PDA

Просмотр полной версии : Пионерский костер



Посол
04.09.2007, 18:30
Тема подготовки совместных военных действий против Деспотии.

Принимаются все рац. предложения и конечно же критика (конструктивная)

Hamster
04.09.2007, 18:48
Главный вопрос: ЧЕМ собираемся воевать? Требушетов бы...
Я так понимаю, что после Фео изучаются Гильдии... Сколько вообще ходов то потребуется?.. Будут к 140-му ходу 10-к рыцарей? Это еще значит 3-4 галеона надо...
С нашей стороны - булавы и слоны, вероятно...
Высаживаться надо наверное как минимум у 3-х городов...

Посол
04.09.2007, 19:03
Согласовав с Илом, Сенат делает предложение об организации совместных действий в войне против команды Деспотия.

Суть в следующем:
На 140-м ходу Сенат передаёт Аристократии Астрономию.
К этому времени Аристократия подготавливает 2-3 галеры (для греда их в Галеоны) и ударную группировку на Восточном побережье метрополии.
При необходимости Сенат готов вместе с Астрономией передать некоторую сумму наличными для греда.
Атака Деспотии Сенатом запланирована на 140-142 хода, высадкой 2-х подразделений под Карфагеном или Гидрометом (в зависимости от данных разведки) и Сочи (на железе)
Задачи Сената:
1. Разрушение Карфагена.
2. Снос "железной" шахты.
3. Остатки десанта (в зависимости от их колличества) сносят Гидромет "Золотой №1" или рушат улучшения Карфагена.
Ожидаемые действия от Аристократии.
1. Объявление войны на 142-143 ходе.
2. Снос Мурманска и "Золотого №2".
3. Разрушение инфраструктыры заподного побережья Деспотии.
4. По возможности активизация военных Действий с Монархией (если до этого времени не будет заключен с ними мир.

<div class='quotetop'>Цитата(Hamster * 5.9.2007, 0:12) 199516</div>

Главный вопрос: ЧЕМ собираемся воевать? Требушетов бы...
Я так понимаю, что после Фео изучаются Гильдии... Сколько вообще ходов то потребуется?.. Будут к 140-му ходу 10-к рыцарей? Это еще значит 3-4 галеона надо...
С нашей стороны - булавы и слоны, вероятно...
Высаживаться надо наверное как минимум у 3-х городов...
[/b]
При небольшой фин. поддержке с вашей стороны (30-40 монет/ход) будут не тока Гильдии но и Порох.
а Рыцари и Мушкеты это 2-я волна (если понадобится)
Если вы передали нам Философию, то Инжинеринг у нас будет на след. ходу.
ЗЫ ИМХО
1 требушета=2 катам по стоимости, а по эффективности 2 каты лучше.
Снятие защиты
Требушет - 25%
Каты - 2*15=30%.
При атаке на город
Требушет 4+100%=8 ед. силы
Каты 2*5=10 ед. силы (не считая 2-го побочного ущерба)
Единственное преимущество Требушеты это места в транспортах.

IL2T
04.09.2007, 21:26
Уточню нашу позицию по вопросам войны с Деспотией в период до 150 хода.

Мы готовы присоединится принципиально.
Сможем ли мы присоединится реально зависит от внешних условий.

Изначально шел разговор о атаке "Золотого" города №2 или (и) Мурманска на 145-146 ходу.
Так как передача Астрономии планировалась на 143 ход.

План производства был составлен исходя из этих дат. Реальность выполнения этого плана также не 100%.

Относительно галеонов можно сказать, что вариант апгрейда их из галер уже не рассматривается.
Мы будем их рашить.

Состав запланированного десанта: 2 галеона, 3 мейса, 3 слона. Что скажете?

Ну и пока необсужденный вопрос об активизации военных действий с Монархии также под большим вопросом.

Что нам нужно знать и согласовывать:
а) разведданные;
б) координацию действий;
в) вероятно тактику.

З.Ы. Так как я увидел в сообщении Посла намек на отсрочку начала операции, то озвучу следующее почти риторическое соображение:
А что мешает нам начать начать совместную массированную операцию после открытия Химии и Стали?

Посол
05.09.2007, 18:24
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 5.9.2007, 2:50) 199545</div>

З.Ы. Так как я увидел в сообщении Посла намек на отсрочку начала операции, то озвучу следующее почти риторическое соображение:
А что мешает нам начать начать совместную массированную операцию после открытия Химии и Стали?
[/b]
Отсрочка нападения случится тока если не успеем укомплектовать ударную группу,
Одна из задач этой войны, устранение наиболее реального претендента на Либерелизм, т.ч. любая отсрочка черевата.
А после Химии и Стали займемся Монархами.

IL2T
07.09.2007, 09:27
Второго золотой город имеет третий культурный радиус - соответственно это 40% защиты и видимость на 5 клеток.
Думаю шанс на его взятие с моря минимален. Два неокопанных длиннолука с прокачкой на гарнизон уже имеют большой шанс отбиться.

Мурманск вполне реально взять, но нужен стек из 5-6 юнитов.

Hamster
07.09.2007, 10:37
Вообще график силы у деспотов растет тоже некисло...
Может быть правильнее было бы рушить инфраструктуру галеонами уже сейчас, а основной удар нанести, изучив Химию и Сталь? Тем более, что в довесок будут фрегаты и полное превосходство на море...

Посол
07.09.2007, 17:27
Именно этот вариант сейчас и просчитывается.

Hamster
14.09.2007, 15:05
Что у нас с военной стратегией?
Деспоты хоть немного пострадали при атаке? Я так понимаю они тремя каравеллами ваши два судна потопили?

Mu-Muka
14.09.2007, 15:15
<div class='quotetop'>Цитата(Hamster * 14.9.2007, 16:29) 201489</div>

Деспоты хоть немного пострадали при атаке? Я так понимаю они тремя каравеллами ваши два судна потопили?
[/b]
А мы еще не знаем подробностей :(
Придет ход, посмотрим.

Hamster
14.09.2007, 15:35
<div class='quotetop'>Цитата(Mu-Muka * 14.9.2007, 16:39) 201494</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Hamster * 14.9.2007, 16:29) 201489

Деспоты хоть немного пострадали при атаке? Я так понимаю они тремя каравеллами ваши два судна потопили?
[/b]
А мы еще не знаем подробностей :(
Придет ход, посмотрим.
[/b][/quote]
Точно, сейчас же монархи ходят... :huh1:
Вообще как вы собирались деспотских длиннолуков выковыривать?

Посол
14.09.2007, 16:36
<div class='quotetop'>Цитата(Hamster * 14.9.2007, 20:59) 201498</div>

Вообще как вы собирались деспотских длиннолуков выковыривать?
[/b]
В основном Катами :secret:

IL2T
19.09.2007, 16:12
В связи с возникшей ситуацией, а именно объялением нам войны Деспотией,
у нас в очередной раз возникает вопрос мира с Монархией.

Монархи условно готовы мириться, но хотят мирный договор на длительный срок (минимум на 50 ходов).

Мы хотим прояснить вашу позицию по поводу возможности такой сделки?

Насколько я понимаю, у вас ненападение заключено до 160 хода.

Наше ненападение с Монархами возможно заключить минимум до 185 хода.

Соответсвенно если ненападение будет заключено, то мы можем выставить против Деспотов до 3 галеонов к 144 ходу и до 4-5 галеонов к 146 ходу.

Посол
19.09.2007, 17:20
ИМХО
Думаю стоит заключить, вам договор, главное не допустить обмен науками.
И след. ВУ везти ч/з монархию.
а мы то же можем десант скоректировать к 145-му ходу, а то боюсь деспоты к 140-му или к 142-му к нашеме десанту готовы буду, а там уже рыцари в ход пойдут и возможно Мушкетоны.

ЗЫ попробуйте Монархов уболтать не продовать Деспотам Астро, хотя бы до 145-го хода, а лучше до 150-го.

Zuzik
19.09.2007, 17:23
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 19.9.2007, 17:44) 202505</div>

ЗЫ попробуйте Монархов уболтать не продовать Деспотам Астро, хотя бы до 145-го хода, а лучше до 150-го.
[/b]
думаю гнилой номер...

Vigo
19.09.2007, 17:44
:secret: А вы прежде чем мирится с монархами, подпишите на них кого нибудь, если получится. :whistle:

Vox
19.09.2007, 20:32
То есть вас смущает то, что вы не сможете соблюсти наш договор, если Монархи нападут на нас?

IL2T
19.09.2007, 20:44
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 19.9.2007, 21:56) 202561</div>

То есть вас смущает то, что вы не сможете соблюсти наш договор, если Монархи нападут на нас?
[/b]
Да именно это.

Hamster
19.09.2007, 20:58
Поэтому на Монархов должен напасть Сенат! :)

kaizer
16.10.2007, 12:56
Уважаемые сенаторы! Я вернулся в игру после длительного отсутствия - сейчас идет рассчет вражеских сил. Просьба сообщить о всех юнитах монархии и деспотии, которые вам видны.

Посол
16.10.2007, 17:58
Это всё, что мы видем по войскам Деспотии, на момент прошлого хода.
[attachmentid=3004]
[attachmentid=3005]
У Манархов не видем ни одного юнита. (и давненько уже не видели) :secret:

liar
16.10.2007, 19:25
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 16.10.2007, 19:58) 209182</div>

Это всё, что мы видем по войскам Деспотии, на момент прошлого хода.
[attachmentid=3004]
[attachmentid=3005]
У Манархов не видем ни одного юнита. (и давненько уже не видели) :secret:
[/b]

Отче очень опасный человек, особенно в движении юнитов, играл с ним огромное число игр.. мыслет он слегка не стандартно.. играет грубо, но крайне надёжно, т.е. если монархи начали суетиться то что то серьёзное задумали. вам нужна разведка в сторону монархов.. так как не контралировать море это 100% проигрыш, не возможно зашетить все прибрежные города разом, от мошного удара.

kaizer
16.10.2007, 20:49
Большое спасибо за нифу - по цифрам я оценил свободную мощ деспоти в 100-105000 - это значит что чуть больше половины их армии вы не видите, но не факт что они выплывут у вас, вероятнее всего это десант к нам.

Посол
16.10.2007, 22:27
По просьбе Зюзика привожу дополнение для расчета военного потенциала Деспотов

Zuzik (02:11:41 17/10/2007)
По нашим прикидкам Монархия не имеет ничего... а вот Деспотия явный стэк на 2 галеона
Posol (02:13:05 17/10/2007)
это где она имеет, у ваших берегов или вообще
Posol (02:13:23 17/10/2007)
у них токо во владике на 2 галеона.
Zuzik (02:13:30 17/10/2007)
вообще... активніх (без защитніх)
Posol (02:13:47 17/10/2007)
а что в гарнизоны писали?
Posol (02:14:06 17/10/2007)
и учитывали, что у них где то 7-10 каравелл.
Posol (02:14:47 17/10/2007)
ну 6-7 одновременно видели, без тех, что мы потопили.
Posol (02:16:43 17/10/2007)
3 каравеллы во Владике и рядом, + 1 на север от владика, постоянно контролирует "Северный" проход к Карфагену, +1 в районе Сочи (туда уплыла 2 хода назад) +2 (как минимум) которые добили наш стек Галеонов м/д Владиком и Гидрометом (они во Владике так и не появились личится, т.е. уплыли в Гидромет)
Posol (02:16:51 17/10/2007)
остальные по пириметру.

Еще было замечено 9в своё время) наличие 3 Арбалетов+1Лук+2топора+1Копьё(это были гарнизоны в Карфе и Гидромете 4-5 ходов назад) и 2 Дуба в Сочи и Салярисе.

роман8
18.10.2007, 23:02
Небольшое дополнение.
Возможно, наши расчеты силы армии Деспотов не совсем верны, тем не менее, считаю нужным для пользы дела ознакомить вас с ними:
350 Н.Э. - 65
425 Н.Э. - 66(+1)
500 Н.Э. - 75)+9)
520 Н.Э. - 80(+5)
540 Н.Э. - 116(+36)
560 Н.Э. - 124(+8)
580 Н.Э. - 148(+24)
620 Н.Э. - 143(-5)

Sunny
19.10.2007, 03:17
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 18.10.2007, 23:02) 209713</div>

580 Н.Э. - 148(+24)
620 Н.Э. - 143(-3)
[/b]
-5 ;)

Lexad
25.10.2007, 11:30
Господа, как там у вас дела? А то Деспот грозится вашу юрту по бревнышкам раскатать.

Дополнение - как-то вас несут. Вы что, пробелом ходите?

Vox
25.10.2007, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дополнение - как-то вас несут.[/b]
то есть?

Lexad
25.10.2007, 17:45
По-моему, у вас было больше городов.

egorchik2006
25.10.2007, 21:45
Да, у нас снесли город :(
Деспоты открыли Химию, у них уже есть фрегаты... :nerves:

Посол
29.10.2007, 18:26
Поступило предложение от Деспотов о заключении мира.
Мы в ответ выдвинули требование о прекращении войны так же и с Вами, они вро де бы согласились, т.ч. ждите Деспота в гости на переговоры.
Срок мира не менее 30-50 ходов.от текущего.

Zuzik
29.10.2007, 18:48
Так кому от кого поступило предложение?
И условия весьма важны...

Посол
29.10.2007, 20:32
Предложение поступило от Деспотов к нам,
<div class='quotetop'>Цитата(Dynamic * 26.10.2007, 15:18) 211088</div>

Что-то тема паутиной заросла... Есть кто живой?
Как вы смотрите на мир с нами? А то тут наши передовые Фрегаты обнаружили 2 Галеона под Бешбалыком - не знаем, что делать. Пока возможен и мирный исход. :)
[/b]
(хотя они поступали постоянно на протяжении последних 10 ходов)

Условия выдвинули мы.
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 29.10.2007, 14:54) 211594</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Я понимаю, что вам проще воевать до последнего, сильно ослабив нас и выведя из гонки за 1-е место. Но ведь и вы тоже выбываете, причем на не очень почетное 4-е...
[/b]
Понимаете, какая штука..... для римско-монгольских патрициев любое место кроме 1го в общем то одинаково...
А вот попытаться потянуть за собой обидчиков очень даже в нашем духе...
А теперь по существу. Условия на которых мы бы пошли на мир. Я понимаю, что сейчас вы на них не согласитесь. Но, возможно, наступит момент когда это вам покажется более дешевым чем продолжение войны. Итак, основные принципы на которых возможен мир:
1. Мир одновременно с нами и Аристократией. Мы не бросаем наших союзников.
...
[/b][/quote]
В привате общался с Динамиком, шел разговор о сроке перемирия 30-50 ходов.

kaizer
29.10.2007, 21:25
Я не знаю вашего положения. возможно что мир необходим, но что он даст Деспотия+монархия по научному потенциалу превосходят Аристократию+Сенат практически в 2 раза. Мы еще наверное сможем выиграть гонку за либерализмом, а что дальше? Тадж с золотым веком будет их. На переговорах с ними я пообещал что обе команды будут активно сражаться с ними даже если вся польза от этого достанется Монархии,вот они и засуетились. Если мир необходим, то мы разумеется поддержим вас, но думаю надо еще все хорошенько взвесить.

Vox
29.10.2007, 22:43
В данной ситуация такова что у нас особых шансов не осталось. Максимум можем повиснуть мертвым грузом на шее деспотии.
Собсвенно и у вас в войне на 2 фронта как я понимаю больших перспектив нет.

Есть идея мира озвученная Послом.
От нас еще потребуется мирный договор с Монархией.
Срок мира с нами порядка 50-ти ходов. С вами 30 или чуть больше.

Такой вариант оставляет нам перспективу войны с монархией. Мы готовы предоставить вам базы на своем берегу и почти всю свою армию.

Цель развития событий остаться 2в1 против Деспотии

kaizer
29.10.2007, 22:59
Интересно но откуда уверенность что Деспотия не станет помогать Монархии - это помоему прописано в их договоре. Спросите их возможна ли аренда их судов для ведения войны

kaizer
29.10.2007, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
От нас еще потребуется мирный договор с Монархией.[/b]
Извиняюсь это пропустил.

Тады вообще Ж-па. При таком раскладе нам биться 1 на 1 с Монархией - это прямая дорога деспотии к 1-му месту.

Если у вас дела совсем плохи может заключите односторониий мир?

Vox
30.10.2007, 15:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если у вас дела совсем плохи может заключите односторониий мир?[/b]
Так вы что, хотите воевать на два фронта? с Деспотами и Монархами?
Чего то я не понимаю.
Наша цель выйти из войны, но не подставить вас. Именно из этих соображений мы мир с вами поставили условием мира с нами...
Так что, вам это не нужно?


Повторяю, мы готовы предоставлять вам помощь и бызы для войны с Монархией, более того буквально настаиваем чтобы это сделать.

Требуется разъяснение вашей позиции

kaizer
30.10.2007, 15:11
заключение длительного мира, при сохранении тандема Деспотия-Монархия - это медленная смерть. суть в том чтоб любой ценой в частности дип переговорами разбить этот тандем, а если не удасться, то лучше пусть будет как в песне "Врагу не сдается наш гордый варяг" Мы два дня проводили переговоры, чтоб вступить с деспотами в тайный союз и не ожиданно напасть на монархию, они почти согласились, но в самый последний момент всетаки отказались. Може с Монархами прокатит?

Vox
30.10.2007, 15:24
------------------
30.10.2007 14:20:17 adi: вы хотите воевать сразу с Деспотами и с Монархами?
30.10.2007 14:20:28 adi: вы понимаете чем это грозит?
30.10.2007 14:21:27 Hhhawk: нас просто мир не устраивает
деспоты давно в курсе
это будет агония
30.10.2007 14:21:43 Hhhawk: как разница когда умереть?
;)
30.10.2007 14:21:48 Hhhawk: какая
30.10.2007 14:22:05 adi: ну ввыто ведь еще ничего не потеряли....
30.10.2007 14:22:10 adi: это мы протупили
30.10.2007 14:23:10 adi: поэтому мы предлагали мир с Деспотией - 2в1 на монархию
потом 2в1 Деспотию
30.10.2007 14:23:43 adi: если вы остаетесь одни - мы ждем пока вас вынесут и объединяемся с более слабым противником против более сильного
------------------

Я вижу у вас 3 возможности
1) Вы соглашаетесь на наш план и мы пытаемся вынести ослабить монархию
2) Мы миримся одни, вас с большой вероятностью выносят, мы пытаемя выбрать союзника.
3) Вы не разрешаете нам мириться (можете поступить так в рамках договора), с большой вероятностью выносят нас, потом вас.

Выбирайте, ваш ход.

kaizer
30.10.2007, 15:37
Не все так просто, дать честное слово что Деспотия не будет помогать Монархии, если мы с ними сцепимся деспот отказался, более того их договор еще далеко незавершен и Деспотия будет сливать Монархам военные техи + у Монархии скоро ЗВ - они уже давно изучают национализм и будут строить Тадж. В таких условиях победа над Монархией я считаю невозможна. Деспоты уже 3 хода как могут нас атаковать и вынести беззащитные морские ресурсы, однако я им поставил ультиматум, что при первой их атаки мы начинаем сливать игру Монархам воюя только против них до конца игры. Если они заключат с нами длительный мир, то мгновенно плывут и выносят компов и тогда становятся недосягаемыми, пока мы можем на них напасть они этого не сделают - просто кишка у них тонка для такого риска. Этот расклад я буду излагать монархам на переговорах с ними. Деспоты этим миром хотят выиграть игру. Мы его не подпишем даже ценой собственного поражения.

Пускай попробуют нас вынести, это не так просто. Потом мы еще пока опережаем их с Либерализмом, мы можем заинтересовать Монархию пушками. Я не считаю что даже, если вы пойдете на односторонний мир, то мы неизбежно проиграем - еще поборемся, но опасность упустить деспотию сейчас в отрыв я ясно вижу. Я даже Думаю что Монархия просто обязана с нами воевать по ихнему договору, хотя судя по их действиям им этого не хочется.

Vox
30.10.2007, 16:23
Я понял.

Итак, ваше решение?
Насколько я понимаю, вы согласны на наш сепаратный мир с Деспотией?
И решать подем мы на него или нет - нам?

Lexad
30.10.2007, 16:29
Непонятно только, зачем вам нужен мир в этих условиях

Vox
30.10.2007, 16:49
Ну, отдышаться.... у нас выдался крайне неудачный период.:(
В ближайшие несколько ходов мы будем крайне слабы и омжем потерять почти все при удачной атаке. Если получим Химию и нам дадут хода 3-4 передышки мы возможно подслейвимся и построим чуть достаточно прочную оборону...

На самом деле война 2в2 возможно даже худший расклад. 2на2 ситуация стабильная - пока она не кончится, союз М+Д будет существовать.
В ситуации когда вы будете 1 против 2 возможно вашим шатажом вам и удастся удержать Деспотию от нападения, или договориться с Монархией.... хотя я линчо в это не слишком верю. Во всяком случая вариантов развития становится больше. Хотя вы идете на большой риск.

------------
Вопрос все же остался без ответа.
Плучаем ли мы разрешения на сепаратный мир?
Если да - мы прикинем варианты и примем решение.
Если нет - тем проще.

kaizer
30.10.2007, 17:12
Да мы согласны, но советую вам ограничется стандартными игровыми 10-ю ходами

Zuzik
30.10.2007, 17:19
Вокс, а остальные условия вашего мира как то могут ущемить наши интересы? Кроме "необъявления" войны?
Какие то науки будут им слиты в пределах мира? Переданы ресурсы, деньги?

З.Ы. Монархами вы 2-й фронт не открываете, а Деспотам закрываете... В даном случае вы получаете передышку (для смерти скорей всего) а нам не оставляете шанса для маневра (мы будем не так страшны)... Так что думаю вы должны оставить за собой право передавать нам ВСЕ о чем мы договоримся без ратификации с Деспотом...

Vox
30.10.2007, 17:27
Никаких дополнительных условий.
Мы получаем гарантии от деспотии (односторонний договор о помощи в случае агрессии) и обязуемся не нападать на Монархию.

Все пункты нашего с вами договора остаютмся в силе.
Сложность вызывает только пункт о взаимопомощи. Он мало вписывается в текущую ситуацию, но я буду за это бороться.

Zuzik
30.10.2007, 17:28
А зачем тогда это Деспотии? :shock:

Vox
30.10.2007, 17:31
Они боятся завязнуть и просесть в развитии если будут нас полностью выносить.

kaizer
30.10.2007, 17:40
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Они боятся завязнуть и просесть в развитии если будут нас полностью выносить.
[/b]
Думаю они просто не могут этого сделать :) Мира со всеми чтоб захватить компы они не получат. У нас пока хитрый мараторий. мы как бы активных действий не ведем, до их нападения, но мира не хотим.

Так же хочу поднять такой вопрос, можно ли нам слить военные техи компам воюющим против деспотии?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мы получаем гарантии от деспотии (односторонний договор о помощи в случае агрессии)[/b]
То есть они вас поколотили и теперь свои гарантии дают - мудро с их стороны.

Родился интересный вариант, если мы всетаки заключим короткий мир и подготовимся к войне, но не с Монархией, а с деспотией и если они при этом рискнут напасть на комп, то вдарить с двух сторон при нейтралитете монархии :)

Vox
30.10.2007, 17:45
Насколько срочный вопрос?

Откровенно говоря, есть у нас мысль самим кого-нибудь захватить...



1. Что думают монархи по этому поводу?
2. На короткий мир с нами Деспоты не пойдут. Но всегда возможен вариант передачи нашей армии в ваше распоряжение.

kaizer
30.10.2007, 17:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Насколько срочный вопрос?

Откровенно говоря, есть у нас мысль самим кого-нибудь захватить...
[/b]
Да в общем несрочно, это для вас шанс - если мы не пойдем на мир, а у вас будет мир со всеми, то вы сможете кого-нибудь захватить - это точно.

Vox
01.11.2007, 18:21
Вопрос.
Если мы остаемя в состоянии войны с Деспотией и не умираем в ближайшие 5-6 ходов готовы ли вы предложить план совместных действий с разумными шансами на успех?
Готовы ли вы вообще к таким действиям и есть ли у вас наработки по стратегии?

Vox
04.11.2007, 21:57
Выучили Химию, послать не смог - попробуйте попросить.

Как там гонка к либеру? Через ход мы сможем помогать деньгами - ставьте науку на 100.

kaizer
04.11.2007, 22:18
Наука итак на 100, но ... последний ход, дальше чтоб держать на 100 нам надо 60 в ход.

Запас по Либерализму 1-2 хода поэтому наверное еще ходов 8-10 мы сможем только обороняться , т.к. грейдить юниты абсолютно не начто

Vox
05.11.2007, 12:14
Как мне кажется, нужно все рискнуть и включить науку в 100%. Иначе объедут нас. 60 в ход мы обеспечим.

Да, мира с Деспотами похоже не будет.
Посему хотелось бы выработать хотя бы в общих чертак образ освместных действий. Иначе съедят по одному.

kaizer
05.11.2007, 13:49
У нас этим ходом могут снести город - предполагаемые силы врага 9-12 юнитов каты+гренки, фрегаты уже снимают защиту с города, а у нас Химии до сих пор нет :(. Повидимому мы будем пытаться заключить мир с Монархией на ее условиях. С Деспотией мира уже никогда небудет.

kaizer
06.11.2007, 12:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как вы смотрите на мир с нами? А то тут наши передовые Фрегаты обнаружили 2 Галеона под Бешбалыком - не знаем, что делать. Пока возможен и мирный исход. smile.gif[/b]
Так вы отказались - они вас атаковали? если нет, то сразу наводит на грустные мысли, особенно, если потом окажется что фрегат не топил галеон. ;)

Vox
06.11.2007, 13:55
так это давно было, 4 хода назад.
конечно, они их утопили

а какие грустные мысли?

kaizer
06.11.2007, 14:48
Если утопили, то никаких

Vox
06.11.2007, 17:17
Загадками говорить изволите? :)

Посол
06.11.2007, 17:50
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 6.11.2007, 18:58) 213203</div>

Если утопили, то никаких
[/b]
Вот например Деспоты умудрились по графику силы высчитать точное количество и вид войск которые были на этих Галеонах и сообщить об этом нам ещё до прихода к нам хода, а что Вам мешает восподьзоватся этим же графиком.

kaizer
06.11.2007, 19:04
С этим проблем нет я могу назвать армию Деспотов и Монархии с точностью практически до юнита, но 4 галеона это 12 юнитов - посадите 5-ок катапльт и представьте сколько надо держать в городах народу чтоб защитить город от прямой атаки с моря. 7-8 юнитов не гарантируют защиту.

Посол
06.11.2007, 19:17
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 6.11.2007, 23:14) 213246</div>

С этим проблем нет я могу назвать армию Деспотов и Монархии с точностью практически до юнита, но 4 галеона это 12 юнитов - посадите 5-ок катапльт и представьте сколько надо держать в городах народу чтоб защитить город от прямой атаки с моря. 7-8 юнитов не гарантируют защиту.
[/b]
Мы это просчитывали, и Деспоты навярняка то же.
У нас есть 6 катопульт и 2 Галеона под них готовые плыть куда прикажет партия, а так же есть рыцари с прокачкой Амфибия и строятся Грены с такой же прокачкой, и для их траспортировки то же галеоны есть, и да же 1,5 Фрегата есть. но
У нас основная проблема ДОПЛЫТЬ до более-менее значимого города, не порастеряв половину флота, а не в атаке на него.

На данный момент в акватории Владика присутствуют 3 Фрегата Деспотов, т.ч. нам ещё как минимум 5 Фрегатов нужно, чтобы добраться хотя бы до Гидромета. А в северной и Южной Акваториях у деспотов навярняка Каравеллы с 5-6 ходами дежурят.

kaizer
10.11.2007, 00:28
Забыл предупредить мы запросили Химию и деньги. Если такой способ вам кажется неудобным, то от сделки на деньги откажитесь, но сумму в 55 баксов нам надо прислать, иначе у нас наука сядет.

Vox
11.11.2007, 22:14
Химию отдал, от сделки отказался, мало ли что. Денег дал.


-----------
Для бухгалтерии :)
Аристократии передано 55 монет.
-----------

Какие прогнозы по получению Либерализма?

kaizer
11.11.2007, 23:56
Думаю что придется деньги вам возвращать, Деспотия передала Монархии 2 груженых галеона. Теперь против нас 18 юнитов. Поправка 5 уже убили, потеряли 4-х, но думаю город нам снесут и мы не успеем к Либерализму. А я раздолбай еще и железо продал ход назад, забыл что оно нужно для Фрегатов :(

Vox
12.11.2007, 16:56
а сколько вам до образования? Может поменяться ролями?

Какоей у вас колбовый выход на 100%?

Если есть острая необходимость, можно передать вам железо на 10 ходов...

kaizer
12.11.2007, 17:08
Образование уже изучили, колбовый выход посмотрю. До Либерализма 9 ходов, теоретически если ничего не производить кроме колб 8 ходов. Деспотия хода через два выучит образование и им учить либерализм ходов 5. Этим ходом мы не учили, а строили везде войска, иначе вообще неотобьемся

Vox
12.11.2007, 17:55
<div class='quotetop'>Цитата</div>
До Либерализма 9 ходов, теоретически если ничего не производить кроме колб 8 ходов.[/b]

Имеется ввиду перевод молотков в колбы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Этим ходом мы не учили, а строили везде войска, иначе вообще неотобьемся
[/b]

В смысле апгрейдили юнитов?

kaizer
13.11.2007, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Имеется ввиду перевод молотков в колбы?
[/b]
Это если мы никого не будем рашить и население подрастет, то до 8 сможем, 9 это уже на колбах

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В смысле апгрейдили юнитов?[/b]
В смысле что вместо колб везде было поставлено производство юнитов

Vox
14.11.2007, 02:10
Похоже вам таки снесли город :((

А денег вы что ли не взяли? Чио то я не запомнил сумму...

Предложил на всякий случай еще 60.

kaizer
14.11.2007, 10:48
Денег обратно пришлем, они на муже не нужны. нас атаковало 21 юнит, мы уничтожили 7 потеряли 12 и и город, сейчас поплыли ко 2-му городу, по идее должны отбиться, но не факт. С либерализмом покончено, теперь мы даже если и будем учить, то не успеем.

Lexad
14.11.2007, 18:04
У нас в том городе мало что было, в исследования он особо не добавлял. Так что можем еще пободаться, не торопись.

Vox
14.11.2007, 19:02
Надо думаю все-таки попытаться. Если нас опередят с Либером, можно совсем весла сушить...

Vox
18.11.2007, 13:40
Так все таки какие ваши планы на предмет Либерализма - полностью забили? Или как? У Деспотии все еще нет Образования. Если вы совсем не хотите учить - тогда предлагайте образование, может мы с мизерными шансами попробуем.

kaizer
18.11.2007, 15:39
Хорошо предложу, но они этим ходом должны образование открыть и у них под 400 колб наука, а нам теперь учить 14 ходов, а им 6. У нас всего 120 колб осталось.

Vox
20.11.2007, 00:13
Да, наверное это теперь бессмысленно.

Хотелось бы обсудить вообще планы длаьнейшего сотрудничиства. Если у вас идеи о какой-либо конструктивной игре?
Мн енапример даже не вполне понятно, что мы можем учить.

Есть ли у вас мысли или план по завершению войны с Монархией?
Как вы отнесетесь к тому чтобы мы закрепили длительный мир с ними?

kaizer
20.11.2007, 01:14
Заключайте, мы подготавливаем удар по Деспотии, с Монархами вроде все идет к фиктивной войне. 5-6 ходов Деспотия будет сидеть на науке и учить Либерализм - хорошее время для удара

Vox
20.11.2007, 17:43
Так чего ж вы молчите? Мы тогда тоже проявим активность. Может быть хотя бы что-то оттянем на себя.
Скажите точно когда вы собираетесь начинать. Сообщайте пожалуйста о наблюдаемых силах Деспотии.

Пока у нас в зоне видимости 5 фрегатов (в тч 1 8ми ходовый) и гарнизон Владивостока из 5 устаревших юнитов.

ПО науке я думаю постепенно учить руками сталь - все равно без нее не обойтись.

kaizer
21.11.2007, 09:28
И чем вы все это собираетесь пробивать?

Vox
21.11.2007, 15:48
Если задаться целью за 3-4 хода мы можем получить 5-6 фрегатов с феодальной прокачкой.
Как минимум это не даст Деспотам оттянуть свои силы с нашего фронта.

Но это имеет смысл только если вы будете атаковать со свое й стороны. Поэтому мне хотелось бы получить максимально подробные свелдения о ваших планах, особенно по срокам с целью синхронизации

kaizer
22.11.2007, 17:15
У нас уже 5 фрегатов и груженый галеон - атаковать будем через 2-3 хода

hhhawk
24.11.2007, 14:03
На начало этого хода, возле Александрии наблюдается три фрегата и один галеон.
Из вновь прибывших просто фрегат и фрегат с двумя звездочками (этот вероятно от вас прилыл).

Vox
24.11.2007, 15:08
Вряд ли от нас. Как было 5 так и осталось.
Только вот генерал неизвестно где.

Выши корабли замечены? А то деспоты уже считают, хватит ли им экспы на еще одного генерала...

hhhawk
24.11.2007, 17:43
Угу. Три наших фрегата на мелководье перед Фивами, а та хинду.

Vox
26.11.2007, 03:05
По прежнему не менее 5ти фрегатов против нас. Я думаю что это число даже должно возрасти, потому что наш флот быстро растет - а они это видят.

egorchik2006
03.12.2007, 08:22
Вы там случайно не начали военную операцию против Деспотов? А то против нас из 6 фрегатов осталось 3 в зоне видимости...

kaizer
03.12.2007, 09:00
активных действий нет. У нас восемь фрегатов, против нас 6 и парочка быстроходных наверняка в тени шарится. У Деспотов драйдоки и строить флот быстрее них тяжело, к тому же он у них с 2-мя прокачками выходит.

Vox
03.12.2007, 13:18
На самом деле против нас тоже 6....... только видимых.

egorchik2006
13.12.2007, 04:50
:shy2: Не смог осилить, почему вы с нами границы закрыли?

kaizer
13.12.2007, 09:04
Да - сейв придет посмотрю, если что открою обратно. Я вроде ничего не делал. В дипломатию с вами уже ходов десять не заходил. Или сами запросите, чтоб быстрее было

kaizer
16.12.2007, 20:05
Проведена морская баталия (впрочем еще не окончена), в ходе которой мы должны деблокировать свое побережье. Потери наши 5фрегатов 1 галеон, деспоты потеряли 4 фрегата

mchl
16.12.2007, 20:57
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 16.12.2007, 20:05) 222829</div>

Проведена морская баталия (впрочем еще не окончена), в ходе которой мы должны деблокировать свое побережье. Потери наши 5фрегатов 1 галеон, деспоты потеряли 4 фрегата
[/b]

Мы сейчас видим 8 фрегатов деспотов + 1 на востоке потерялся, может к вам поплыл. Что вы видите?
При таких морских силах, сухопытных сил у деспотом должно быть немного.
Это тоже повод для размышлений.

kaizer
16.12.2007, 21:12
8 их фрегатов +1 галеон у нас осталось, у нас самих 7. У них дешевые фрегаты и дважды прокаченные (драйдоки). Я по прямой могу их атаковать только 3-м ходом, проскочить в обход тоже проблематично, т.к. пара фрегатов имеет 7-8 хода (один генеральский)

egorchik2006
16.12.2007, 21:22
У нас тоже 7 фрегатов. У деспотов в основном 5-6 ходовые фрегаты, некоторые еще не прокачены (новые), 4 из них долечиваются...

mchl
16.12.2007, 22:22
<div class='quotetop'>Цитата(egorchik2006 * 16.12.2007, 21:22) 222837</div>

У нас тоже 7 фрегатов. У деспотов в основном 5-6 ходовые фрегаты, некоторые еще не прокачены (новые), 4 из них долечиваются...
[/b]
8 , ты забыл сторожа у Владика.

egorchik2006
17.12.2007, 03:22
Майкл. я написал, что у нас (Монголов :yes: ) 7 фрегатов (как и у Аристократов), а не у Деспотов...

mchl
17.12.2007, 07:44
<div class='quotetop'>Цитата(egorchik2006 * 17.12.2007, 3:22) 222862</div>

Майкл. я написал, что у нас (Монголов :yes: ) 7 фрегатов (как и у Аристократов), а не у Деспотов...
[/b]

:huh1: :biglol:

:yes:

kaizer
24.12.2007, 11:43
Деспоты убили 6 моих фрегатов без единой потери - вероятность такого события близка к 0. не вижу дальше смысла играть с ними. Я сдаю игру в пользу Монархии. этим ходом буду сдавать им все города

akots
24.12.2007, 12:00
Подожди пока там, не торопись, дай я гляну, на всякий случай, что там и как происходило.

kaizer
24.12.2007, 12:23
Нет у меня нет никаких притензий, даже потеря флота ничего не значит можно еще долго тупо обороняться, просто я говорил с Илом он возвращаться не хочет, а мне уже надоело, считать надо много - это просто пустая трата для меня времени.

akots
24.12.2007, 12:35
Навскидку, - ничего особо сказочного нет, всё в пределах допустимого. Общая кумулятивная вероятность выглядит несколько низкой, но если брать по отдельности, то особого какого-то везения нет. С вероятностью менее 50% только одна победа, 2 с 50%, а остальные с 67-72%. И это без корректного учета прокачек на первый удар, если таковые вообще были. Об этом также не стоит забывать.

Если нет претензий, то я тогда не буду ничего подробнее дергать, так как это крайне трудоемкий процесс.

Однако, чтобы не было каких-то остатков или прочих отрицательных эмоций, - можете подать иск, я остановлю игру и буду расследовать подробнее. Как вы понимаете, - обнаружение криминала в такой ситуации будет равносильно фактическому поражению в игре, поэтому не думаю, что кто-то из участников сознательно пойдет на такой риск. Имеется ввиду прежде всего публичная дисквалификация ходопроизводителя плюс грандиозный размер ущерба, который будет необходимо компенсировать.

kaizer
24.12.2007, 12:55
1-й бой 8,0 против 10,4 - 36,7% победа (замечу что фрегатов, которые нельзя было бы прокачать у деспотии нет)
2-й 9,6 против 9,6 - 50% победа
3-й 10,4 против 9,6 - 67,1% победа
4-й 10,4 против 9,6 - 67,1% победа
5-й 8,8 против 8,8 - 50% победа (генеральский фрегат)
6-й 10,4 против 8,8 - 72,1% победа

Вероятность этой серии 0,0297 (это твоя кумулятивная вероятность) - уже не говоря о странной атаке генералом перед концом. Все это прикрыто 3-х звездным фрегатом, почему не атаковал он. Почему 1-й корабль атаковал без пркачек

Предыдущая их атака была еще страннее. Я прошу Сенат посмотреть по логам серию, где Деспотия атаковала первой и получила результат < 50% я сейчас обсчитаю предыдущий бой пока могу сказать что их ветераны грамотно отступали, а новички гибли - грамотно чередуясь.

Повторяю претензий у меня нет, я понял как они играют, могу играть против них также, но просто не хочу тратить свое время.

akots
24.12.2007, 13:13
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 24.12.2007, 3:55) 224454</div>

...
Повторяю претензий у меня нет, я понял как они играют, могу играть против них также, но просто не хочу тратить свое время.
[/b]
Тут просьба пожалуйста поподробнее. Что конкретно имеется ввиду? У меня тоже есть репутация своя, я в конце концов могу и по собственной инициативе кашу заварить. Или убедить Сенат подать иск.

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 24.12.2007, 3:55) 224454</div>

1-й бой 8,0 против 10,4 - 36,7% победа (замечу что фрегатов, которые нельзя было бы прокачать у деспотии нет)
...
[/b]

Прокачки бывают разные, а не только на силу.

kaizer
24.12.2007, 13:20
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Прокачки бывают разные, а не только на силу.[/b]
Согласен, там был каченный на три первых удара, однако больше никого они так не качали и раньше этого фрегата у них не было. Интересно, а с 3-мя звездами он выиграет первый бой?

Далее у нас остался фрегат и галеон, у них каченны на 3 звезды фрегат, еще должен быть один практически здоровый или совсем здоровый быстроходный фрегат и пара галеонов, почему не добили? Их фрегат имел бы 67% вероятности против нашего, даже если бы проиграл, то точно поранил бы, у нас оставался некачанный галеон, их быстроходный фрегат на лечении и с одной или 2-мя прокачками (как вышел из предыдущего боя) явно 5-6 силы у него было чтоб добить, да и прокаченный галеон тоже, в предыдущем бою они не стеснялись пускать галеоны на добивку

akots
24.12.2007, 13:26
Экий ты прямо, как красная девица, - вроде ломаешься, а иск уже почти написал. ;) Давай уже доканчивай, осталось совсем немного. Это все и я тоже заметил. Может, что еще есть по предыдущим боям.

kaizer
24.12.2007, 13:32
В первом бою каченный на 3 первых удара Фрегат Деспотов получил 4 удара по 22 - 88, пятый его убил бы, уверен что без этих прокачек он бы проиграл. Если деспотия считает что первые удары круче, то почему не качает так остальные корабли?

Сейчас гляну предыдущий бой. По поводу иска - я не буду его инициатором. Это просто инфа для наших союзников :) я хочу их проинформировать о боевых действях египетского флота

akots
24.12.2007, 13:41
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 24.12.2007, 4:32) 224464</div>

...
Сейчас гляну предыдущий бой. По поводу иска - я не буду его инициатором. Это просто инфа для наших союзников :) я хочу их проинформировать о боевых действях египетского флота
[/b]

Еще раз повторяю, - хватит уже ломаться. То Хамстер тоже все что-то так и не собрался. Пока я остановлю игру, ты подумай хорошо денёк, и реши уже окончательно. Или прекрати обвинения публичные, или подавай иск в установленном порядке, - достало меня уже это. Да и не только меня. Извини, что так прямо, но по-другому, похоже, не получается.

Под угрозой репутация игры, я ее организатор и арбитр. Поэтому придётся всё-таки что-то решать.

kaizer
24.12.2007, 14:02
предыдущий бой

1-й 9,6 на 9,6 50% победа деспотов
2-й 8,0 на 9,6 27,2% фрегат ветеран - отступил
3-й 8,0 на 9,6 27,2% фрегат не ветеран - проиграл
4-й 8,0 на 8,8 32% фрегат не ветеран - проиграл
5-й 9,6 на 8,8 67,6% победил
6-й 8,0 на 8,63 45,5% победил
7-й 9,6 на 6,14 96,2% победил
8-й 8,0 на 4,8 96,2% победил - генеральский фрегат
9-й 4,0 на 2,68 95,9% победил

Прямые странности в 5-й и 6-й баталии, почемуто выигрывали все корабли с минимальным перевесом у всех осталось по еденичке, как буд-тобы подгоняли порядок. Обратите внимание чтов первом бою генеральский фрегат жалеется, а во втором бросается при 50%, хотя есть более сильный.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
ще раз повторяю, - хватит уже ломаться. То Хамстер тоже все что-то так и не собрался. Пока я остановлю игру, ты подумай хорошо денёк, и реши уже окончательно. Или прекрати обвинения публичные, или подавай иск в установленном порядке, - достало меня уже это. Да и не только меня. Извини, что так прямо, но по-другому, похоже, не получается.
[/b]
Я посовещаюсь с командой и решу.

Vox
24.12.2007, 17:10
Позволю себе укрепить свою репутацию скандалиста и вставить 5 копеек.
Раз уж вопрос поднялся.....

По статистике боев Сената с Деспотией мы проиграли уже около 7-8 боев с 27%. И не выиграли не одного с вероятностью ниже 50%. А все масштабные сражения (с 5 и больше участниками) выирывались Деспотией с потерями, которые я бы охарактеризоовал как минимально возможные. Учитывая что серия уже боев 30, и 95% боев происходили а ходу Деспотии - меня это несколько обескураживает. Поэтомуя понимаю Кайзера и практически самоустранился от производства ходов... Предлагал даже открыть кингстоны - но меня не поддержали... :)

Мне не хотелось поднимать этот вопрос по нескольким причинам:
1) Не хочется верить или предполагать, что такое возможно - тем более со стороны лидеров Деспотии.
2) Непонятно, если предположить, зачем это вообще могло понадобится. Ведь на данном этапе потеря 1-2 фрегатов для Деспотии не решает абсолютно ничего.
3) Непонятно как можно доказать отсутствие или наличие перестановок при производстве ходов.
4) И главное - если, боже упаси, результат расследования будет положительным - что с ним делать? Мне удобнее думать, что я не умею играть в циву или Деспотии дико везет.

Посол
24.12.2007, 19:55
Инфа из нашего лога без коментариев и выводов:
Сокращения ФД-Фрегат Деспотии, ФС-Фрегат Сената.
список боёв без пропусков, период 1000АД-1040АД

ФД 8,0 - ФС 9,6 27,2% Победа
ФД 9,6 - ФС 8,8 64,7% Победа
ФД 7,68 - ФС 9,6 27,6% Победа
ФД 8,0 - ФС 8,8 29,3% Поражение
ФД 8,0 - ФС 5,45 93,7% Победа
ФД 8,0 - ФС 9,6 27,2% Победа
ФД 8,0 - ФС 9,6 27,2% Победа
ФД 9,6 - ФС 8,8 64,7% Поражение
ФД 8,8 - ФС 8,8 46,6% Победа
ФД 8,0 - ФС 5,28 94,3% Победа.

Статистика:
Проведенных боёв - 10,
Бои с вер. менее 50% - 6
из них победных - 5.

kaizer
24.12.2007, 22:49
Мне интересно вот что был ли хоть один случай, когда они начинали атаковать и имели результат меньше 50%

liar
24.12.2007, 23:39
Если деспоты на самом деле давненько промышляют подобным, то не мудрено что даже тогда когда им не нужно этого делать (я про подгон ) они всё одно его делають :) просто логика.

mchl
25.12.2007, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 24.12.2007, 13:41) 224466</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 24.12.2007, 4:32) 224464

...
Сейчас гляну предыдущий бой. По поводу иска - я не буду его инициатором. Это просто инфа для наших союзников :) я хочу их проинформировать о боевых действях египетского флота
[/b]

Еще раз повторяю, - хватит уже ломаться. То Хамстер тоже все что-то так и не собрался. Пока я остановлю игру, ты подумай хорошо денёк, и реши уже окончательно. Или прекрати обвинения публичные, или подавай иск в установленном порядке, - достало меня уже это. Да и не только меня. Извини, что так прямо, но по-другому, похоже, не получается.

Под угрозой репутация игры, я ее организатор и арбитр. Поэтому придётся всё-таки что-то решать.
[/b][/quote]
Вопрос действительно очень сложный.
Статистика не обязательно должна иметь нормальное распределение. Типа Гауссиана. Которой в ВУзах учат. И формулки все из нее. Чтобы было понятно, приведу пример.

статистика отказов. Она абсолютно ненормально. Возьмем, например, компы. Все знают, что если месяц пашет, то конца жизни хватит. На самом деле, до конца его, компа, жизни. То есть, вначале проявляются скрытые дефекты и отказазов относительно много. Потом длинное плато- отказов оень мало. Потом начинается деградация печатных плат, разьемов и т.д. Хотя у меня еще есть работающая утановка, которая управляется ХТ. А у коллеги, страшно сказать, фрязинской ДВК-2. Статистика отказов имеет явно выраженный двугорбый вид. Методы анализа есть. Но они совсем другие. не такие, как для нормального распределения.

если затевать такое расследование, то надо понимать, что оно будет не быстрым. еще нужны люди профессионально подготовленные.

Признаюсь, я уже начал ттакое расследование после предложения Вокса об открытии кингстонов.
Начал для себя. Потому-что тоже не зналю, что с делать с результатами, если они окажутся не в пользу деспотов. В этом я на 100% солидарен с Воксом.

akots
25.12.2007, 03:24
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 24.12.2007, 18:10) 224690</div>

... Потому-что тоже не зналю, что с делать с результатами, если они окажутся не в пользу деспотов. В этом я на 100% солидарен с Воксом.
[/b]
Это не ваша забота, что с ними делать. К тому же, не стоит заглядывать так далеко. Для того, чтобы понять, что делать с результатами, надо еще эти результаты получить.

<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 24.12.2007, 8:10) 224532</div>

3) Непонятно как можно доказать отсутствие или наличие перестановок при производстве ходов.
[/b]
Наличие перестановок доказать несложно, вопрос в доказательстве намеренных перестановок.

mchl
25.12.2007, 10:24
Для начала нужно изучить свойства статистических распределений в самой игре.
Не исключено, что в них могут обнаружиться неприятные для одних (и приятные для других) особенности.

liar
25.12.2007, 14:15
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 25.12.2007, 12:24) 224713</div>

Для начала нужно изучить свойства статистических распределений в самой игре.
Не исключено, что в них могут обнаружиться неприятные для одних (и приятные для других) особенности.
[/b]

Это уже будет баг, котрый юзать по тем же правилам :) нельзя :whistle:

роман8
25.12.2007, 22:54
В свое время в ГП задавался вопросом случайных событий в Циве, ответа, правда, так и не получил. Но обычно в программах используют датчик псевдо нормального распределения. Вряд ли разработчики создали свой датчик с другим распределением, да и зачем.

IL2T
27.12.2007, 17:09
В игре используется нормальное распределение.

<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 25.12.2007, 10:24) 224713</div>

Для начала нужно изучить свойства статистических распределений в самой игре.
[/b]
Другое дело что если использовать научный подход (математический аппарат например), то нужно оперировать величинами получаемыми расчетным путем.

Например, число которое показывается как вероятность победы, на самом деле таковой не является (ну может за исключением 50% ровно).

Соответсвенно перемножать вероятности двух событий подряд тоже не совсем корректно.

Lexad
27.12.2007, 17:25
Нельзя перемножать вероятности событий подряд, только если они зависимые - думаю, тут прямой зависимости все же нет.

mchl
27.12.2007, 21:11
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.12.2007, 17:09) 225324</div>

В игре используется нормальное распределение.

<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 25.12.2007, 10:24) 224713

Для начала нужно изучить свойства статистических распределений в самой игре.
[/b]
Другое дело что если использовать научный подход (математический аппарат например), то нужно оперировать величинами получаемыми расчетным путем.

Например, число которое показывается как вероятность победы, на самом деле таковой не является (ну может за исключением 50% ровно).

Соответсвенно перемножать вероятности двух событий подряд тоже не совсем корректно.
[/b][/quote]
1. А какой же еще? конечно научный! :)

2. Я так и не смог понять, что означает эта цифирка, которая показывается. Т.е. я ее вычислить не смог из каких-нибудь разумных предположений.
соответственно, на этом и застрял. Так как строить какие-то заключения не вполне корректно. Может у них там еще "рука бога" присутствует.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
В игре используется нормальное распределение. [/b]

В каком месте? в генераторе? там обычно равномерное. Потом его преобразуют в какое-либо. Потом это число надо ввести в контекст игры. Например в механизм боя. Там свои тараканы. Да и не в этом дело.

Могу изложить свои изыскания до того места, где перестал понимать, без всяких обвинений :). Хотя бы, чтобы аристы игру не бросили. Все равно пауза.
Все довольно неожиданно оказалось и совсем неоднозначно. И нам (ну.. мне :) ) без сэйвов в этом точно не разобраться. Может мысли у кого-нибудь появятся.

IL2T
27.12.2007, 21:35
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 27.12.2007, 21:11) 225382</div>

<div class='quotetop'>Цитата
В игре используется нормальное распределение. [/b]
В каком месте? в генераторе? там обычно равномерное. Потом его преобразуют в какое-либо. Потом это число надо ввести в контекст игры. Например в механизм боя. Там свои тараканы. Да и не в этом дело.
[/b][/quote]
Статистика НР турниров по нескольким показателям имеет нормальное распределение. :)

Можешь изложить. Давай попробуем разобраться.
Я без проблем могу копаться в SDK и могу найти точный алгоритм расчета процентов.

Механика боя тоже в принципе описана (за исключением нескольких нюансов).

Lexad
27.12.2007, 23:34
После усреднения 20 наблюдений любое распределение должно превращаться в нормальное :)

Гость
27.12.2007, 23:46
и нет скорости выше скорости света

... это же программа... как написали игровой движок - так и будет распределяться... может там три горба на самом деле будет по усреднении...

Lexad
28.12.2007, 00:02
ЦПТ не даст ;)

akots
28.12.2007, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(IL2T * 27.12.2007, 12:35) 225391</div>

...
Я без проблем могу копаться в SDK и могу найти точный алгоритм расчета процентов.

Механика боя тоже в принципе описана (за исключением нескольких нюансов).
[/b]

Про расчет процентов не так интересно, - расчет явно дефективный, - не соответствует результату. Сколько говорили уже про D-прокачки, и все равно их нигде нет.

Насчет механики боя, - там ключевой момент, - сам генератор. Его в СДК быть не должно, и он, по идее, секретный, так как если знать его код, то можно, зная исходное число, вычислить результат любого боя, зная исход предыдущего.

А вообще это про алгоритмы шифрования, - чем случайнее, тем труднее взломать шифр.

Что же касается распределения, то если игра показывает вероятность исхода Х процентов, то при наличии достаточной выборки ,как справедливо отметил Леха, распределение независимых результатов этого конкретного боя будет биномиальное (аналог нормального, но целочисленное, так как исхода 2, - победа и поражение; нормальное распределение непрерывная функция). То есть, если бой с вероятностью 70% повторять более 20 раз, то в 14 случаях будет победа, а в 6 поражение. Но отклонения все равно допустимы. Для идеальных 70% бой необходимо повторять бесконечное число раз, ну, или грубо, более 400.

Гость
28.12.2007, 00:08
теоретики... без эксперимента ваши выкладки лишь гипотеза...

akots
28.12.2007, 00:14
По идее, в биномиальном распределении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B 5) вид функции распределения определяется исходной функцией генератора случайных чисел, так как все формулы выведены для фактически случайных чисел, которые не могут быть адекватно сгенерированы компьютером. Поэтому в зависимости от вида функции генератора могут быть отклонения, и довольно сильные. Про три горба не знаю, но все зависит от степени приближения выхода генератора к "природной" случайной функции. Учитывая то, что Фираксис бракоделы известные, они вполне могли присобачить к игре дефективный генератор псевдо-СЧ, который местами выдает полную чушь. Тем не менее, все такие компьютерные генераторы известны своей неравномерностью и периодическим наличием "выбросов". Хотя это характерно вообщи и для нормального распределения в природе. Смысл тут скорее всего в том, что факторы нам кажутся случайными, но как писал академик Вавилов в свое время нечто кроде того, что вариации в природе просто происходят по неизвестным нам законам. Поэтому они и кучкуются. Скажем, в лесу в целом распределение деревьев по высоте нормальное, но есть участки, где деревья выше. Это нам кажется случайным, а на самом деле под них уже 20 лет семейство лосей писает и удобряет там почву, поэтому они такие большие и выросли. Ну, или что-то типа того.

Lexad
28.12.2007, 00:17
Осталось выяснить, кто гадит на генератор...

akots
28.12.2007, 00:20
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 27.12.2007, 15:08) 225445</div>

теоретики... без эксперимента ваши выкладки лишь гипотеза...
[/b]

Там была где-то тема на CFC, сами фираксисы ее и начали, по проверке генератора, правда для Civ3. Проверили, вроде как если уходить в отрыв (более 250 битв), то получается достаточно близко к случайному, по критерию Колмогорова-Смирнова. Но вообще бывают выбросы. Наверное, генератор с тех пор сменился. В Civ4 что-то не знаю, проверяли или нет это. Вроде как цель была избавиться как раз, а вышло наоборот

Vigo
28.12.2007, 00:32
По крайней мере по Сенату - атака происходит по инициативе деспотов - если результат отрицательный атака не происходит, если положительный мы получаем сэйв (Имхо)

akots
28.12.2007, 01:41
Думается, что мне работы хватит как раз до Нового Года, а может еще и до Рождества проверять такие заявления уважаемых сенаторов. Но делать нечего, пойду проверять. Только это занятие очень трудоемкое, скучное и вообще-то дурацкое. Все равно что-либо доказать напрямую очень трудно, хотя и возможно.

Vigo
28.12.2007, 02:13
Акотс, я просто сказал то о чем думаю. Ну в конце концов, не может так быть....

kaizer
28.12.2007, 02:31
В пейтоне нет генератора, его даже нет в исходниках коредлл, но там есть обращения к нему. Про горбы вы верно заметили но они тоже не бывают строго в одну сторону, это уже горб в квадрате получается. Виго имеет ввиду что все серии инициированные Деспотами приводили к положительному для них результату - это уже далеко не горбы. Так же есть момент поразительного прозрения Деспотов и выхода в нужную точку встречи врага без перемещения их кораблей из всех возможных аправлений они всегда выбирали правильное, если теоретически могли засечь данную координату. Ну это уже совсем мелочи (хотя так выловили в свое время нашего ВУ)

mchl
28.12.2007, 02:39
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 28.12.2007, 0:20) 225456</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 27.12.2007, 15:08) 225445

теоретики... без эксперимента ваши выкладки лишь гипотеза...
[/b]

Там была где-то тема на CFC, сами фираксисы ее и начали, по проверке генератора, правда для Civ3. Проверили, вроде как если уходить в отрыв (более 250 битв), то получается достаточно близко к случайному, по критерию Колмогорова-Смирнова. Но вообще бывают выбросы. Наверное, генератор с тех пор сменился. В Civ4 что-то не знаю, проверяли или нет это. Вроде как цель была избавиться как раз, а вышло наоборот
[/b][/quote]

Я несколько раз пытался обратить внимание на безобразно длинные однотипные (удачные или неудачные) последовательности так называемых случайных событий в цив3.
именно так - 200-300 битв устаканивают.
Похоже, это у них фирменный знак. Фишка.
Не думаю, что это вина генератора. Наверняка используют стандартный. На чем там все написано? На Си или дельфи. Нормальные там генераторы. Не без проблем, но нормальные.
Не верю я, что они свой собственный генератор написали. Это отдельная наука. Тем более про скандал с ИБМ-360 наверняка хоть краем уха, да слышали..
Проблема, имхо, в проекции правильных чисел генератора на игровые события.

завтра (сегодня) постараюсь по что-нибудь рассказать по обсуждаемой теме. А куда картинки выкладывать?

кстати, если кто-то может меня просветить, как фираксисы считают вероятность успеха, это будет здорово. генератор,имхо, к этому отношения не имеет. Это их расчет.


<div class='quotetop'>Цитата(akots * 28.12.2007, 1:41) 225466</div>

Думается, что мне работы хватит как раз до Нового Года, а может еще и до Рождества проверять такие заявления уважаемых сенаторов. Но делать нечего, пойду проверять. Только это занятие очень трудоемкое, скучное и вообще-то дурацкое. Все равно что-либо доказать напрямую очень трудно, хотя и возможно.
[/b]

Акотс, ты вляпался. :)
Даже не знаю, чем помочь.

kaizer
28.12.2007, 02:44
М-М где-то валялся файл с формулой, но сегодня уже не найду.

Да и вообще неважно что серии с маленькой вероятностью успешные. Важно другое, оптимальна ли эта серия, если что-то поменять останется ли она успешной. Простой перестановкой атакеров можно бой 50 на 50 превратить в 100%. Невозможно всегда находить оптимальный результат, человеку свойственны шаблоны, а когда один раз он ходит и полчает 100%, а вдругой раз берет совсем другие прокачки и опять получает 100% (под 100% имеется не выигрш всех боев, а общий положительный исход), так быть не может, особенно если во второй раз взять прокачки как в первый и результат будет отрицательный.

Даже из логики получив неожиданно хороший результат, я в следующий раз сыграю так же чтоб повторить его, а не совсем подругому.

akots
28.12.2007, 03:04
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 27.12.2007, 17:39) 225472</div>

...
кстати, если кто-то может меня просветить, как фираксисы считают вероятность успеха, это будет здорово. генератор,имхо, к этому отношения не имеет. Это их расчет.
...
[/b]
Информации много, но точного описания функций нет, особенно это касается изменений в последних патчах.

см. например статью Араторна (http://www.civfanatics.com/civ4/strategy/combat_explained.php)
и еще одну попроще, тоже без ковыряния в СДК особого (http://www.civfanatics.com/civ4/strategy/simple_combat.php).

Судя по всему, насколько я понял, в последних патчах берется на битву из генератора несколько псевдо-случайных чисел, наверное, одно в качестве исходного, а остальные от него производные по функции, которые определяют первые и последующие удары, то есть результаты боя в целом фактически определяются одним числом, хотя есть иллюзия, что случайные числа генерируются на каждую схватку в бое. Судя по всему, это не так. Отсюда и флуктуации могут происходить. В ваниле 1.61 (да и 1.74 скорее всего) другой механизм, там результаты по идее более предсказуемые. Но это все спекулятивные рассуждения.

akots
28.12.2007, 03:10
<div class='quotetop'>Цитата(Kaizer * 27.12.2007, 17:44) 225474</div>

...
Даже из логики получив неожиданно хороший результат, я в следующий раз сыграю так же чтоб повторить его, а не совсем подругому.
[/b]

Ну, тут можно долго спорить и выяснять, так как ты конечно игрок сильный, но все-таки не семикратный чемпион всего и вся, - поэтому оценивать таким образом довольно сложно. Еще раз напоминаю, что эта тема по окончании игры будет открыта, также как и все остальные, поэтому просьба соблюдать максимально возможную политкорректность.

Пока что думается, что надо попробовать собрать максимально возможное число непрямых доказательств, посмотрим, достаточно ли оно будет для перехода количества в качество.

Логику твоих рассуждений я принимаю как руководство к действию, но это не значит, что она (логика) правильная, тут все не так однозначно, так как если ты думаешь, что твой соперник думает именно так, то ты можешь и ошибаться. Мне проще ориентироваться, так как больший объем информации доступен. Но тут уже этот объем начинает зашкаливать, поэтому его придется переварить и систематизировать.

Vigo
28.12.2007, 03:39
Я говорю сразу - если есть нарушения они заключаются в многократной перезагрузке до приемлемого результата/ или отсутствия оного - в ГП никто не играл? Странно....

IL2T
28.12.2007, 06:56
<div class='quotetop'>Цитата(akots * 28.12.2007, 3:04) 225476</div>

Информации много, но точного описания функций нет, особенно это касается изменений в последних патчах.
[/b]
Могу выложить код как для последнего патча БтС так и для последнего патча Варлордов.

Думаю это стоит сделать в открытой теме "Стратегии игры"!?

kaizer
28.12.2007, 10:34
Собственно рассуждать можно много. Меня интересует один конкретный случай с 3-мя прокачками на первый удар, если там все чисто, то остальное можно не проверять, если нет, то я уже писал что непредставляю что меня сможет переубедить.

kaizer
18.01.2008, 18:14
Команда Аристократии уведомляет своих союзников о своем решении.

В связи с рождением нашего фараона не под той звездой и кривые топоры наших корабелов. Совет жрецов Египта склоняется решению уйти к верховьям НИЛа и всю оставшуюся жизнь спокойно разводить там крокодилов :) - на практике мы меняем форму правления на Монархию.
Так что теперь думайте сами как вам дальше жить, мы вам уже не помошники.