Просмотр полной версии : Петиция!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
5. ИЗМЕНЕНИЯ ПРАВИЛ
5.1. ПРАВИЛА могут быть изменены в любой момент времени по решению всех команд.
[/b]
В процессе обсуждения игры мною был обнаружен интересный трюк, который, по настоянию Арбитра(угрозой карцера и расстрела) и капитана команды я вывожу на всеобщее обсуждение и на Ваш справедливый суд.
:secret:Порядок действий:
-Аристократия запрашивает у Сената пограничный с Монархией город;
-когда ход доходит до Сената, Сенат соглашается передать город, вводит туда войска, дарит их Аристократии;
-как известно, на ходе Сената ход заканчивается и Аристократия начинает новый ход и все ее юниты могут ходить;
-между этими двумя ходами ход Монархии не предусмотрен, соответственно, связка Сенат-Аристократия совершает двойной ход.
Учитывая факторы:
-Сенат фактически совершает убийство без объявления войны, "чужими руками";
-просматривать карту на еще 4 клетки реально, а на 8 уже практически невозможно;
-такое преимущество могут получить не все команды, а только последние в связке с одной из первых по порядку совершения ходов.
-опасны в рассмотренной ситуации не юниты, подаренные другой команде, и не простое нападение Сената, например, а именyо возможность этих юнитов походить дважды.
В связи с этим я предлагаю ввести следующие ограничения:
-ограничить или запретить передачу городов, особенно городов не смежных с цивилизацией, которой они, собственно, передаются.
-ограничить или запретить вступление в бой или передвежение войск, переданных непосредственно за ход другой комадой с целью изменения порядка их(юнитов) следования в глобальном ходопроизводстве.
Я понимаю, что все вышеописанное может быть принято, как руководство к действию, но все-таки надеюсь на Ваше понимание и объективность. Да и даже в случае отказа использовать чужой прием будет по крайней мере дурным тоном.:shy2:
достаточно запретить передачу городов вообще под любым предлогом.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
возможность этих юнитов походить дважды.[/b]
вроде как такой трюк уже был использован? я ничего не перепутал? ;)
У меня тоже есть на примете пара моментов не проговоренных в правилах.
Тоже самое имеет место быть и применительно к другим командам. Совсем не политкорректно. :boo:
ИМХО По остальному в правилах, наиболее одиозные из предполагаемых трюков уже явно запрещены или условно запрещены.
Желательно бы услышать по данному вопросу официальное мнение команд. Вопрос непростой, просьба обсудить внутри Палат или можно здесь прямо в этой теме и принять или отвергнуть предлагаемые поправки к Правилам.
В настоящий момент Правила уже содержат пункт о том, что сделки с передачей городов должны быть в обязательном порядке одобрены Арбитром. Однако судя по всему этого может быть недостаточно. Можно ввести дополнительные ограничения, исходя из сценариев, описанных OT4E. Можно такие ограничения не вводить.
Так что просьба обсуждать и высказываться. Тем более, что время есть, и заняться пока нечем особенно.
*IL2T: Все моменты, которые не оговорены в Правилах в явном виде, но на твой взгляд могут являться багами/глюками желательно мне отправить по ЛС или же открыть соответствующую тему в Палате своей команды, чтобы можно было с ней ознакомиться и решить, действительно ли такие баги/глюки Правилами не покрыты. Конечно, можно просто высказаться сразу на Лобном месте в любой момент времени.
Запрешать передачу городов ИМХО глупо, надо просто отслеживать момент двойного хода и всё. т.е. передавай юниты в городе, но что бы последние ход не ходили в качестве штрафа.
Кот Бегемот
21.09.2007, 21:29
А мне как раз наоборот кажется. Передавать слишком удалённые города несколько противоестественно. А передачу юнитов запрещать - не дело. Да и ход их ограничивать в этом случае - тоже неправильно.
NeroWolF
21.09.2007, 23:02
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 21.9.2007, 22:53) 203084</div>
А мне как раз наоборот кажется. Передавать слишком удалённые города несколько противоестественно. А передачу юнитов запрещать - не дело. Да и ход их ограничивать в этом случае - тоже неправильно.
[/b]
Согласен. я не вижу тут двойного хода вообще. Команда А запрашивает город у В, проходит ход команды Б, В заводит юниты и дарит город.ход кончается. команда А ходит юнитами. НО! это уже второй ход. совсем не двойной. Юниты походили один раз в ход 1 и 2. Другое дело - трудно ожидать нападения от другой команды например, если ты готовишься к войне с другой - но это не относится к теме двойного ходаю. это все что угодно, но не двойной ход, а просто игра, дипломатия и т.д.
Blacksun
21.09.2007, 23:23
<div class='quotetop'>Цитата(NeroWolF * 22.9.2007, 0:26) 203089</div>
Согласен. я не вижу тут двойного хода вообще. Команда А запрашивает город у В, проходит ход команды Б, В заводит юниты и дарит город.ход кончается. команда А ходит юнитами. НО! это уже второй ход. совсем не двойной. Юниты походили один раз в ход 1 и 2. Другое дело - трудно ожидать нападения от другой команды например, если ты готовишься к войне с другой - но это не относится к теме двойного ходаю. это все что угодно, но не двойной ход, а просто игра, дипломатия и т.д.
[/b]
Поменяй местами передачу городов - возможно увидишь... (Ну типа В запрашивает у А) Получается - что те, кто посередине - этого вообще не видят (Тем более, если команда В - последняя - она просто начинает двигаться, когда все уже походили...)
<div class='quotetop'>Цитата(NeroWolF * 22.9.2007, 0:26) 203089</div>
Согласен. я не вижу тут двойного хода вообще. Команда А запрашивает город у В, проходит ход команды Б, В заводит юниты и дарит город.ход кончается. команда А ходит юнитами. НО! это уже второй ход. совсем не двойной. Юниты походили один раз в ход 1 и 2. [/b]
Ну вот ты оказываешься на месте команды Б:
-ты не знаешь, что команда А запросила у В город;
-ты видишь этот город и видишь, что он пуст;
-ты отдаешь ход, ход получает В и делает первый ход юнитами в твою сторону в этот город;
-ты не видишь этот ход, в городе появляются юниты, но ты их не видишь;
-команда А может делать второй ход этими юнитами.
Получается что команды А и В ходят поочереди одними и теми же юнитами, а ты между этим ход не получаешь. Ясно?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Другое дело - трудно ожидать нападения от другой команды например, если ты готовишься к войне с другой - но это не относится к теме двойного ходаю. это все что угодно, но не двойной ход, а просто игра, дипломатия и т.д.
[/b]
Вот это как раз совсем не то, о чем я говорю. Я подписал с командой В мирный договор на 50 ходов, а воюю только с А. Команда В в этом случае даже формально договор не нарушает.
Я не против, чтобы команда В втихую дарила юниты команде А, это нормально, если не оговорено другими договорами. Противоестественным является то, что юниты команды А появляются посреди нейтральной территории ниоткуда и, что самое главное, ходят 2 раза подряд.
Blacksun
21.09.2007, 23:36
В шахматах - два хода подряд - равносильно выигрышу нахаляву(Цива - сложнее, чем шахматы...)
<div class='quotetop'>Цитата(liar * 21.9.2007, 22:51) 203083</div>
Запрешать передачу городов ИМХО глупо, надо просто отслеживать момент двойного хода и всё. т.е. передавай юниты в городе, но что бы последние ход не ходили в качестве штрафа.
[/b]
В общем-то о запрете на передачу городов речи нет. Речь идет о передаче городов, пограничных с врагом и с гарнизоном с целью реализации вышеуказанной операции, да и в принципе, передаче городов с целью передачи юнитов.
Я не могу найти иного смысла у передачи города на другом конце карты, кроме как подобное "читерство".
Не вижу тут никакого двойного хода
Blacksun
22.09.2007, 01:43
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 2:58) 203102</div>
Не вижу тут никакого двойного хода
[/b]
Тута вопрос риторический... Смотреть то надо - двумя глазами, а не одним...(Поэтому и ход один.) :whistle:
А-В(передача города А)-С-D-А
<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 22.9.2007, 3:07) 203103</div>
Тута вопрос риторический... Смотреть то надо - двумя глазами, а не одним...(Поэтому и ход один.) :whistle:
[/b]
А он у меня всёвидящий... :whistle:
Blacksun
22.09.2007, 02:05
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 3:19) 203105</div>
А он у меня всёвидящий... :whistle:
[/b]
Ага... Но только на половину... :nono:
:secret: А это смотря по отношению к кому :whistle:
Blacksun
22.09.2007, 03:45
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 3:32) 203107</div>
:secret: А это смотря по отношению к кому :whistle:
[/b]
Ну да . правильно - в одну сторону мы смотрим так:
[attachmentid=2853]
В другую так:
[attachmentid=2854]
:whistle:
А что? Мона и передавать. Игра станет более тягучей, ибо придётся держать гарнизоны даже на стороне соседа, с которым мир. Хотя опять же хочется сказать что с моей точки зрения, если мой сосед отдаст свой город моему врагу, явно же для атаки на меня, я рассматриваю это как нарушение мирного договора. Как минимум это означает что данный город становится моей законной целью даже если его вернули тому с кем у меня мир. Как максимум Арбитр скажет что сосед редиска и нарушил договор-таки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А-В(передача города А)-С-D-А[/b]
Вообще то, если я правильно понял речь идет о варианте:
А-Б-В-Г(передача юнитов А)-А(2й ход этими юнитами, например атака Б или В).
В итоге флот Г находящийся на расстоянии 2х ходов от Б или В может на следующем ходу атаковать их под флагом А.
зы. Причем это возможно только для команд Г и А... Нечестно! Б и В тоже хотят :biglol: :bayan: :biglol:
:harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 22.9.2007, 8:46) 203112</div>
А что? Мона и передавать. Игра станет более тягучей, ибо придётся держать гарнизоны даже на стороне соседа, с которым мир. Хотя опять же хочется сказать что с моей точки зрения, если мой сосед отдаст свой город моему врагу, явно же для атаки на меня, я рассматриваю это как нарушение мирного договора. Как минимум это означает что данный город становится моей законной целью даже если его вернули тому с кем у меня мир. Как максимум Арбитр скажет что сосед редиска и нарушил договор-таки.
[/b]
Я так и думал, что никто ничего не поймет, а, когда объясню, сразу уже нападут. :shy2:
Придется использовать схему для наглядности:
---Г---C---ХМ---
С - это город команды "В", той, которая в мире с "Б". Воююет "Б" с "А". В точке М находится город жертвы - команды "Б."
Пусть Г - это некоторые юниты команды "В", ходящие на 4 клетки, а С - ее город. Команда "В", заранее получив запрос на города С от команды "А", двигает туда свои юниты и дарит и город, и отряды. При этом дальше наступает ход непосредственно команды "А", которая двигает юниты второй раз относительно ходов команды "Б"(их не было еще) в точку Х.
Подчеркиваю, двойной ход совершают юниты, а не какая-то команда и ходят они два раза подряд, относительно команды "Б" потому, что их порядков в ходопроизводстве изменился: они теперь пренадлежат первой команде и ходят первыми, а не последними.
Если бы команда "А" сама вела туда юнитов, то ей бы пришлось:
сначала привести их в Г, отдать ход команде "Б", привести их в С, отдать ход команде "Б" и только потом привести их в Х.
Если бы команда "В" решила объявить войну команде "Б" и самой напасть, то ей так же пришлось бы:
привести их в С, отдать ход команде "Б" и только потом привести их в Х.
В нашей схеме подчеркнутого хода команды "Б" нету, а нормальный порядок ходопроизводства этот ход все-таки предусматривает, как и любой другой.
Брр... Отче зачем же так сложно :)
По-моему достаточно простое объяснение:
А-Б-В-Г(передача города и юнитов А)-А(2й ход этими юнитами, например атака Б и возвращение города).
Вот только пара вопросов: возвращение ведь произойдет после ходов Б и В или сразу?
Могут ли тоже самое Б и В (А и Б, В и Г и т.п. :harhar: )? Я подумал, что нет потому что тот же ход значит переданные юниты не могут двигаться. Или я ошибаюсь и они могут двигаться?
Да нету тут второго хода, просто "А" через 1 ход (ход непосредственно передающего Г) могут получить много доп. юнитов и все - этот то и пугает ув. монархиста Отче.
А остальные - С и Д, могут получить подобную возможность только через 2 и 3 хода , так что вопрос не стоит обсуждения.
beholder
22.09.2007, 17:21
Надо просто запретить передачу города по запросу...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Надо просто запретить передачу города по запросу...[/b]
именно. между командами. ИИ можно давать города. И брать у них
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 16:34) 203137</div>
Да нету тут второго хода, просто "А" через 1 ход (ход непосредственно передающего Г) могут получить много доп. юнитов и все - этот то и пугает ув. монархиста Отче.
А остальные - С и Д, могут получить подобную возможность только через 2 и 3 хода , так что вопрос не стоит обсуждения.
[/b]
Последний раз!
порядок следовяния ходов:
АБВГ АБВГ АБВГ АБВГ...
1ход 2ход 3ход 4ход
Но, фактически, разрыв между ходами теряется и мы имеем дело с непрерывной цепочкой:
АБВГАБВГАБВГАБВГАБВГ
Теперь смотрим, что происходит, когда команда Г дает юниты команде А:
АБВГ АБВГ
1ход 2ход
В этот выделенный отрезок юниты походят сначала как принадлежащие команде Г и сразу после этого походят как принадлежащие команде А, походят 2 раза подряд.
Формально, конечно, они походят сначала за ход под №1, потом за ход под №2, то есть раз в ход, но два раза подряд, если смотреть со стороны команды Б и В.
Теперь посмотрим, что будет, если, наоборот, А передаст юнитов Г:
АБВГ АБВГ
1ход 2ход
Г получит ход и юнитов, но ходить они не смогут, так как уже ходили в рамках этого хода.
В передает юнитов Б:
АБВГ АБВГ
1ход 2ход
В принципе переданныю юниты будут ходить в рамках хода 2 раньше, чем должны были, но использовать это можно только против самой команды В.
Еще раз, надеюсь последний, чтоб все поняли, изменяется порядок хождения юнитов: юниты, ходившие последнимив рамках хода команды Г, начинают ходить первыми!
В сетевой игре используется двойной ход: юниты ходят на последней секунде, когда уже нельзя среагировать, и ходят второй раз в начале хода. Но в сетевой игре у команды жертвы есть время задержки среагировать. В ПБЕМ же среагировать нельзя, ход нам передадут уже после двух ходов рассматриваемых юнитов.
Отмечу, что жертвами двойного хода могут стать только команды Б и В.
Отче, команды Г и А - разные команды.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 17:24) 203145</div>
Еще раз, надеюсь последний, чтоб все поняли, изменяется порядок хождения юнитов: юниты, ходившие последними в рамках хода команды Г, начинают ходить первыми!
[/b]
Не вдаваясь в словоблудие (:harhar:) скажу по смыслу вышепроцитированного - ты хочешь запретить передачу юнитов.
Я против. :yes:
beholder
22.09.2007, 18:07
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.9.2007, 17:23) 203144</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Надо просто запретить передачу города по запросу...[/b]
именно. между командами. ИИ можно давать города. И брать у них
[/b][/quote]
ключевое слово ЗАПРОС
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 18:01) 203147</div>
Не вдаваясь в словоблудие (:harhar:) скажу по смыслу вышепроцитированного - ты хочешь запретить передачу юнитов.
Я против. :yes:
[/b]
Прочти первый пост: там есть, что я предлагаю. Про запрет передачи юнитов - пожалуйста цитату, или уж действительно прекращай словоблудить.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 18:01) 203147</div>
Отче, команды Г и А - разные команды.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 17:24) 203145
Еще раз, надеюсь последний, чтоб все поняли, изменяется порядок хождения юнитов: юниты, ходившие последними в рамках хода команды Г, начинают ходить первыми!
[/b]
[/b][/quote]
Конкретно, что ты предлагаешь? Кратко можешь выразиться?
В указанном случае выход один - отказ от передачи юнитов - как следствие, либо отказ от передачи городов - как причина. Или по твоему нет?
"Избирательно" тут не проходит.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 19:03) 203151</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 18:01) 203147
Отче, команды Г и А - разные команды.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 17:24) 203145
Еще раз, надеюсь последний, чтоб все поняли, изменяется порядок хождения юнитов: юниты, ходившие последними в рамках хода команды Г, начинают ходить первыми!
[/b]
[/b][/quote]
Конкретно, что ты предлагаешь? Кратко можешь выразиться?
В указанном случае выход один - отказ от передачи юнитов - как следствие, либо отказ от передачи городов - как причина. Или по твоему нет?
"Избирательно" тут не проходит.
[/b][/quote]
Кратко все изложено в первом посте, все остальное - пояснения, что именно тут нечестного.
Есть различные способы решить проблему. Например, ограничить передачу юнитов в только что переданные города. Или запретить передачу городов по запросу, то есть инициировать передачу города должна сторона, которая собирается отдать город(вариант Бехолдера).
В принципе, я бы вообще запретил передачу городов несмежных с получателем, чтобы избежать уловок, связанных с мирными договорами.
Ну передача городов, юнитов обусловлена разными причинами: экономическими, политическими, военными, сам знаешь. 2 государства не имея никаких там "задних мыслей" договариваются передать город, просто потому что одному из них не выгодно его содержать или вообще обмен городами (потому что им так лучше по географии) и тут какой то запрет по принципу "а вдруг" или "на всяк случай" (вдруг кто то воевать с соседом удумал) - это несерьезно и неинтересно. :nono:
Лучше вообще не устанавливать никаких дополнительных ограничений - ближе к "жизни" :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 22.9.2007, 20:08) 203157</div>
Ну передача городов, юнитов обусловлена разными причинами: экономическими, политическими, военными, сам знаешь. 2 государства не имея никаких там "задних мыслей" договариваются передать город, просто потому что одному из них не выгодно его содержать или вообще обмен городами (потому что им так лучше по географии) и тут какой то запрет по принципу "а вдруг" или "на всяк случай" (вдруг кто то воевать с соседом удумал) - это несерьезно и неинтересно. :nono:
Лучше вообще не устанавливать никаких дополнительных ограничений - ближе к "жизни" :yes:
[/b]
Никаких "вдруг" и "на всякий случай". Я имею ввиду вполне конкретные ситуации. Помимо двойного хода я еще хотел бы захватить описанную ситуацию о передаче города третьем лицу при угрозе захвата.
Есть хоть одна причина передавать город на отшибе? Из производства в нем будет только содержание коваться - какой смысл? Просто запретить передачу войск таким образом и особенно двойной ход.
Все гораздо проще... Передача городов - естественный процесс... Его необходимо оставить...
Другое дело - пункт в мирном Договоре, где говорится, что стороны не в праве передавать города третьей стороне, которая находится в состоянии войны с одной из сторон, заключившей данный мирный договор...
<div class='quotetop'>Цитата(Hamster * 22.9.2007, 21:48) 203165</div>
Все гораздо проще... Передача городов - естественный процесс... Его необходимо оставить...
Другое дело - пункт в мирном Договоре, где говорится, что стороны не в праве передавать города третьей стороне, которая находится в состоянии войны с одной из сторон, заключившей данный мирный договор...
[/b]
Можно, но в общем-то это избыточно и не думаю, что проще.
Почему нельзя вообще передавать города? По поводу двойного хода - это многозвенная комбинация и достаточно выбить любое звено, вопрос какое лучше.
Плюс еще хочется убить второго зайца и ограничить возможность сдать город перед его падением. То есть под городом уже стоит стек врага, а я передаю город третьей стороне связанной мирными договорами с моим врагом. Но это скорее подлый дипломатический трюк.
Думаю, что передачу города, а в него юнитов нужно тоже запретить, даже без двойного хода. Например, запретить это делать при наличии мирного договора, это тоже как вариант.
не надо тотальных запретов
вполне достаточно объявить наказание постановкой на одноходовой пробел команде, допустивший двойной ход юнитов при <strike>их передаче кому-либо</strike> ПРИ ПОЛУЧЕНИИ их от кого-либо НЕ В ТОТ ЖЕ ГОД КОГДА ЮНИТЫ БЫЛИ ОТПРАВЛЕНЫ
и пусть сама команда парится двойной ход или нет, пусть принимает в свой состав жёсткого логика или консультируется с судьёй, если не копенгаген в алгоритмах
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 22:31) 203170</div>
... под городом уже стоит стек врага, а я передаю город третьей стороне связанной мирными договорами с моим врагом. Но это скорее подлый дипломатический трюк.[/b]
это не по.трюк
это демонстрация силы третьей стороной
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2007, 22:44) 203172</div>
не надо тотальных запретов
вполне достаточно объявить наказание постановкой на одноходовой пробел команде, допустивший двойной ход юнитов при <strike>их передаче кому-либо</strike> ПРИ ПОЛУЧЕНИИ их от кого-либо НЕ В ТОТ ЖЕ ГОД КОГДА ЮНИТЫ БЫЛИ ОТПРАВЛЕНЫ
и пусть сама команда парится двойной ход или нет, пусть принимает в свой состав жёсткого логика или консультируется с судьёй, если не копенгаген в алгоритмах
[/b]
согласен, то что доктор прописал
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2007, 22:56) 203174</div>
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 22:31) 203170
... под городом уже стоит стек врага, а я передаю город третьей стороне связанной мирными договорами с моим врагом. Но это скорее подлый дипломатический трюк.[/b]
это не по.трюк
это демонстрация силы третьей стороной
[/b][/quote]
ну а если у них мирный договор?
ну и? в договоре такого пункта о неприёме городов нет? лесом значит идут
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 17:24) 203145</div>
Отмечу, что жертвами двойного хода могут стать только команды Б и В.
[/b]
Это неверное утверждение.
Жертвами может стать любая из команд в этой цепочке.
жертвой никогда не сможет стать команда А
т.е. первая совершающая ход в очередном круге ходов (т.е. в один игровой год) не попадёт под двойной ход юнитов
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2007, 23:41) 203181</div>
жертвой никогда не сможет стать команда А
[/b]
Почему?
потому что на ходу команды А все юниты УЖЕ обрели потенциальную способность к двойному ходу, Но команда А как раз готова их обнаружить
и более того, команда А готова подхватить знамя второй половины двойного хода и вдарить по любой команде позади неё - в том числе и по команде, на предыдущем кругу передавшей юнит
Двойной ход это когда юнит противостоящий любой команде, делает два хода между ходами этой команды.
Чей это будет юнит абсолютно не важно! Единственное ограничение, то что такой трюк можно выполнять при последовательном ходе команд. Т.е. БВ, ВГ и БГ могут выполнять такой трюк, а БВ, ГВ и ГБ не могут.
по другому
предположим, любая команда передаёт любой другой команде юнит для атаки команды А, начинающей круг ходов одного игрового года
по завершении круга ходов одного игрового года, ВСЕ юниты становятся неподвижными, кроме тех, какие начинает двигать команда А, т.е. её собственных
т.е. переданные для атаки команды А юниты остаются неподвижными до передачи хода команде, пожелавшей атаковать команду А
Извиняюсь немного невнимательно перечитал последние сообщения, воспринимая их в контексте исходного поста OT4E.
Обсуждение по моему перешло в абстрактную теорию.
Давайте определимся со смыслом термина "двойной ход" в приминении к ПБЕМ-игре!
Очевидно, что описанная в посте 1, ситуация требует одобрения арбитра и явно описана в правилах.
Договорные обязательства между двумя командами нужно соблюдать. Любые действие в отношении третьих сторон можно и нужно оговаривать. Если они не оговорены, то любое взаимодействие с третьими сторонами, допустимое правилами игры разрешено.
Текущие эмоции Монархии не должны менять общий подход. Думаю у каждого найдется не один повод для подозрений и желание изменить правила под текущую ситуацию.
Также очевидно, что при логике последовательных ходов, команда которая выполняет ход раньше имеет некоторое символическое преимущество, перед командой которая выполняет ход позже.
Команда, которая делает первый ход, имеет преимущество перед всеми остальными командами.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 23.9.2007, 1:01) 203196</div>
Текущие эмоции Монархии не должны менять общий подход. Думаю у каждого найдется не один повод для подозрений и желание изменить правила под текущую ситуацию.
[/b]
Все мои эмоции связаны только с тем, что народ пытается не разобравшись в ситуации что-то ляпнуть, по ходу дела надумывая какие-то посторонние факторы.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 23.9.2007, 1:01) 203196</div>
Также очевидно, что при логике последовательных ходов, команда которая выполняет ход раньше имеет некоторое символическое преимущество, перед командой которая выполняет ход позже.
Команда, которая делает первый ход, имеет преимущество перед всеми остальными командами.
[/b]
Ходить первыми - это прекрасно и почетно, первая команда имеет вполне достаточно преимуществ над непервыми: получение религий, чуд при равных ходах. В свою очередь последняя команда тоже где-то как-то в плюсе. Я против сочетания этих бонусов, которое ставит эту, подчеркиваю, связку команд в более выгодное условие.
С другой стороны, одновременная постройка чудес, открытие бонусных тех - дело достаточно редкое и в реальности-то преимущество это мизерное, а вот двойной ход - это явный бонус, который можно использовать в своих интересах.
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2007, 23:41) 203181</div>
жертвой никогда не сможет стать команда А
[/b]
команда Г, кстати, тоже, потому как она будет видеть любой факт передачи еще до завершения хода, ибо ходит последней.
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 22.9.2007, 18:28) 203207</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2007, 23:41) 203181
жертвой никогда не сможет стать команда А
[/b]
команда Г, кстати, тоже, потому как она будет видеть любой факт передачи еще до завершения хода, ибо ходит последней.
[/b][/quote]
Итого, связка Аристократы+Сенат = просто цари :applau2:
NeroWolF
23.09.2007, 09:10
Ей богу с утра такие дискуссии кажутся несусветным бредом, отошедшим от реальности и обычной игры...От4е, брось ты это дело, пойдем играть в более понятные нам вещи ;)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ей богу с утра такие дискуссии кажутся несусветным бредом, отошедшим от реальности и обычной игры...От4е, брось ты это дело, пойдем играть в более понятные нам вещи [/b]
я заметил, что агитируют "за ерунду" представители тех команд, которым это ВЫГОДНО :D которые уже успели оценить все прелести "двойного хода юнита" :D
Раз уж такой вопрос сурьезный надо голосование устроить :harhar: Команда - голос.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 23.9.2007, 3:17) 203240</div>
Раз уж такой вопрос сурьезный надо голосование устроить :harhar: Команда - голос.
[/b]
Можно, но достаточно одной команде высказаться определенно за то, чтобы не принимать поправку, чтобы эта поправка не прошла. Даже если будет 3-1, - не поможет.
Блин, что за мания все усложнять :harhar: Простым большинством можно решить.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 23.9.2007, 3:55) 203242</div>
Блин, что за мания все усложнять :harhar: Простым большинством можно решить.
[/b]
Можно, но где-нибудь в другом месте. ;) А тут нельзя. :secret:
Ну тада вопрос т.н. "двойного хода" (который вовсе не двойной :harhar: ) отпадает :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 23.9.2007, 6:27) 203258</div>
Ну тада вопрос т.н. "двойного хода" (который вовсе не двойной :harhar: ) отпадает :harhar:
[/b]
Это ты к тому, что Сенат против запрета?
White Hawk
23.09.2007, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 23.9.2007, 15:27) 203258</div>
Ну тада вопрос т.н. "двойного хода" (который вовсе не двойной :harhar: ) отпадает :harhar:
[/b]
В переводе с монгольского - "мы пока не знаем как это нам пригодится, но на всякий случай туза в рукаве попридержим :)"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
мы пока не знаем как это нам пригодится, но на всякий случай туза в рукаве попридержим[/b]
У меня есть подозрение, что этот туз уже на сукно выложили. :(
Кот Бегемот
23.09.2007, 21:52
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 23.9.2007, 16:16) 203265</div>
У меня есть подозрение, что этот туз уже на сукно выложили. :(
[/b]
А какие, собственно, сомнения были? На то это и Сенат! ;)
А может фишку с передачей города квалифицировать как нарушение мирного договора? Со всемы вытекающими отсюда последствиями ( как я помню - Акотс пальчиком погрозит и все скажут - буууу! - и больше никаких :-) ). Про передачу городов находящихся под угрозой захвата - ну вообще то концепция интернирования имеет место быть в жизни. Однако она подразумевает а) право сильного взять таки что он хочет б) неучастие интернированыых юнитов в боевых действиях до окончания разборок (в нашем случае - также запрет передачи других, эквивалентных сил оригинальному владельцу).
В общем лично я думаю что при описанном раскладе связка Первая+Последняя ходящая команда получает некоторое тактическое преимущество, что в целом есть нечестно. Излишние запреты на все не наложишь, а то будет как Денвере (Колорадо)- запрет на передачу пылесоса соседу, но все должны понимать что играть в таких раскладах будет не шибко интересно, ведь мы не контролируем последовательность ходов и не можем ставить другие команды в это "более выгодное" положение по-очерёдно.
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 23.9.2007, 14:19) 203300</div>
А может фишку с передачей города квалифицировать как нарушение мирного договора? ...
[/b]
Вообще, в этой игре, насколько мне помнится, передачи городов пока еще не было вообще никаких. Еще раз напоминаю, что передача городов в игре нуждается в одобрении арбитра. Передача юнитов и контроль за перемещениями переданых юнитов в сферу контроля арбитра не попадают и попадать не должны.
Думается мне, что если такая передача, описанная в первом сообщении темы, действительно будет иметь место, то она может быть квалифицирована как нарушение мирного договора, если таковой имеется, естественно в зависимости от текста этого договора.
По текстам договоров, а я это уже говорил много раз в разных местах, - тексты составлены зачастую небрежно, многие вещи или не прописаны, или прописаны так, что понять, о чем идет речь, практически невозможно. Я все эти договора все равно регистрирую, так как команды настаивают, да и не мое это дело заниматься проверкой текстов на осмысленность. Однако в случае передачи городов, со своей стороны, могу пообещать проявлять бОльшее внимание к деталям договоров вплоть до запрета на передачу городов в случае возможности явных и серьезных багов и глюков.
Что же касается механизма передачи, то тут возможны 2 варианта:
1. Команда, желающая получить город, посылает на него запрос, и команда, отдающая город, запрос одобряет, передавая город получателю на своем ходу, но до хода получателя.
2. Команда, желающая передать город, посылает запрос, а команда, получающая город, этот запрос принимает, получая город в пользование незамедлительно.
Думаю, что механизм 2 можно разрешить, а механизм 1 можно запретить. Хотя, с формальной точки зрения, скорее надо бы разрешить механизм 1, а запретить механизм 2.
Вопрос технический, изменения Правил для него не требуются, а требуется решение арбитра по каждому конкретному случаю. Например, если город находится вне зоны боевых действия (это во время мировой-то войны, давайте будем называть вещи своими именами, господа), то эти детали несущественны и ни на что не влияют. Хотя при одобрении/запрещении передачи будут учитываться все аспекты игры.
Я если честно, вообще не понимаю о чём речь. :shy2:
Решение любого разбирательства требует прецендента в прошлом, давайте не будем заглядывать в будущее, а оглянёмся назад.
1-е
В истории 2-й демки команде Сенат был передан юнит от другой команды, команда "даритель" завела его в наши культырные границы и прередала его нам, и Сенат получив свой ход сделал этим юнитом положенное колличество ходов. Поскольку всякое движение величина относительная, то по отношению к Карокоруму этот юнит совершил "двойной ход" (т.е. продвинулся на 2-х кратное колличество тайлов) в рамках ОДНОГО ХОДА без привязки к смене года игры. (я специально загрузил тот сейв и проверил ещё раз)
Следовательно это фунция игры при передаче юнитов.
2-е
В истории 1-й Демки, Сенат(да и не только он) передавал юнитов своему компьютерному союзнику в середине территории АИ, и при получении следующего хода, эти юниты оказывались уже на границе с Монархией.
Как вы собираетесь ограничить АИ, правилами людей?
Таким образам предположим, что идет война 2:1, Деспотия и Монархия, против Сенат(устал я от этих буквенных обозначений, давайте называть вещи своими именами), Деспотия на своём ходу забивает Владивосток юнитами(Сенат этого не видит, т.к. ход до негоещё не дошёл.) и дарит его, со всем содержимым Монархии, монархия своим ходом высаживает десант под Бешбалыком, относительно Сената данный десант произвел "двойной ход". Как быть в этом случае?
гм... Посол ;) ты, конечно, умный и все-такое... Но страсть как забывчивый... есть еще и ТРЕТЬЕ, причем так же в истории ВТОРОЙ демки, но про это ты умолчал :D забыл? :D
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 23.9.2007, 23:09) 203312</div>
Таким образам предположим, что идет война 2:1, Деспотия и Монархия, против Сенат(устал я от этих буквенных обозначений, давайте называть вещи своими именами), Деспотия на своём ходу забивает Владивосток юнитами(Сенат этого не видит, т.к. ход до негоещё не дошёл.) и дарит его, со всем содержимым Монархии, монархия своим ходом высаживает десант под Бешбалыком, относительно Сената данный десант произвел "двойной ход". Как быть в этом случае? [/b]
Не так всё просто...Не можна посадить на корабли подаренные юниты, а юниты с кораблей нельзя дарить...так что высадка за ход невозможна...Или не так?
Описанным трюком могут забавлять любые две команды, которые ходят последовательно, относительно команды жертвы.
Например Аристократия + Монархия против Сената.
Деспотия с Монархией против Сената тоже может.
Монархия с Деспотией против Сената не может. :harhar:
Короче :bayan: Учите матчасть!
тож... открыл америку из форточки - это гораздо известно было... что "любые две последовательно ходящие команды" и конец хода тут не причем...
Виго, а ты шибко не радуйся... Монархия с Деспотией не может.... за то Деспотия с Монархией может...
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 24.9.2007, 7:09) 203312</div>
Таким образам предположим, что идет война 2:1, Деспотия и Монархия, против Сенат(устал я от этих буквенных обозначений, давайте называть вещи своими именами), Деспотия на своём ходу забивает Владивосток юнитами(Сенат этого не видит, т.к. ход до негоещё не дошёл.) и дарит его, со всем содержимым Монархии, монархия своим ходом высаживает десант под Бешбалыком, относительно Сената данный десант произвел "двойной ход". Как быть в этом случае?[/b]
Если Деспотия вводит юниты, то при передаче их Монархии и хода, соответственно, ей же, ходить они еще не могут, так как ход еще не поменялся.
Я согласен, что дипломатически такой ход - вещь подставная, поэтому запретил бы передачу городов для передачи юнитов: хочешь передать юнит, гони его на исконную территорию.
Но двойной ход команда Монархии и Деспотии совершить таким образом не могуут.
Очень важно понять, что при передаче таким образом юнитов от Деспотии к Монархии никакого двойного хода не происходит, а при такой же передаче от Сената Аристократии - да.
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 24.9.2007, 9:18) 203318</div>
Короче :bayan: Учите матчасть!
[/b]
Сам!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но двойной ход команда Монархии и Деспотии совершить таким образом не могуут.[/b]
нет ОТ4Е... если мы вам передаем юниты, то они будут таки ходить...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 9:38) 203324</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Но двойной ход команда Монархии и Деспотии совершить таким образом не могуут.[/b]
нет ОТ4Е... если мы вам передаем юниты, то они будут таки ходить...
[/b][/quote]
ок, даже если так. Значит неправильно понял пост Посла, звиняйте. Тогда тем более стоит запретить этот бред.
Termitnik
24.09.2007, 10:50
Давайте лучше в сетевыx запретим, а? :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ок, даже если так. Значит неправильно понял пост Посла, звиняйте. Тогда тем более стоит запретить этот бред.[/b]
дык я с тобой полностью согласен ;)
соль - юниты передавать можно. Ходить ими СРАЗУ после передачи нельзя. ты ЭТОГО хотел ? ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Termitnik * 24.9.2007, 10:50) 203334</div>
Давайте лучше в сетевыx запретим, а? :D
[/b]
Кстати, в сетевых это не так страшно, там по крайней мере 8 секунд есть: я лично уже к этому даже привык. Но там, где есть, дипломатия и вроде бы мирный тыл, тебе вдруг прилетят на крыльях любви с 8 клеток юниты - это перебор имхо.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это перебор имхо.[/b]
это чит ;) причем оценить его по достоинству могут только те, кому уже прилетело ;)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 10:56) 203336</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ок, даже если так. Значит неправильно понял пост Посла, звиняйте. Тогда тем более стоит запретить этот бред.[/b]
дык я с тобой полностью согласен ;)
соль - юниты передавать можно. Ходить ими СРАЗУ после передачи нельзя. ты ЭТОГО хотел ? ;)
[/b][/quote]
Да, но можно по-разному запретить, вообще тут много чего всплыло, что напрашивается на запрет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, но можно по-разному запретить, вообще тут много чего всплыло, что напрашивается на запрет.
[/b]
погоди... ;) ща пообсуждаем... еще такого ВСПЛЫВЕТ :D
<div class='quotetop'>Цитата(OT4E * 24.9.2007, 11:02) 203341</div>
Да, но можно по-разному запретить, вообще тут много чего всплыло, что напрашивается на запрет.
[/b]
Самое главное что нужно запретить это выполнять ход - всегда Аристократии (так как война), почти всегда Сенату (как редиске нехорошей), иногда Деспотии (как редиске нехорошей в будущем) :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Самое главное что нужно запретить это выполнять ход - всегда Аристократии (так как война), почти всегда Сенату (как редиске нехорошей), иногда Деспотии (как редиске нехорошей в будущем)[/b]
можно смеяться сколько угодно, но! пока! "двойным ходом" пользовались только две "хорошие редиски" - С-А ;)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 11:53) 203358</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Самое главное что нужно запретить это выполнять ход - всегда Аристократии (так как война), почти всегда Сенату (как редиске нехорошей), иногда Деспотии (как редиске нехорошей в будущем)[/b]
можно смеяться сколько угодно, но! пока! "двойным ходом" пользовались только две "хорошие редиски" - С-А ;)
[/b][/quote]
А СПАРКу вообще надо запретить писать и читать что-либо о МТДГ, так как должность Бога в игре не предусмотрена. :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А СПАРКу вообще надо запретить писать и читать что-либо о МТДГ, так как должность Бога в игре не предусмотрена.[/b]
хи-хи... ПРЕДУСМОТРЕНА ;) я и есть Живой Бог, ты разве уже забыл? :D сикрет полишинеля хватит уже скрывать-то... ОТ4Е не стал бы поднимать тему, если бы не было прецедентов
beholder
24.09.2007, 12:30
хороших редисок не бывает!
редиски - они по определению нехорошие!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
хороших редисок не бывает![/b]
тренируюсь в политкорректности :D
egorchik2006
24.09.2007, 12:43
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 8:10) 203363</div>
... ОТ4Е не стал бы поднимать тему, если бы не было прецедентов
[/b]
А по-моему, из заявления Отче в шапке темы прекрасно видно, что прецедентов еще не было - стоит только внимательно прочитать... :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(egorchik2006 * 24.9.2007, 12:43) 203370</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 8:10) 203363
... ОТ4Е не стал бы поднимать тему, если бы не было прецедентов
[/b]
А по-моему, из заявления Отче в шапке темы прекрасно видно, что прецедентов еще не было - стоит только внимательно прочитать... :whistle:
[/b][/quote]
С передачей городов - нет, а с юнитами - да и не раз.
Смотрим, ЧТО написал ОТ4Е
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Петиция!, о двойном ходе! даешь запрет на двойной ход![/b]
почему-то РАНЬШЕ речь о запрете двойного хода не всплывала, хотя отыграли ого-го сколько. Следовательно, бы прецедент
флудеры..
вопрос не о прецеденте, а о потенциальной возможности использования возможностей игры..
я изначально выступал за то, чтобы юниты после их передачи один ход пропускали..
тупо: ты начинаешь ход.. тебе передали юнита.. ЭТОГО юнита трогать нельзя - он должен пропустить ход.. и без разницы, кто ты в цепочке - первый или последний..
к тому же если передача юнита полностью сбивает информацию о том, ходил юнит в этом году или нет - то это вообще баг, а посему должен быть запрещен к использованию в любом виде.. хотя бы способом, описанным в предыдущем абзаце..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
к тому же если передача юнита полностью сбивает информацию о том, ходил юнит в этом году или нет - то это вообще баг[/b]
конечно сбивает. это же становится ДРУГОЙ юнит.
egorchik2006
24.09.2007, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 8:52) 203375</div>
Смотрим, ЧТО написал ОТ4Е
<div class='quotetop'>Цитата
Петиция!, о двойном ходе! даешь запрет на двойной ход![/b]
почему-то РАНЬШЕ речь о запрете двойного хода не всплывала, хотя отыграли ого-го сколько. Следовательно, бы прецедент
[/b][/quote]
Смотрим, ЧТО написал ОТ4Е :yes: :
В процессе обсуждения игры мною был обнаружен интересный трюк...
Я понимаю, что все вышеописанное может быть принято, как руководство к действию, но все-таки надеюсь на Ваше понимание и объективность. Да и даже в случае отказа использовать чужой прием будет по крайней мере дурным тоном.
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 24.9.2007, 8:44) 203371</div>
...
С передачей городов - нет, а с юнитами - да и не раз.
[/b]
В том то и дело, что прецедент с передачей юнитов был уже не раз, но эта тема не всплывала. пока: цитирую Отче "В процессе обсуждения игры мною был обнаружен интересный трюк..."
нууу.... "трюком" он назвал ПЕРЕДАЧУ ГОРОДА, а не "двойной ход юнитов". ХВАТИТ уже тень на плетень наводить!
передачи городов еще не было
а двойные ходы юнитов уже были
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 13:06) 203383</div>
<div class='quotetop'>Цитата
к тому же если передача юнита полностью сбивает информацию о том, ходил юнит в этом году или нет - то это вообще баг[/b]
конечно сбивает. это же становится ДРУГОЙ юнит.
[/b][/quote]
юнит тот-же, просто он под другим флагом.. гипотетически 1 юнит может пройти за 1 игровой год N*кол-во игроков клеток, просто перекрашивая флаг.. это нормально ??
<div class='quotetop'>Цитата(Tushcan * 24.9.2007, 13:46) 203399</div>
гипотетически 1 юнит может пройти за 1 игровой год N*кол-во игроков клеток, просто перекрашивая флаг.. это нормально ??[/b]
это баг
программист фираксиса должен был предусмотреть СЧЁТЧИК ПРОЙДЕННЫХ ЮНИТОМ ЗА ГОД ТАЙЛОВ
по достижении порога проходимх за год клеток юнит должен был бы останавливаться
а так да - если играют 32 нации, то у них при совместной договоренности есть шанс запулить гагарина... на слоне и черепахе вокруг света за один ход(год) :bayan:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это баг
программист фираксиса должен был предусмотреть СЧЁТЧИК ПРОЙДЕННЫХ ЮНИТОМ ЗА ГОД ТАЙЛОВ[/b]
Напишем в Фираксис? Глядишь, к новому аддону поправят :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это баг[/b]
а Сенаторы с Аристократами считают, что фича :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
программист фираксиса должен был предусмотреть СЧЁТЧИК ПРОЙДЕННЫХ ЮНИТОМ ЗА ГОД ТАЙЛОВ[/b]
"ну не шмогла, не шмогла" (С)
это голимый баг, мне странно что кто-то доказывает логичность двойного хода при передаче... а, кстати, если ТРОЙНОЙ ход замутить? против последней в списке команды... 12 клеток ... три удара - двенадцать дырок :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
это голимый баг, мне странно что кто-то доказывает логичность двойного хода при передаче..[/b]
дык... НАМ вот ТОЖЕ странно... А АРИСТОКРАТИИ и СЕНАТУ - НЕТ ;)
<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 24.9.2007, 13:09) 203409</div>
<div class='quotetop'>Цитата
это баг
программист фираксиса должен был предусмотреть СЧЁТЧИК ПРОЙДЕННЫХ ЮНИТОМ ЗА ГОД ТАЙЛОВ[/b]
Напишем в Фираксис? Глядишь, к новому аддону поправят :)
[/b][/quote]
Достаточно сделать возможность передачи только недвигающихся в течении хода юнитов
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Достаточно сделать возможность передачи только недвигающихся в течении хода юнитов
[/b]
хе-хе... масло масляное. чтобы передать юнит его нужно ВВЕСТИ в пределы культурных границ. Следовательно или передавать следующим ходом (не двигая), или передавать этим (но тогда союзник не имеет права двигать)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 24.9.2007, 13:53) 203426</div>
хе-хе... масло масляное. чтобы передать юнит его нужно ВВЕСТИ в пределы культурных границ. Следовательно или передавать следующим ходом (не двигая), или передавать этим (но тогда союзник не имеет права двигать)
[/b]
Лучше ответственность на передающей стороне иначе, могут возникнуть прецеденты - типа мы не знали, что он уже ходил.
Нужно договорится, чтобы передавать только не двигающиеся юниты, и будет нормально
White Hawk
24.09.2007, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Достаточно сделать возможность передачи только недвигающихся в течении хода юнитов[/b]
Не совсем так... Надо флажок юниту повесить - что передача евонная была - и в начале хода по ентому флажку счётчик ходов возможных сбрасывать ну и флажок убирать...
Дел то ИМХО на пару дней :whistle: Особенно в рамках Firaxis'а
Blacksun
24.09.2007, 15:09
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 24.9.2007, 15:04) 203429</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Достаточно сделать возможность передачи только недвигающихся в течении хода юнитов[/b]
Не совсем так... Надо флажок юниту повесить - что передача евонная была - и в начале хода по ентому флажку счётчик ходов возможных сбрасывать ну и флажок убирать...
Дел то ИМХО на пару дней :whistle: Особенно в рамках Firaxis'а
[/b][/quote]
На пару... минут если честно. (полчаса от силы - если все передавать в Питон и компилить.)
Господа, а передачу юнитов АИ союзнику, то же тогда запретим,
ведь к сожалению АИ читать не умеют, и на форум наш не заходят, и обязательно двинут переданный юнит :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
гм... Посол ты, конечно, умный и все-такое... Но страсть как забывчивый... есть еще и ТРЕТЬЕ, причем так же в истории ВТОРОЙ демки, но про это ты умолчал забыл? [/b]
Я не забывчивый, просто это обычный политичиский ход, озвучить то, что считаешь нужным, и умолчать о том о чем не стоит говорить :secret:
Я и так выдал в эфир довольно секретную инфу, :shy2: просто она потеряла свою актуальность в связи с давностью событий.
И ещё вопрос, а как быть если передающая сторона сделала не все ходы юнитом, а допустим половину, имеет ли право принимающая сторона сделать оставшуюся половину ходов :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
можно смеяться сколько угодно, но! пока! "двойным ходом" пользовались только две "хорошие редиски" - С-А [/b]
Я так думаю, что если бы у Д и М были приценденты (а может они и были, просто нам это не известно) по передачи юнитов, то эти команды незадумываясь сделали бы ими второй ход :harhar:
И если я не прав, то я вообще тогда в игре с людьми ничего не понимаю :shy2:
Эх-х пойду в сингле зарублюсь.
White Hawk
24.09.2007, 20:54
Бред-бред-бред!
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 24.9.2007, 19:54) 203562</div>
Бред-бред-бред! ©
[/b]
А если есть ссыла на копирайт, то градусник не выдают? :lol:
То что СПАРК найдет редисок - никого не удивило... хотя двойной ход юнитов А->С так же возможен и при М->Д... и даже при М->C... и даже Д->C :yes:
теперь про двойной ход, красиво распсаный... мое видинье
Монархия на н-ходе запрашивает город...
Аристократия на н+1 ходу видит Деспотический город (!)
Теперь Деспот дает добро, вводит войска и дарит...
Монархи атакуют... поскольку между Деспотией и Монархией Аристократия ход не делает, то Деспотия с Монархами делают двойной ход...
В стиле СПАРК конечно можна сделать вывод о массовом использовании двойного хода Деспотией и Монархии (особенно учитывая, что тему предложили Монархи) :yes:
Вывод - ничего запрещать не надо... вопрос внезапной атаки иметь ввиду и подойти к Договору о мире более взвешено...
З.Ы. А еще можно подумать о передаче городов для разделения ресурса... :whistle: И еще много чего...
З.З.Ы. Любой переданный юнит делает двойной ход ДО возвращения хода дарящей команде... Хватит обращать внимание на номер хода... ход для команды наступает в момент получения савы...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 25.9.2007, 10:15) 204019</div>
В стиле СПАРК конечно можна сделать вывод о массовом использовании двойного хода Деспотией и Монархии (особенно учитывая, что тему предложили Монархи) :yes:
[/b]
Монархи редложили под давление Арбитра, как я понимаю, а не просто так :secret:
а СПАРК и писал, что Д-М - может делать двойной ход, но не наоборот, но ведь высокоученые лорды предпочитают сами доходить до всего, своим умом... не опираясь на предыдущие исследования
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2007, 18:57) 204055</div>
а СПАРК и писал, что Д-М - может делать двойной ход, но не наоборот, но ведь высокоученые лорды предпочитают сами доходить до всего, своим умом... не опираясь на предыдущие исследования
[/b]
Уважаемый СПАРК уже дошел своим умом, что Аристократия уже использовала (неоднократно) двойные хода, причем нагло лишив такой возможности уважаемого СПАРКа...
JCricket
26.09.2007, 16:34
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 24.9.2007, 18:54) 203562</div>
Бред-бред-бред! ©
PS
Жанна, где ты? :cry:
[/b]
Она совершает кругосветное путешествие на метле. :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 25.9.2007, 10:15) 204019</div>
В стиле СПАРК конечно можна сделать вывод о массовом использовании двойного хода Деспотией и Монархии (особенно учитывая, что тему предложили Монархи) :yes:
[/b]
В сетевой игре переданный юнит сохраняет возможности по ходу в текущем ходу, т.е если не ходил, то может ходить, если походил частично, то и может частично. Я понимал, что по аналогии сделано и в ПБЕМ, поэтому только связка Сенат-Аристократия выходила на мой взгляд за рамки честного.
Несмотря на то, что оказалось, что так могут делать все, я все-таки предлагаю фишку запретить.
первая по кругу команда не может быть атакована двойным с передачей юнита ходом; первая по кругу команда может атаковать оставшиеся в круге три команды
вторая может атаковать две... третья может атаковать одну... четвёртая не может атаковать двойным ходом (второй его фазой) ни-ко-го
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 26.9.2007, 20:23) 204392</div>
первая по кругу команда не может быть атакована двойным с передачей юнита ходом; первая по кругу команда может атаковать оставшиеся в круге три команды
вторая может атаковать две... третья может атаковать одну... четвёртая не может атаковать двойным ходом (второй его фазой) ни-ко-го
[/b]
нет... неверно...
Провел тест. две команды с открытыми границами и соседними городами...
гонял туда-сюда дуба и дарил его... каждый турн дуб делал 2 (!) хода... :umnik:
В твоем, Гость, примере 3-я команда делает ход в направлении первой и входя в культуру 4-й дарит ей юнит... 4-я атакует именно двойным ходом 1-ю команду... а та при получении хода нервно смотрит на телепортацию... 4-я команда двойным ходом атакует первую :win:
Так что при дарении ЛЮБОЙ ЮНИТ делает двойной ход до возвращения хода первоначальному владельцу.
Отсюда вывод - запрещать ничего не надо... все в равных условиях :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Отсюда вывод - запрещать ничего не надо... все в равных условиях[/b]
нет... все ж не так... не все в раных условиях...
поясняю на примерах, а то у нас многие на танках ездят...
1. Сенат передает юнит Аристократии, между ними нет других команд и, относительно этих других двух команд (Монархия и Деспотия) юнит совершает ОДНОМОМЕНТНО двойной ход.
2. Деспотия передает юнит Монархии, между ними нет других команд и, относительно этих других двух команд (Сенат и Аристократия) юнит совершает ОДНОМОМЕНТНО двойной ход.
3. Аристократия передает юнит Сенату. Между ними ДВЕ команды, каждая из которых успевает надавать этому юниту по репе, поскольку им походить может только Аристократия.
4. Монархия передает юнит Деспотии. Между ними ДВЕ команды, каждая из которых успевает надавать этому юниту по репе, поскольку им походить может только Деспотия.
5. Аристократия передает юнит Деспотии, между ними нет других команд и, относительно этих других двух команд (Сенат и Монархия) юнит совершает ОДНОМОМЕНТНО двойной ход.
Таким образом, для команд ходящих ДРУГ ЗА ДРУГОМ есть очевидный выигрыш, они имеют возможность СКРЫТНО ОТ ДРУГИХ двинуть фишку в два раза дальше.
О чем тут можно спорить?!<div class='quotetop'>Цитата</div>
первая по кругу команда не может быть атакована двойным с передачей юнита ходом; [/b]
чего это не может? может! МОнархия подгоняет юнит вплотную к юниту Аристократии, но атаковать не может, хода не хватает, не достает... Передает юнит Сенату и Сенат атакует, поскольку Аристократия ходит после него, она просто физически сделать ничего не может.
Еще раз - преимущества двойного хода использует любая пара команд, которые ходят друг за другом, в отношении команд, которые ходят после них.
Кое кто видите ли не увидит двойного хода, а кто то увидит... так это неравенство НЕ ДВОЙНОГО хода а хода так такового...
вот тебе пример - первым же ходом Аристократия (как первоходящая команда) имела преимущество в атаке ЛЮБОЙ ДРУГОЙ КОМАНДЫ... и ежели бы ваш сеттлер тогда попал под нашего дуба он бы тоже "скрытно" прибит без возможности чего то сделать.
Или вот еще пример вопиющей несправедливости, для борцов за равенство трудящихся... :biglol:
При получении хода Аристократия видит у своего горада мощный стэк ЛЮБОЙ (скажем любимой Монархии) команды и делает раш юнита... но это ей уже не поможет... А вот команда Сената, как ходящая последней свой раш использует на полную катушку для защиты от любой команды... :bye:
А теперь еще вспомним о том, что юнит дарится на территории получающего и вопрос в переходит в разряд теоретического...
Моет ли уважаемый поклонник искрометного проца указать свое мнение о запрете любимых им "скрытных" ходов и контроля за оными?
Так сказать к практике перейдите... :bye:
Мое мнение - запрещать ничего не надо...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 27.9.2007, 9:36) 204435</div>
Или вот еще пример вопиющей несправедливости, для борцов за равенство трудящихся... :biglol:
При получении хода Аристократия видит у своего горада мощный стэк ЛЮБОЙ (скажем любимой Монархии) команды и делает раш юнита... но это ей уже не поможет... А вот команда Сената, как ходящая последней свой раш использует на полную катушку для защиты от любой команды... :bye:
[/b]
Похоже ход каждой команды является отельным целым, так как зарашенные юниты появляются после хода у всех. Двойной ход - это двойной ход и, на мой взгляд, запретить его надо, так как он выходит из нормального игрового процесса.
В общем уже неделю идет дискуссия, наверное, пора подводить какой-то итог. Может, еще OT4E выступить с какими-либо дополнительными аргументами или кто-то еще какую-нибудь трактовку предложит новую, хотя вроде бы все уже сказано и пересказано.
Пока что выходит, что ничего не запрещается, а все разрешается, в том числе и с передачей городов, а уж тем более без передачи.
Пока я писал, OT4E уже высказался, но это уже было, начинается все по второму кругу, похоже на то. Просьба свою позицию все-таки аргументировать. Если кому-то какая-то фича игры не нравится, это не значит же, что ее можно так просто взять и запретить? Раз можно передавать юниты и города, то, по идее, ничего тогда дурного особо и в такой редакции двойного хода нет, - выглядит логично вроде бы.
А вообще мне своего мнения иметь не положено.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Похоже ход каждой команды является отельным целым, так как зарашенные юниты появляются после хода у всех.[/b]
ага... но воспользоваться ты ими можешь, только на следующий ход... тут такой немного взгляд в будущее. Если ТЫ построил Чудо, т.е. видишь после нажатия "ентер", что оно построилось, или Религию открыл, то все - это твое, никто не перехватит.
а вот переданным юнитом другая команда может сразу после тебя воспользоваться, это и есть двойной ход.
СПАРК хорош мыслию по древу растекаться...
Ты б сказал конкретику...
ОТ4Е - я кардинально не согласен, что надо что то запрещать, но если запретить - как ты себе это представляешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты б сказал конкретику...[/b]
а я и сказал... уже давно. переданным юнитом ходить в следующем году. ВСЕ. контроль? по запросу арбитром. насчет городов - не уверен...
СПАРК ты за ввод слабоконтролируемого ограничения только из-за того, что в некоторых (весьма редких) случаях кто то может не заметить двойного хода? :nerves:
ИМХО не рационально... но у каждого свои мнения :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
СПАРК ты за ввод слабоконтролируемого ограничения только из-за того, что в некоторых (весьма редких) случаях кто то может не заметить двойного хода? nerves.gif [/b]
ммм... тут эта... Гость говорил, что мы типа джентельмены? вроде как? так что - самоконтроль и честность. Передали тебе юнит, двигай его следующим ходом. будет честно
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ммм... тут эта... Гость говорил, что мы типа джентельмены? вроде как? так что - самоконтроль и честность. Передали тебе юнит, двигай его следующим ходом. будет честно[/b]
Спарк, не спорь с ним, он предлагает деспота убить... в себе... извращенец... :cry:
<div class='quotetop'>Цитата(bulkins * 27.9.2007, 11:03) 204455</div>
<div class='quotetop'>Цитата
ммм... тут эта... Гость говорил, что мы типа джентельмены? вроде как? так что - самоконтроль и честность. Передали тебе юнит, двигай его следующим ходом. будет честно[/b]
Спарк, не спорь с ним, он предлагает деспота убить... в себе... извращенец... :cry:
[/b][/quote]
Похоже, это значит, что меня надо съесть... :nerves:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Спарк, не спорь с ним, он предлагает деспота убить... в себе... извращенец...[/b]
да я в курсе, что с вами бесполезно спорить ;)
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 27.9.2007, 10:01) 204454</div>
<div class='quotetop'>Цитата
СПАРК ты за ввод слабоконтролируемого ограничения только из-за того, что в некоторых (весьма редких) случаях кто то может не заметить двойного хода? nerves.gif [/b]
ммм... тут эта... Гость говорил, что мы типа джентельмены? вроде как? так что - самоконтроль и честность. Передали тебе юнит, двигай его следующим ходом. будет честно
[/b][/quote]
хм... могут ему передать юнит - имей ввиду... он походит дважды... будет честно :yes:
Предлагаю во избежание обвинений в злоупотреблениями фичами игры запретить передачу городов между хумансами вообще. А то потом не отмоемся от всех помоев что друг на друга выльем...Ну её к черту, эту телепортацию - противоречит Натуре.
передача юнитов в пределах культурных границ другого государства, куда юнит добрался своим ходом - это ладно, все честно... Но вот передача городов и ТЕЛЕПОРТАЦИЯ юнитов в них, это реально ЧИТ.
Ух ты, уже телепортация. Скоро начнется респаун :nerves:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ух ты, уже телепортация. Скоро начнется респаун[/b]
ну а скажешь нет? Зюзик, никто не спорит, ты можешь упорствовать до предела, но есть ситуации, когда это лишнее... И вопрос на самом деле достаточно серьезный, во всяком случае, БОЛЕЕ серьезный чем тебе кажется.
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 27.9.2007, 23:56) 204697</div>
Ух ты, уже телепортация. Скоро начнется респаун :nerves: [/b]
Не будем замыливать вопрос. Реально ситуация с передачей города другой стороне, вводе туда ВУ и передаче его и есть моментальная телепортация ВУ (если он будет пущен на науку). А про культурные границы - не надо ля-ля...Где это вы видели культуру чтобы зародилась в центре чужой страны? Явно бага игры и её использование - чит чистой воды.
White Hawk
28.09.2007, 11:01
*Зюзик
Странна мне позиция Аристократии - сами просят проявить великодушие и не трогать их "хотя-бы пяток ходов" со стороны Монархии и Деспотии, и тут же всячески динамят просьбу Монархии и Деспотии отказаться от на наш взгляд не соответствующего принципам Fair Play трюка!
Может и нам продинамить вашу просьбу?!
странна говоришь?! мне тут биха разрешение дал, на копирайт...
beholder (11:48:56 4/10/2007)
фаир плей он фаир плей только когда выгоден сенату :D
Выношу на всеобщее обсуждение предложение о запрете передачи городов между людскими командами или установить минимальный срок возврата города 10 ходов.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 28.9.2007, 11:02) 204775</div>
фаир плей он фаир плей только когда выгоден сенату :D
[/b]
Не надоело?
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 24.9.2007, 21:16) 203575</div>
2. Командой Деспотия в ходе выполнения хода номер 135 было допущено нарушение Правил игры, выражающееся в несоответствии принципу честной и открытой игры по пункту 4.3 Правил. Нарушение было допущено в ходе переговоров с командой Аристократия.
[/b]
Поздравляю :.V.: (ехидно)
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 28.9.2007, 10:01) 204774</div>
*Зюзик
Странна мне позиция Аристократии - сами просят проявить великодушие и не трогать их "хотя-бы пяток ходов" со стороны Монархии и Деспотии, и тут же всячески динамят просьбу Монархии и Деспотии отказаться от на наш взгляд не соответствующего принципам Fair Play трюка!
Может и нам продинамить вашу просьбу?!
[/b]
*White Hawk
Коллега, каждое ваше сообщение в пределах Лобного места и других переговорных подфорумов Демогеймы необходимо расматривать как официальную позицию Монархии?
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.9.2007, 11:56) 204781</div>
Выношу на всеобщее обсуждение предложение о запрете передачи городов между людскими командами или установить минимальный срок возврата города 10 ходов.
[/b]
Скоро вся игра будет состоять из запретов и ограничений и все только для того что б облегчить себе житуху.
Все в равных условиях и провернуть любую хитрость может каждый с каждым.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 28.9.2007, 4:58) 204800</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 28.9.2007, 11:56) 204781
Выношу на всеобщее обсуждение предложение о запрете передачи городов между людскими командами или установить минимальный срок возврата города 10 ходов.
[/b]
Скоро вся игра будет состоять из запретов и ограничений и все только для того что б облегчить себе житуху.
Все в равных условиях и провернуть любую хитрость может каждый с каждым. [/b][/quote]
Не будем передёргивать про равные условия! Касательно двойного хода при связке Первая/Последняя ходящая команда уже обсудили.
Про хитрости - дело конечно хозяйское. Мы собственно в хитрости играем или в игру? Эдак можно дойти до отлова сильных игроков противника в реале и набивания им по сусалам - от это я понимаю мегахитрость! Чего уже мелочится то? Народ уже даже в играх я слышал по обычным судам таскается - один перец выдал тайну месторасположения космического дока другой команде - засланым казачком оказался!
Я писал в более узком кругу на эту тему и могу повторить тут: в условиях морской карты военно-ориентированные трейты оказываются подавлены в значительной мере, потому что проведение операций естественно затруднено перевозкой. Отчасти это компенсируется контролем за морями. Получается баланс. Что имеем сейчас? Телепортация делает контроль за морями неэффективной мерой балансирования развития. Именно поэтому некоторые ( не будем показывать на них пальцами), могут себе позволить врубить генерацию великих на полный форсаж и почивать в бозе - а чего, если этих самых великих можно перебрасывать куда надо моментально и без рисков?
Нет, надо по классике: сделали, хотите отвезти/передать - будьте добры запровайдить конвой и прочая. А то перекос такой нехилый выходит.
Может быть и генерацию великих вырубить? А может еще лучше запрет на островные карты ввести? А то я обратил внимание что у сената самый бедный остров, да и перевозки дорого стоят.
Интересное ноу хау - получил великого и подарил вместе с городом, что б значитца не перевозить на другой континент. :biglol:
А чего вы уважаемые так заволновались? Прецедентов таких вроде не было. На будущее беспокоитесь?
п.с. Ко всему прочему, вы господа деспоты хоть постарайтесь этого самого контроля за морями добиться, а то сидят с галерами в портах и теоретизируют о каких то там телепортациях. :yes:
White Hawk
28.09.2007, 19:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А то я обратил внимание что у сената самый бедный остров, да и перевозки дорого стоят.[/b]
Ужос!
Это значит есть места беднее о.Франция? Да... Кого-то точно надо на кол!
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 28.9.2007, 18:39) 204897</div>
п.с. Ко всему прочему, вы господа деспоты хоть постарайтесь этого самого контроля за морями добиться, а то сидят с галерами в портах и теоретизируют о каких то там телепортациях. :yes:
[/b]
А почему тебя это беспокоит? :)
Меня это абсолютно не беспокоит - мне просто интересно на это посмотреть :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 28.9.2007, 14:19) 204984</div>
Меня это абсолютно не беспокоит - мне просто интересно на это посмотреть :yes: [/b]
Ништяк! Дымки броненосцев не так и далеко! так и будут некоторые сидеть в глубокой воде, пока дестроеры не подтянутся :-)
:applau2: Во даете, то Спарк рыбачью лодку назовет громким словом "Флагман", теперь ты со своими броненосными галерами :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 28.9.2007, 15:29) 205007</div>
:applau2: Во даете, то Спарк рыбачью лодку назовет громким словом "Флагман", теперь ты со своими броненосными галерами :biglol: [/b]
Плоха та галера что не мечтает стать броненосцем!
Согласен! :yes: Только с одним условием - если доживет.
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 28.9.2007, 15:50) 205016</div>
Согласен! :yes: Только с одним условием - если доживет. [/b]
Раньше Гость извинится за циврукомщину чем падёт Владивосток!
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 29.9.2007, 1:15) 205036</div>
Раньше Гость извинится за циврукомщину чем падёт Владивосток!
[/b]
Владивосток падет раньше чем Гость извинится за циврукомщину! :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 29.9.2007, 12:18) 205133</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 29.9.2007, 1:15) 205036
Раньше Гость извинится за циврукомщину чем падёт Владивосток!
[/b]
Владивосток падет раньше чем Гость извинится за циврукомщину! :harhar: [/b][/quote]
Значит Гость может спать спокойно и долго
А решили-то чего, я еще много таких дырок рассказать могу. Можно например имея один ресурс каждый ход использовать его двум командам и все это спокойно реализуется в рамках существующих правил :)
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 29.10.2007, 23:51) 211810</div>
А решили-то чего, я еще много таких дырок рассказать могу. Можно например имея один ресурс каждый ход использовать его двум командам и все это спокойно реализуется в рамках существующих правил :)
[/b]
Это как?
Просто - у тебя есть мрамор, строишь с его помощью Парфенон (можно не до конца) и предлагаешь контрагенту. Поскольку молотки засчитываются на конец своего хода, бонус идет в расчет (т.к. на конец твоего хода мрамор еще у тебя). Начинается ход второго участника, он принимает предложение, и теперь мрамор у него - смыть, повторить. то же можно делать с всякими медью/железом и строить юниты, недоступные иначе. Или получать бонус для Меткомбината от угля.
А как же 10 ходов на сделку?
На нашей карте у тебя города стоят прям на камне/мраморе. Можно еще чтоб ресурс был присоединен в первом радиусе :)
А ты сделку не отменяешь - ты даришь ресурс новой сделкой.
Да не надо сделок просто передавать по кругу город с ресурсом и все.
Без передачи города не прокатит, продать чужой ресурс невозможно.
Можно и город передавать; думал, что ресы можно перепродавать.
А двойной ход получится всегда при передачи юнитов по отношению к команде с которой воюют обе передающие стороны. Просто взависимости от порядка хода команд это возможно или от команды А к команде Б или Наоборот, но возможно всегда и Аристократия, Сенат тут не причем, так могут делать любые команды в варианте 2 против 1-го. В варианте 2 на 2 тоже будут двойные ходы при передачи, если команды из одной группировки ходят последовательно, т.е. сейчас такое возможно как у Аристократии+Сенат, так и у Монархии+Деспотия. А если 2 на 2 и команды из группировок чередуются, то в промежутках между двойным ходом попадет вражеская команда, но если учесть что команда противник находится далеко от места событий ( как в нашем случае), то можно считать что двойные ходы возможны ВСЕГДА.
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 30.10.2007, 8:36) 211927</div>
Можно и город передавать; думал, что ресы можно перепродавать. [/b]
То надо шибко возлюбить союзника своего чтобы так просаживать свои города...
Та живопырина на острове вряд ли много дает. А любовь бывает и по расчету.
А как передавать ресурс каждый ход?
Ведь раньше чем через 10 (или 20?) ходов сделку не расторгнуть вроде...
----------
..понял
Вот, :censored: нафлудили.
Насколько я понимаю (проснулся!) никакого решия по вопросу Отче принятно не было? (почему я считал наоборот?)
Покорнейше прошу арбитров подтвердить( а то в горах флуда и не найти).
по состоянию на текущий момент решение не принято
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot