но попробую своими:
Мир кончится, если его смоделируют на компе.
[/b][/quote]
мир смоделировать не удастся, даже теоретически, доказано уже... ибо он меняется быстрее чем его удается моделировать... можно канеш основые принципы ухватить, но суть мира какараз в мелочах, это тоже пытаются доказать, но другие уже доказали что доказать это невозможно, ибо доказать "мелочность мира" можно только представив мир замкнутой системой связных событий, а поскольку события благодаря изменчивости мира возникают очень быстро, то вклинится в круг событий дабы размотать всю цепочку от начала до конца не получится....
можно, но пока никому не удалось, смоделировать мозг человека, если канеш моделировать не всю нейронную систему, а содержащиеся в ней объекты и принципы их взаимодействия, то возможно удастся воссоздать отображение части реальности, поскольку у каждого в голове есть своя сокращенная копия мира... эсли взять это отображение и отношение человека к отображаемым там вещам, то это называется мировозрение....
кстати существует мнение, что если случится чё с миром, то с такого вот отображения можно запустить цепочку событий и возродить всю вселенную....
уууу.... как все запущено. :D а ведь казалось бы что... всего-то 17 лет независимости... а уже все... фундаментальные законы забыты... и начинаются объяснения на пальцах.
второй закон термодинамики это называется, если что... энтропия в замкнутом объеме возрастает, если вам это о чем то говорит :D
ForestGump82
11.12.2007, 20:01
йа и букафф таких незнаю.... ток букффарик осилил.... целых 26 букафф выучил :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
йа и букафф таких незнаю.... ток букффарик осилил.... целых 26 букафф выучил [/b]
кто бы сомневался
White Hawk
11.12.2007, 20:36
<div class='quotetop'>Цитата</div>
энтропия в замкнутом объеме возрастает[/b]
Энтропия в закрытых системах, если уж на то пошло. Замкнутый объём есть частный случай закрытой системы. :umnik:
ээээ.... если бы я еще про систему написал - он бы умер. кроме того, хавк, не прав ты ;) второй закон термодинамики, он для газов, вообще-то, есличё :) только вот универсальным оказался, и в теорию информации тоже попал... там да... СИСТЕМЫ. а в чистом и незамутненном виде - ОБЪЕМЫ :)
White Hawk
11.12.2007, 21:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а в чистом и незамутненном виде[/b]
В чистом и незамутнённом таки да, литры!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52200.html[/b]
имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Например, сведения о наступлении немцев под Курском, которые сообщил Николай Кузнецов, или данные о том, что Япония не будет нападать на СССР в 1941 году, переданные Рихардом Зорге... Это были данные, которые повлияли на ход Второй мировой в целом[/b]
"Цитадель" настолько бездарно была подговлена и настолько затянута, что о ней не узнал только бы ленивый.
Зорге, если не ошибаюсь, сообщил с 10к различных сроков нападения германии (в принципе - это имеет основания, спрок переносился несколько раз).
Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
Учить историю по мемурам Черчилля конечно оригинально :) Еще оригинальнее соглашаться с его оценками ситуации...
Если союзники хотели оставить Европу за собой пусть вы высаживались в 42 о чем даже была некая договоренность. Чай от Шербура или Кале до Берлина раз в 10 ближе чем от Сталинграда. Вот интересно было бы посмотреть...
А так все действия англо-америкацев не более чем вспомогательная операция против ослабленного противника занатого в основном на Восточном фронте и оставившего на западе лиш 10-15% второсортных дивизий. Никакое бы крупное наступление без связи с советскими войсками бы не удалось. Как только немцы перебрасывали на запад более-не-менее боеспособные войска, начинался Маркет-Гарден или Арденны -пример наступления наступления против в несколько раз превосходящего противника, которое чуть не удалось...
Германия сохраняла боеспособность своих сил на очень высоком уровне вплоть до самого конца, о чем может говорить например Берлинская операция советской армии. Поэтому стремительный бросок малоопытных англо-американцев на 500 километров в Берлин был возможен только в фантазии современных историков или при договоренности с руководством Германии, что означало бы предательство СССР, чего к счастью не произошло...
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 12.12.2007, 18:17) 221583</div>
<div class='quotetop'>Цитата
http://www.ord-ua.com/categ_1/article_52200.html[/b]
имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.
[/b][/quote]
Ну да - все эти разговоры о том, что кабы да не хитро-коварный Сталин, да не немецкий шпионаж, да тогда б англичане отвоевали бы Балканы (хи-хи) и закончили бы войну в 44 (ха-ха) - это просто лапша на уши западному обывателю. Сталину совершенно естественно не нужно было, чтобы итальянскую группировку янки с англичанами нахрен раздолбали, полезь она на восток, а спланировать операцию форсирования Рейна таким образом, чтобы десант очутился в котле - это заслуга в первую очередь командования.
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 12.12.2007, 18:17) 221583</div>
Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
[/b]
А вот тут не согласен. Я согласен с тем, что для того, чтобы личность существенно повлияла на ход исторических событий, она должна быть "в струе" современных ей тенденций, грубо говоря, "в свой век родиться". И мне кажется, что судьбы всех лидеров, которыми мы играем в циву, эту мысль подтверждают. Один пример Наполеона чего стоит.
White Hawk
12.12.2007, 19:14
<div class='quotetop'>Цитата</div>
сообщил с 10к различных сроков[/b]
10 килобайт разлчных сроков :shock:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
имхо, для дошкольных образовательных учреждений + плохой русский язык + стиль изложения плохого-раннего Пикуля.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Учить историю по мемурам Черчилля конечно оригинально Еще оригинальнее соглашаться с его оценками ситуации...
Если союзники хотели оставить Европу за собой пусть вы высаживались в 42 о чем даже была некая договоренность. Чай от Шербура или Кале до Берлина раз в 10 ближе чем от Сталинграда. Вот интересно было бы посмотреть...
А так все действия англо-америкацев не более чем вспомогательная операция против ослабленного противника занатого в основном на Восточном фронте и оставившего на западе лиш 10-15% второсортных дивизий. Никакое бы крупное наступление без связи с советскими войсками бы не удалось. Как только немцы перебрасывали на запад более-не-менее боеспособные войска, начинался Маркет-Гарден или Арденны -пример наступления наступления против в несколько раз превосходящего противника, которое чуть не удалось...
Германия сохраняла боеспособность своих сил на очень высоком уровне вплоть до самого конца, о чем может говорить например Берлинская операция советской армии. Поэтому стремительный бросок малоопытных англо-американцев на 500 километров в Берлин был возможен только в фантазии современных историков или при договоренности с руководством Германии, что означало бы предательство СССР, чего к счастью не произошло...[/b]
Вот! Кратко и по существу. Лучше и не скажешь :yes:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Цитата(Vox [на] 12.12.2007, 18:17)
Я вообще ни в коем случае не могу принять точки зрения о том что отдельная личность может повлиять сколько-нибудь существенно на течение истории. Кто-то больше, кто-то меньше но все легенды о великих личностях суть красивые сказки у которых растут ноги из древнегреческихх мифов. Просто человеку обычно трудно оценить всю совокупность действующих факторов, приведших к тому или иному событию...
[/b]
А вот тут не согласен. Я согласен с тем, что для того, чтобы личность существенно повлияла на ход исторических событий, она должна быть "в струе" современных ей тенденций, грубо говоря, "в свой век родиться". И мне кажется, что судьбы всех лидеров, которыми мы играем в циву, эту мысль подтверждают. Один пример Наполеона чего стоит.[/b][/quote]
И опять же полностью согласен с Воксом. Вот только Наполеон... Исключение, подтверждающие правило :umnik: :harhar:
Да... в связи с броском на союзнегов на Берлин вспонминается, как ни странно советского-финская война, которую, как принято считать мы провели очень бездарно...
Ну так вот... Есил кто не в курсе, то у немцев был такой Западный вал, он же "Линия Зигфрида"... Примерный аналог "линии Маннергейма (исправлено :D )"... С одним исключением, что к середине 1944 с линии Зигфрида немцы перебросили все боеспособные войска на восток и всю тяжелую технику, оставит только минимум артирллерии необстрелянные части. Ну так вот :D Превосходящие англо-американские силы, при подавляющем превосходстве в воздухе, т.е. они бомбили почти непрерывно, разве на обед прерывались, долбили Западный вал в течении 4-х месяцев ! Причем в летних условиях, на относительно просто Западноевропейском ТВД. И прорвать его им удалось только тогда, когда немцы получили по зубам на востоке в рамках Висло-Одерской операции. Что повлекло снятие всех боеспособных частей с линии Зигфрида.
А линию Маннергейма (исправлено :D ) Красная армия прорвала чуть более чем за месяц - 2 недели в декабре 1939 года - обломались, январь 1940 перегруппировка, 3 недели февраля 1940 - прорыв, выход на оперативный простор. И это в условиях ЗИМЫ, на сложном северном ТВД, при атаке на полностью укомплектованную и хорошо вооруженную финскую армию. Тока не надо орать про типа мясом закидали - сопоставимые с англо-американцами потери были.
Это просто к вопросу, кто в доме хозяин :) кто умеет воевать, а кто нет...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот только Наполеон... Исключение, подтверждающие правило[/b]
а че Наполеон? Неодолимая сила стратегического вектора единого закономерного мирового процесса развития, в который раз материализовавшись в лице России (ну, призвание у нас такое :D ) сломала хребет "личности" :) Кутузов?! да ну... бросьте... без чудо-богатырей не остановить ему Наполеона. И без русского народа. Суворов еще в конце XVIII века сказал - "Широко шагает мальчик - штаны порвет". Слушать надо было лучшего полководца всех времен и народов. :)
Или вот к примеру, сражение при Гросс-Егерсдорфе, когда Русская армия столкнулась с лучшей европейской армии под командованием Фридриха ВЕЛИКОГО (!) ... И что? Генерал фельдмаршал Апраксин при первых выстрелах артиллерии Прусской армии покинул поле боя (впоследствие он был предан суду и умер от удара) и бросил армию на произвол судьбы. Однако, не такая "мощная подстава" ни ВОЕННЫЙ ГЕНИЙ Фридриха не повлияли на судьбу сражения. Русская армия победила и без Главнокомандующего. Именно тогда взошли звезды двух талантливых генералов Салтыкова и Румянцева. Вообще, параллели интересные. Как в истории появляется "личность", ее дела идут прекрасно ровно до того момента, когда эта "личность" направляется в Россию :D
я про линию <strike>Мажино</strike> Маннергейма (всех Спарк запутал и меня в том числе - не Мажино, а Маннергейма. Линия Мажино - во Франции и сдерживала натиск не русских, а немцев, и захвачена была на раз-два простым обходом) слышал несколько другое, что СССР замирилось с финнами, точнее заключило временное перемирие, а после просто подошло и без объявления войны захватило всю линию обороны.. так что военное искусство наших здесь не проявилось, скорее дипломатическое.. Когда я еще почитывал мемуары советских асов, все они говорили, что воевали жутко бездарно на том фронте. Это был первый класс школы, если можно так сказать..
желающим можно глянуть сюда: http://www.hist.ru/triumf.html
там, конечно, несколько предвзято, как и всегда в исторических текстах, но в общем-то действительность можно представить.....
а для взгляда с другой стороны (офигенно предвзятого) нужно почитать вот это: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava03.html
прям тошнит, если честнО, от такого изложения...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я про линию Мажино слышал несколько другое, что СССР замирилось с финнами, точнее заключило временное перемирие, а после просто подошло и без объявления войны захватило всю линию обороны.. [/b]
гм... чозабред?! После первого неудачного штурма перед Новым годом СССР отвел войска на перегруппировку, подтянул резервы, обеспечил боеприпасами и средствами связи и нанес УДАР. После чего финское правительство было вынуждено просить о перемирии. Война была ОБЪЯВЛЕНА в декабре 1939. А линия Мажино прорвана в феврале 1940. Ты вообще как это себе представляешь - заключили перемирие, разведка докладывает, что русские производят перегруппировку, от требований своих отказались, а фины сняли все войска с линии Маннергейма?! :D и мы коварно ее захватили?! лол!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это был первый класс школы, если можно так сказать..[/b]
ну, эта... если так, то действия англо-американцев на линии Зигфрида - децкий сад, вторая группа.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
мемуары советских асов, все они говорили, что воевали жутко бездарно на том фронте. [/b]
Конечно бездарно :D Оне ведь с чем сравнивают?! С операцией Багратион, с шедевром стратегического наступления, верхом мирового полководческого искусства, не имевшего аналогов в прошлом, и не имеющего аналогов до сих пор. Ни по задействованным силам и средствам, ни по темпам наступления, ни по решаемым задачам :) Так-то.
Все это к чему, мемуары МАЛО читать, их надо еще анализировать. ;)
гы. Резун. ПОРЖАЛ.
что касается прочего. Цели войны были достигнуты, как только стало ясно, что до Хельсинки осталось "два полета стрелы" - СССР получил все, что требовал от Финляндии мирным путем и даже больше - мы же в обмен территории им предлагали, а так они ПРОСТО нам уступили земли. А захватывать ее никто не собирался. Так что вопрос о том, кто победил ПРОСТО ГЛУП. А кроме того, финны получили хороший урок и даже сейчас варежку не разевают. Выходит они умнее поляков? :D
я не настаиваю на первом своем мнении - я это лишь слышал из зачаёвных разговоров... может, я и помню неправильно...
во вторых, Спарк, перестань говорить Мажино - не вводи общественность в заблеждение. Финская линия обороны носит имя Маннергейма.
я согласен, что выглядит глупо - но можно почитать по данным мной ссылкам, какие потери понесла Красная армия при этом. Мясом у нас давно умели давить - еще Суворов говорил, что "мужиков бабы еще нарожают, лошадей берегите (или пушки, черт его знает)".
согласен - мемуары нужно анализировать.. но не одни !! для начал нужно найти документы или книги с разными точками зрения, а после уж их анализировать, пытаясь делать это непредвзято..
тот же Резун, как я понял, во всю гнобит советское воинское искусство.. Также есть другие черти, которые делают всё наоборот... мне заниматься анализом лениво, ибо историей я интересуюсь постольку-поскольку, но открыто призывать к правдивости вот этой вот точки зрения, а не той - это глупо. И говорить, как красиво Красная Армия захватила линию Маннергейма всего за три месяца - это тоже глупо, ибо все сейчас признают, что взять ее при более менее приемлимых потерях невозможно...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
во вторых, Спарк, перестань говорить Мажино - не вводи общественность в заблеждение. Финская линия обороны носит имя Маннергейма.[/b]
да я уже давно исправил :D бывает - увлекся, сути дела это НЕ МЕНЯЕТ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я это лишь слышал из зачаёвных разговоров... может, я и помню неправильно... [/b]
заслуживающий доверия источник.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мясом у нас давно умели давить - еще Суворов говорил, что "мужиков бабы еще нарожают, лошадей берегите (или пушки, черт его знает)".[/b]
кончай ерунду писать... эту фразу "общечеловеки" приписывают ЛЮБОМУ Великому русскому полководцу, который по руку подвернется. Какая-то СУКА в художественном произведении про гражданскую войну ее ввернула, вот и пошло гулять.
А
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Суворов говорил[/b]
если ты не в курсе.
"Воевать надо НЕ ЧИСЛОМ, а УМЕНИЕМ". так что про "мясо" это ты для своих "зачеевных разговоров" оставь.
У меня щаз есть "объективный источник" - общечеловеческолиберальнодемократическийсвободный канал Discovery, который трудно заподозрить в симпатиях "к русским". Второй мировой там уделяется чуть ли не половина эфирного времени. Это можно сказать - ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция мировой исторической науки. Ну так вот... гы... Даже там, как бы англо-саксы не стремились себя превознести, к примеру, оказывается, что мы битву на Курской дуге выйграли, потому что Гитлер перебросил 80 "Фердинандов" в Италию, а сражение при Аль-Аламейне чуть ли не ключевое во ВВ2, так вот даже там и то видно, что линию Маннергейма штурмовали на порядок более грамотно и чем линию Зигфрида.
А Александра Васильевича ты лучше не трогай. Не рекомендую
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И говорить, как красиво Красная Армия захватила линию Маннергейма всего за три месяца - это тоже глупо, ибо все сейчас признают, что взять ее при более менее приемлимых потерях невозможно...
[/b]
твою мать. ее взяли за ПЯТЬ недель боев, а если вычесть первые ДВЕ неудачных, то ТРИ.
Что значит, сейчас все признают что взять невозможно?! ЕЕ ВЗЯЛИ! Финны, :censored:, не удовлетворяли требований СССР и на переговоры не шли, пока мы ее не взяли. Им же еще до войны "вся мировая общественность" рекомендовала, соглашайтесь с СССР, они вам в ДВА раза больше территории в обмен предлагают, но те упорно стояли на своем. Война началась. Все равно не соглашались. А потом взяли и передумали. С какого перепугу?! да потому что - опа! Взяли Маннергейма линию.
:censored: !и через сто лет скажут, что Гагарин в космос НЕ ЛЕТАЛ, ибо без компьютеров и AutoCAD 2107 космический корабль невозможно спроектировать. :D
СПАРК, не матерись... тебе не идет :biglol:
:) ты, Спарк, очень любишь активно нагнетать обстановку, внося эмоциональную окраску в обсуждение.. низзя так..
Я не большой любитель спорить, и уж тем более не разбираюсь дотошно в истории.. Но брать финский перешеек, или 10-50 его километров с перевесом в силе в 10 раз или около того - оно надо??? ты считаешь это оправданным ?? да там проще было свою оборону организовать, чем захватывать ее.. Ты уж, как цивилизатор, должен представлять себе ценность захвата определенных областей, пусть даже имеющих стратегическое значение..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
СПАРК, не матерись... тебе не идет[/b]
ой, чет забылся, здесь же не флейм :D отредактируем :)<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не большой любитель спорить, и уж тем более не разбираюсь дотошно в истории.. [/b]
отсюда и будем плясать. :-)
значится так - линия Маннергейма, это НЕ ТОЛЬКО Карельский перешеек, но ВСЯ советско-финская граница, просто перешеек наиболее сильно был укреплен долговременными огневыми точками, в других местах просто доработали местность, но тем не менее оборонительная линия была ВЕЗДЕ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но брать финский перешеек, или 10-50 его километров с перевесом в силе в 10 раз или около того - оно надо??[/b]
Первоначально, советские войска перешли в наступление практически по всей границе, но быстро обломались. Ибо и превосходства (2-3) особого не было и финны оказали неожиданно упорное сопротивление. Было это.... ПРАВИЛЬНО в дек. 1939 года. :-)
А затем, затем командовании Красной Армии поступило в точности с твоими рецептами :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
должен представлять себе ценность захвата определенных областей, пусть даже имеющих стратегическое значение..[/b]
за январь 1940 года на КАРЕЛЬСКОМ перешейке, зачем штурмовать всю линию, если достаточно прорвать ее в одном месте? Было создано подавляющее превосходство в силах и средствах, но все равно не 10. Кстати, если кто-то думает, что в войне принимала участие вся Красная Армия, то он жестоко ошибается. Боевые действия велись силами ЛенВО.
Ну так вот, перегруппировав силы и нанеся два-три отвлекающих удара, на других участках фронта, Красная Армия за три недели февраля решила поставленную задачу.
Да, брать надо было. В противном случае, Ленинград взяли бы в первый месяц войны с Германией.
Мне интересно, когда цивилизатор взрывает культурную бомбу в стратегическом городе рядом с границей он тоже "тупит", а? :D Тедди? :-)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
да там проще было свою оборону организовать, чем захватывать ее.. [/b]
нет, не проще граница проходила не по перешейку, краю болот, озер, гранитных скал и лесов, образующих вкупе практически недоступную для наступления местность, а по равнине, где никакой обороны не организуешь.
White Hawk
13.12.2007, 13:25
Тушкан, когда в главе 3 из ссылки твоей увидел, что "Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР." читать дальше как то сразу расхотелось. Ибо брехня!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, брать надо было. В противном случае, Ленинград взяли бы в первый месяц войны с Германией.[/b]
+1 :yes:
Стратегически важный город Ленинград находился чуть-ли не на расстоянии артобстрела с финнской территории :(
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 13.12.2007, 14:25) 221777</div>
Тушкан, когда в главе 3 из ссылки твоей увидел, что "Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР." читать дальше как то сразу расхотелось. Ибо брехня!
[/b]
я про то и говорю - офигенно паршивое чтиво.. но тем не менее представляет собой какую-то точку зрения..
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot