Стелс-технологии, дальние радары и морская мощь

[Степаныч]

Промышленный парк должен класно повышать индустрию, Destroyer - это разрушитель или эсминец. Эсминец в игре уже есть. Стелс эсминец не нужен. Значит это какая то интереснаяя боевая единица. ГЫ. Так же интерес представляет подлодка, может они ошиблись и имели ввиду атомную субмарину?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Destroyer - это разрушитель или эсминец. Эсминец в игре уже есть. Стелс эсминец не нужен.[/b]
Тьху!

Именно стелс-эсминцы гордость и першпектива US-Navy! Как же их в гаму не сунуть ;)

[Степаныч]

Гы, все современные корабли будут делаться по технологии стелс. У нас уже есть стелс фрегат

[White Hawk]

Вот! А как же тады его в игру не включать?

[Степаныч]

А зачем он нужен? Да и вобще, невидимый эсминец охотится за невидимой лодкой

[Степаныч]

Гы, я обойду любой генератор. Меня мучает вопрос с подводными лодками. Может они ошиблись? Тве торпедные подлодки - это слишком

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 4.6.2007, 2:59) 184306</div>
Да, еще одно интервью Алекса Батьковича Манцариса...[/b]Бедный, бедный Манцарис...
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 4.6.2007, 2:59) 184306</div>
Промышленный парк (?)...[/b]Может быть, промзона?
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 4.6.2007, 2:59) 184306</div>
а что будет с духовным трейтом?[/b]Наверное, потеряет ценность...
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 4.6.2007, 2:59) 184306</div>
в BTS НЕ будет новых ресурсов...[/b]А жаль.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 4.6.2007, 9:29) 184332</div>
Именно стелс-эсминцы гордость и першпектива US-Navy! Как же их в гаму не сунуть ;)[/b]Полностью согласен! :yes:

<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 4.6.2007, 15:42) 184456</div>
Гы, я обойду любой генератор.[/b]Провоцируешь админа...;)
<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 4.6.2007, 15:42) 184456</div>
Тве торпедные подлодки - это слишком...[/b]Почему ты так зациклился на "торпедной лодке"? Чем тебе не нравится перевод "ударная субмарина"? Если есть ударный авианосец (я имею в виду, в жизни, не в игре, хотя там тоже бы не помешало), почему бы не сделать ударную (естественно, ядерную) подводную лодку?

[Степаныч]

Там же было написанно, что она торпедное, гы ударных нет, есть торпедные.

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 4.6.2007, 20:55) 184553</div>

Там же было написанно, что она торпедное, гы ударных нет, есть торпедные.
[/b]

Attack Submarines - SSN

SSN Современные многоцелевые подводные лодки выполняют следующие основные боевые задачи:
- поиск ракетных и многоцелевых подводных лодок противника, слежение за ними в готовности к немедленному уничтожению с началом военных действий;
- обеспечение боевой устойчивости атомных ракетных подводных лодок, которые составляют основу морских стратегических ядерных сил;
- поражение наземных объектов противника (подводные лодки с крылатыми ракетами на борту);
- ведение разведки и наблюдение за действиями ВМС противника, обеспечение наведения ударных сил на морские объекты противника, выдача им целеуказания;
- выявление морских и океанских коммуникаций, оборудования театров;
- высадка и обратный прием разведывательных групп и отрядов специального назначения на побережье противника;
- боевое обеспечение действий сил (гидрометеорологическое, навигационно-гидрографическое, поисково-спасательное и др.);
- перевозка личного состава и грузов.

ЭУ: 1 ЯЭУ
Вооружение: ракеты Harpoon и Tomahawk в вертикальных ПУ; 4 ТА ТА, торпеды Mk.48

З.Ы. Проще говоря, так US называют атомные подлодки, если не ошибаюсь

[Степаныч]

Ну, видите а я хочу подлодку, способную нести ядерное оружие

[Poops]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну, видите а я хочу подлодку, способную нести ядерное оружие[/b]
А Томагавки, по твоему, это что такое? ;) Оно и есть - ядерные ракеты :)

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 4.6.2007, 20:11) 184560</div>

Ну, видите а я хочу подлодку, способную нести ядерное оружие
[/b]
мда... ППНННЧ... :bye:

А я опять хочу в Париж (с мечтательным взором)...

[Степаныч]

Томагавк не обязательно несёт ядерное оружие, а то что на лодку можнопоставить гарпун означает, что томагавки тоже не ядерные

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
то что на лодку можнопоставить гарпун означает, что томагавки тоже не ядерные[/b]
То, что на лодку можно поставить гарпун означает то, что она - китобойное судно
:biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol:
Нет, я пацталом!
:biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol:

[Animal Mind]

А может Stealth-Destroyer это самолет? Т.е. истребитель-штурмовик.
По-моему вполне достойно будет - нечто среднее между бомбером и истребителем, с размещением на авианосце.
В третьей циве был например стелс-перехватчик :)

[Poops]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А может Stealth-Destroyer это самолет?[/b]
Не-а! Это название класса кораблей.

[NeverMind]

Да и стелс-самолет, наверняка, будет. Не из-за одного же корабля технологию вводят. :)

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(Poops * 5.6.2007, 15:39) 184704</div>

<div class='quotetop'>Цитата
А может Stealth-Destroyer это самолет?[/b]
Не-а! Это название класса кораблей.
[/b][/quote]

Да, это, по-моему, эсминцы ВМС США, которые используют для своего покрытия такую же технологию как и самолеты Stealth, кроме того, более тихие (не ти***одные!) и дешевые за счет использования бесколлекторных двигателей с постоянным магнитом.

З.Ы. Никто не помнит, вроде, был какой-то феномен связанный с испытанием подобного эсминца в 70-х годах? Название не помню.

[Lexad]

*NeverMind
А разве уже 2 нет? Вот и будет еще пререквизит.

[NeverMind]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 5.6.2007, 22:54) 184795</div>
З.Ы. Никто не помнит, вроде, был какой-то феномен связанный с испытанием подобного эсминца в 70-х годах? Название не помню.[/b]
"Филадельфия"?

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 5.6.2007, 22:56) 184796</div>
*NeverMind
А разве уже 2 нет? Вот и будет еще пререквизит.[/b]
Точно :huh1: Видать, я перетрудился. :D

[General]

Умка, вроде бы, в 40-х, эсминец "Элдридж" ты имел в виду?

[Animal Mind]

В США вообще возможно велись разработки визуально невидимого корабля, с участием Николы Теслы. Вот вам и стелс-эсминец :D

[BuDDaH]

Да ну самолет это, ё-моё! Корабль-невидимка - это подлодка. Нафига выеживаться? Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.6.2007, 9:20) 184831</div>

Да ну самолет это, ё-моё! Корабль-невидимка - это подлодка. Нафига выеживаться? Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?
[/b]
Фиг его знает, этот смысл. Может его будет видно только в упор?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?[/b]
Допустим, под водой лодки тоже неплохо выслеживаются, но не радиолокацией, а акустической гидролокацией... Так чта...

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 4.6.2007, 21:00) 184557</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 4.6.2007, 20:55) 184553

Там же было написанно, что она торпедное, гы ударных нет, есть торпедные.
[/b]

Attack Submarines - SSN...

З.Ы. Проще говоря, так US называют атомные подлодки, если не ошибаюсь[/b][/quote]Спасибо большое.

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 5.6.2007, 22:49) 184794</div>

Да и стелс-самолет, наверняка, будет. Не из-за одного же корабля технологию вводят. :)[/b]А что, стелс-бомбардировщик уже есть. Если ты имел в виду стелс-истребитель, то так и говори.

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.6.2007, 11:09) 184854</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?[/b]
Допустим, под водой лодки тоже неплохо выслеживаются, но не радиолокацией, а акустической гидролокацией... Так чта...[/b][/quote]Присоединяюсь к мнению предыдущего оратора.

<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 5.6.2007, 23:07) 184799</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 5.6.2007, 22:54) 184795
З.Ы. Никто не помнит, вроде, был какой-то феномен связанный с испытанием подобного эсминца в 70-х годах? Название не помню.[/b]
"Филадельфия"?[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(General * 5.6.2007, 23:19) 184802</div>
Умка, вроде бы, в 40-х, эсминец "Элдридж" ты имел в виду?[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.6.2007, 1:33) 184821</div>
В США вообще возможно велись разработки визуально невидимого корабля, с участием Николы Теслы. Вот вам и стелс-эсминец :D[/b]
Всё, началось... Сейчас все будут долго говорить об одном и том же, причём один будет называть это "Филадельфийский эксперимент", другой -- "эсминец"Элдридж", а третий -- "проект "Радуга". Если вы хотите поговорить об этом, как насчёт того, чтобы вынести обсуждение этой загадки в отдельную тему?

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.6.2007, 11:09) 184854</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?[/b]
Допустим, под водой лодки тоже неплохо выслеживаются, но не радиолокацией, а акустической гидролокацией... Так чта...
[/b][/quote]

Не в этом дело. В жизни найти корабль в море-окияне - сложно. А без помощи радаров - почти невозможно. А под водой эсминец или линкор не спрятать при желании. Все таки размер, цели и мощь у них с подлодками разные.

Можно даже спроецировать на Циву - попробуйте найти эсминец, где нибудь посреди океана? Сколько на это ходов уйдет? :secret: Другое дело что в Циве то и радаров нет...и бонус от стелс-эсминца остается под мраком тайны :huh1:

[Степаныч]

В надводных кораблях невидимках есть толк. Их плохо видно на радарах, значит их позже заметят. А так как их позже заметят - можно будет первым открыть огонь с противокорабельных ракет.

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.6.2007, 10:30) 184857</div>

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.6.2007, 11:09) 184854

<div class='quotetop'>Цитата
Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?[/b]
Допустим, под водой лодки тоже неплохо выслеживаются, но не радиолокацией, а акустической гидролокацией... Так чта...
[/b][/quote]

Не в этом дело. В жизни найти корабль в море-окияне - сложно. А без помощи радаров - почти невозможно. А под водой эсминец или линкор не спрятать при желании. Все таки размер, цели и мощь у них с подлодками разные.

Можно даже спроецировать на Циву - попробуйте найти эсминец, где нибудь посреди океана? Сколько на это ходов уйдет? :secret: Другое дело что в Циве то и радаров нет...и бонус от стелс-эсминца остается под мраком тайны :huh1:
[/b][/quote]
-1 к видимости например... +ксиле (как в предыдущих версиях было со стелсами)

[Sergey11]

По сравнению с подлодками надводные корабли имеют большую скорость, так как сопротивление воздуха и воды разное. Шум силовых агрегатов надводных судов также хорошо слышен как и подводных, так как их движущие части у всех находятся в воде. Современные средства позволяют уничтожать противника за пределами видимости даже вооружённым глазом, отсюда вроде бы вытекает преимущество Stelth-судов. НО на изображения, передаваемые со спутников, которые покрывают большую часть поверхности Земли, Stelth никак не влияет, а высокоточное оружие вполне хорошо наводится этими же самыми спутниками. Превосходство Stelth-судов вопрос спорный.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.6.2007, 11:30) 184857</div>
Не в этом дело. В жизни найти корабль в море-окияне - сложно. А без помощи радаров - почти невозможно.[/b]Ну и причём тут подлодки?
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.6.2007, 11:30) 184857</div>
А под водой эсминец или линкор не спрятать при желании. Все таки размер, цели и мощь у них с подлодками разные.
[/b]Ну, я с тобой почти во всём не согласен. Цели -- да, разные, а вот 1) размер: я думаю, ты понимаешь, что наша подводная лодка "Акула" (по натовской классификации "Тайфун") и даже амеровская "Огайо" всяко больше любого эсминца (и даже некоторых ранних линкоров, в т.ч. т.н. "карманных"); 2) мощь: ну, во-первых, учитывая незаметность подлодок некоторые из них будут помощнее линкора и легко пустят его на дно. А во-вторых, эсминец -- это эскадренный миноносец (эскадренный -- значит не отстаёт от своей эскадры и ходит с ней в дальние походы, а миноносец -- это тот, кто несёт самодвижущиеся мины, то бишь торпеды), вот и сравнивай его с подлодкой. Кроме того, субмарины зарождались как корабли, способные на некоторое время погружаться под воду.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 6.6.2007, 11:30) 184857</div>
бонус от стелс-эсминца остается под мраком тайны :huh1:[/b]Это почему же это? Кто им мешает сделать его невидимым, как подлодку?

1Sergey1, Stealth пишется с а. А так верные вещи говоришь! (Хотя о ракетах, наводящихся со спутника, я не слышал.)

P.S.
Я думаю, вряд ли кто-нибудь считает, что вот эти клетки в тысячу кв. миль площадью -- это всё мы видим прямой видимостью, а не вспомогательными средствами типа радщаров, конных разъездов, сообщений от местных жителей и т.п.

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 6.6.2007, 18:01) 184969</div>

(Хотя о ракетах, наводящихся со спутника, я не слышал.)
[/b]

Возможно, имелось в виду целеуказание конкретных координат объекта на основе данных, полученных с помощью спутника?

<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 6.6.2007, 9:20) 184831</div>

Да ну самолет это, ё-моё! Корабль-невидимка - это подлодка. Нафига выеживаться? Какой смысл прятать от радаров, если можно спрятать под водой?
[/b]

Помимо невидимости данные эсминцы будут иметь более дешевые и более мощные (КПД до 95%) двигатели.

[Степаныч]

Нет, есть ракеты, которые всё время корректируют свою цель по спутнику, такие самые надёжные. Гы, уже даже есть снаряды со спутниковым наведением.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 6.6.2007, 18:01) 184969</div>

Ну и причём тут подлодки?
[/b]

Так речь не о подлодках, а о преимуществе стелс-эсминцев перед обычными эсминцами.

Подлодка, особенно атомная, это самое опасное из судов в морском бою. Вот только производство дороже нескольких эсминцев. Поэтому сравнительная мощь ее падает.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это почему же это? Кто им мешает сделать его невидимым, как подлодку?[/b]
Не вижу просто смысла...из-за отсутствия радаров в Циве.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я думаю, вряд ли кто-нибудь считает, что вот эти клетки в тысячу кв. миль площадью -- это всё мы видим прямой видимостью, а не вспомогательными средствами типа радщаров, конных разъездов, сообщений от местных жителей и т.п.[/b]

Насчет конных разъездов и местных жителей соглашусь - свою территорию мы видим всю. Также видим территорию вокруг нашего юнита. Но это все не радары, а скорее прямое наблюдение. Ну или недальнобойные радары :)

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 11:18) 185110</div>
Так речь не о подлодках, а о преимуществе стелс-эсминцев перед обычными эсминцами.[/b]Тогда понял.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 11:18) 185110</div>
Но это все не радары, а скорее прямое наблюдение. Ну или недальнобойные радары :)[/b]Можно поподробней про прямое наблюдение? Клетка площадью в 1000 квадратных миль имеет сторону около 40 км. Какое прямое наблюдение? И чем отличаютсся дальнобойные радары от недальнобойных -- может быть, ты назовёшь строгую границу? Кроме того, радар, который видит эсминец на двадцати километрах, видит линкор на тридцати!

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 7.6.2007, 14:55) 185151</div>

Можно поподробней про прямое наблюдение? Клетка площадью в 1000 квадратных миль имеет сторону около 40 км. Какое прямое наблюдение? И чем отличаютсся дальнобойные радары от недальнобойных -- может быть, ты назовёшь строгую границу? Кроме того, радар, который видит эсминец на двадцати километрах, видит линкор на тридцати!
[/b]

Собственно прямая разведка - людьми, а не радиолокацией. К тому же надо учитывать уровень игровой абстракции - ведь дуболом видит ровно на такой же радиус как и мотопехота.

Есть радары дальнего радиуса действия, используются преимущественно на море и воздушном пространстве. До нескольких сот километров.

Есть ближнего радиуса - эти уже можно применить к Циве, как "видимость в пределах одной клетки"

Кстати, в третьей циве строились специальные радарные вышки, которые видели на 2 клетки.

[Али Гарх]

В целом Степаныч ты прав, но с Томахоками погорячился. КР, и в частности Томахок, считаются самым перспективными носителями для новейшего "чистого" ЯО (не путать с ЯО малой мощности) и американцы уже переоборудовали 4 своих Огайо под КР (теперь они могут нести вместо 24 Трайдентов более полусотни Томахоков).

По новой концепции "превентивных" ядерных ударов, в соответствии с которой ВС США получили право применять ЯО даже в условиях мирного времени (SPARC не даст соврать), основная роль отводится триаде сил "глобальных ударов", на вооружении которой будут состоять ВТО как в обычном, так и в ядерном ("чистое" ЯО) оснащении, а носителями будут

а) стратегическая бомбардировочная авиация (стелс бомбардировщики B-2, которые уже запиарены в циве),

б) многоцелевые атомные подводные лодки (те самые Огайо, которые будут пиарить как "атакующая подлодка" и способные нести стратегические КР, так что не волнуйся Степаныч) и надводные корабли - носители крылатых ракет морского базирования (современные эсминцы класса Арлей Бук и крейсера класса Тикондерога, "стелз"-эсминцы будущего DD-21),

в) МБР и БРПЛ (обычные баллистические нюки, которые уже присутствуют в циве).

То есть в циве отражаются планы НАТО. Заметим, что вся современная военная техника тоже натовская.

Что же стоит ждать если не в этом, то в следующем add-on&#39;e для современных кораблей:
- прокачку "Стелз" (стелз эсминец стартует с ней), корабль невидим для подлодок, эсминцев,
- прокачку "УРО" (крейсер стартует с ней), корабль бомбардирует аналогично авиации, но только на 4 клетки,
- прокачку "Иджис", дополнительная защита от авиации и "УРО".

Ещё должна появится гуманная ядерная ракета. Если использовать её против стран изгоев, то вместо ядерного гриба будет инициировано событие "Да здравствует, демократия!", с возможным отсоединением города от страны изгоя.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 16:30) 185169</div>
Собственно прямая разведка - людьми, а не радиолокацией.[/b]Т.е. ты хочешь сказать, что подводная лодка (например, атомная) обеспечивает себе видимость людьми? Это как? А если в одной клетке от неё эсминец, то он же её видит как-то! Ведь не шлюпку же спускают, чтобы посмотреть! :biglol: Ну ты меня рассмешил!

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 16:30) 185169</div>
К тому же надо учитывать уровень игровой абстракции - ведь дуболом видит ровно на такой же радиус как и мотопехота.[/b]Согласен, игра сделана в этом смысле не совсем корректно -- например, с "холма" почему-то видно дальше, чем с равнины.

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 16:30) 185169</div>
Есть радары дальнего радиуса действия, ... Есть ближнего радиуса...[/b]Давай их разделим точно, например -- вот до 50 км "ближние" радары, а после -- "дальние". Но если так, то см. мой предыдущий пост:<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 7.6.2007, 14:55) 185151</div>
радар, который видит эсминец на двадцати километрах, видит линкор на тридцати...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 7.6.2007, 16:30) 185169</div>
Кстати, в третьей циве строились специальные радарные вышки, которые видели на 2 клетки.[/b]В какой версии? Да, кстати, ты мне про радарную артиллерию напомнил. У неё-то, наверное, "дальние" радары по твоей классификации?

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 7.6.2007, 19:04) 185204</div>

радар, который видит эсминец на двадцати километрах, видит линкор на тридцати...
[/b]
Дыкь это и есть уровень абстракции...как сказал Сид - если геймплей расходится с реальностью, я выбираю геймплей.

Про радары - ну подлодка, конечно, использует радар. Но недальнобойный, как раз в пределах "своих клеток"

С холма и вправду видно дальше чем с равнины...опять же в Циве надо ссылаться на абстракцию! Игра есть игра :)

Радары были в Конквесте, если я не ошибаюсь.

<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 7.6.2007, 21:35) 185227</div>

Давайте заведем отдельную тему про подлодки и радары.
[/b]

Давайте вырежем из этой :yes:

[ain]

Это хорошо, что завели новую тему.
Теперь к делу. Наверное, меня не поняли, наверное, плохо объяснял... Забьём на споры о радарах, я согласен и принимаю классификацию Animal Mind&#39;а. Объясняю ещё раз: я имею в виду, что стелс-эсминец будет невидим из-за того, что "дальнобойных" радаров в игре нет, "недальнобойный" радар его (то бишь эсминец) не видит, а прямую разведку провести невозможно. На этом основании я предлагаю предположить стелс-эсминцы невидимыми. (извиняюсь за неуклюжую грамматическую конструкцию)
P.S.
Я уверен, потом окажется, что именно так разрабы и сделали.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 7.6.2007, 23:37) 185251</div>

На этом основании я предлагаю предположить стелс-эсминцы невидимыми. (извиняюсь за неуклюжую грамматическую конструкцию)
P.S.
Я уверен, потом окажется, что именно так разрабы и сделали.
[/b]

То есть невидимыми вообще? Как шпионов? :secret:
Или невидимыми, как подлодки? Но тогда получится та же самая подлодка, только по другому выглядит... :whistle:

Интересная идея с прокачкой "Стелс". И вообще в новом аддоне хотелось бы увидеть новые промоушены.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 8.6.2007, 0:05) 185254</div>
Или невидимыми, как подлодки? Но тогда получится та же самая подлодка, только по другому выглядит... :whistle:[/b]Ну а чего в этом такого? Многие юниты будут дублировать друг друга, например пехота ПВО и мобильное ПВО, и ничего -- кто себе может позволить, будет строить ЗРК, а кто не может -- пехоту. Аналогично и здесь, к примеру, если есть уран и Деление -- строим ударную подлодку (она стоит много молотков), если нефть и Стелс-технология -- стелс-эсминец (не так много, но всё же прилично), а если по технологиям отстаём (только нефть и Сгорание) -- просто дизельную субмарину (совсем дешёвая).
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 8.6.2007, 0:05) 185254</div>
Интересная идея с прокачкой "Стелс". И вообще в новом аддоне хотелось бы увидеть новые промоушены.[/b]Интересная? Не уверен. :nono: А вот с последним предложением я согласен, только надеяться на это стоит вряд ли -- разработчики и так многое сделали, скажем им огромное СПАСИБО :worthy: и за это.

[Sergey11]

По-моему, Stealth-эсминец надо сделать невидимым на дистанции более 1 клетки и видимым, если он расположен на соседней клетке. Если же у цивилизации существуют спутники, то становится видимым всё, кроме подлодок и юнитов в лесах. Мне кажется, что это более близко к реальности.

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(1Sergey1 * 8.6.2007, 15:31) 185392</div>

По-моему, Stealth-эсминец надо сделать невидимым на дистанции более 1 клетки и видимым, если он расположен на соседней клетке. Если же у цивилизации существуют спутники, то становится видимым всё, кроме подлодок и юнитов в лесах. Мне кажется, что это более близко к реальности.
[/b]

Если касательно спутников, то логичнее ввести юнит "Спутник".
Юнит видит на расстоянии 2 клетки и разрушить его будет нельзя. А чтобы не было дисбаланса пусть это будет "национальный" юнит (не более 2-х или 4-х в игре).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
вот с последним предложением я согласен, только надеятся на это стоит вряд ли -- разработчики и так многое сделали[/b]
Из всех прокачек, которые можно ввести не разрушив баланс я придумал только две - снижение бонуса атаки через реку и использование рек в качестве дорог.

[Степаныч]

Просто томагавк (а именно так он и переводится) легко сбить. Виной этому дозвуковая скорость (позор). Их просто много. Так томагавк можно сбить даже с тунгуски.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 8.6.2007, 16:31) 185418</div>
Если касательно спутников, то логичнее ввести юнит "Спутник".
Юнит видит на расстоянии 2 клетки и разрушить его будет нельзя. А чтобы не было дисбаланса пусть это будет "национальный" юнит (не более 2-х или 4-х в игре).[/b]Как миссионер?
Насчёт спутников -- надо учитывать, что у них свои законы (и их изучает баллистика). Нельзя просто взять и построить спутник, его надо выводить на орбиту, а для этого нужен космодром. Дальше невозможно передвинуть спутник, надо его орбиту корректировать, на это уходит топливо. Кроме того, спутники не вечны -- у них очень быстро кончается горючее, выходят из строя солнечные батареи, и вообще в них может врезаться метеорит, или, что вероятнее, кусок космического мусора.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 8.6.2007, 16:31) 185418</div>
Из всех прокачек, которые можно ввести не разрушив баланс я придумал только две - снижение бонуса атаки через реку и использование рек в качестве дорог.[/b]0) :secret: деепричастные обороты выделяются запятыми. :umnik: 1) Не понял. В смысле бонус защиты через реку или как? 2) Вещь хорошая, однако трудноосуществимая, т.к. реки у нас вне клеток, у дороги внутри. Кроме того, движение против течения отнюдь не быстрее хождения пешком по берегу.
<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 8.6.2007, 20:12) 185523</div>
Так томагавк можно сбить даже с тунгуски.[/b]Непосвящённый подумает, что это индейский топорик можно с реки сбить. Можно как-нибудь выделять Имена Собственные (желательно ещё и "кавычками"), пожалуйста!

[Blacksun]

У нас есть реактивная артиллерия - типа "Смерч". Дальность боя 90 км. (У просто радарной артиллерии дальность боя не больше 35 - 40 км. (Это установки типа "Град", "Тайфун"). Так вот, чтобы видеть на 90 км, перед залпом запускается "Пчела" - Типа маленького самолета - которая собирает данные о всех целях в направлении залпа. Из за малых размеров и бесшумного двигателя "Пчелу" очень трудно обнаружить. И зачем тогда спутники?

[Степаныч]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
У просто радарной артиллерии[/b]
Это как?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так вот, чтобы видеть на 90 км, перед залпом запускается "Пчела[/b]
Не обязательно пчелу, просто дают координаты цели. А на 90 км он не стреляет, максимум на 70, но обычно км на 50. Так точнее.

[Sergey11]

Для контроля прибрежной зоны невозможно вдоль берега выставить реактивные установки и запускать "Пчёл". Для контроля 200 мильной океанской зоны невозможно загрузить на корабли реактивные установки, развернуть их в боевую готовность и запускать "Пчёл". Зачем нужны спутники? Для сбора разведданных в глубоком тылу противника они нужны, а ещё для наведения высокоточных боеприпасов, и не только ракет, между прочим, для навигации (GPS- американская система глобального позиционирования, или ГЛОНАС- наш ответ американцам), для осуществления связи.

[Степаныч]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Для контроля прибрежной зоны невозможно вдоль берега выставить реактивные установки и запускать "Пчёл". [/b]
Вот вот, к тому же пчёлка это не так дёшево, лучше радарами или спутниками. А пчёлка только для разведки местности.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 9.6.2007, 13:05) 185610</div>
...зачем тогда спутники?[/b]Дело ещё и в том, что БРЛА (беспилотный разведывательный летательный аппарат -- это вещь часто одноразовая, т.к. не всегда возможно посадить её в удобном месте. Для её запуска требуется катапульта, которая размещается на гусеничном тягаче. Кроме того, спутник даёт огромную картину с хорошей точностью, а БЛА фотоснимки только небольшой площади -- он летает низко и недолго. Хотя вообще-то говоря, это альтернатива, но неполноценная.
ЗЫ
Видно, Степаныч не очень внимательно читает мои посты;)...

[Dynamic]

Прокачка для ликвидации штрафа атаки через реку и так есть.

[Lexad]

Динамик оффтопит из мести...

[SPARC]

чета вы тута кашу устроили - мама не горюй :D
1. Нада определить понятия:
А) РПКСН - Ракетный подводный крейсер стратегического назначения. Проект 941 "Акула", 667БДР "Кальмар", 667БДРМ "Дельфин", 955 и 955А "Борей". SSBN - Ship Submarine Ballistic Nuclear - "Ohio". Вооружение межконтинентальные баллистические ракеты.

Б) МАПЛ - Многоцелевая атомная подводная лодка (ударная). Проект 971 "Щука" и 971М "Гепард". SSN - Ship Submarine Nuclear - "Los-Angeles". Вооружение торпеды, ракето-торпеды, противокорабельные крылатые ракеты, крылатые ракеты.

2. Томагавк с ядерной БЧ летает на 500 км, в отличие от 2500 км с обычной.

3. ... даже при самых благоприятных гидрологических условиях, характерных для Баренцевого моря в зимний период АПЛ проекта 971 могут обнаруживаться американскими лодками типа ”Лос Анджелес” с ГАК AN/BQQ-5 на дальности не более 10 км. (с)

4. В Циве начинают пиарить ударные эсминцы с управляемым ракетным оружием проекта DD(X), он будет именно УДАРНЫМ, основное его предназначение - нанесение ударов по береговым целям для поддержки сухопутных сил, и радиолокационная незаметность для ТАКИХ кораблей первое дело

5. В настоящий момент на вооружении ВМС США состоят многоцелевые эсминцы DDG-51, способные нести до 96 (!) противокорабельных крылатых ракет в зависимости от варианта модернизации

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 9.6.2007, 12:05) 185602</div>

0) :secret: деепричастные обороты выделяются запятыми. :umnik: 1) Не понял. В смысле бонус защиты через реку или как? 2) Вещь хорошая, однако трудноосуществимая, т.к. реки у нас вне клеток, у дороги внутри. Кроме того, движение против течения отнюдь не быстрее хождения пешком по берегу.[/b]

0) Ох давно я все это учил :huh1: :shy2:
1) Ну да, в смысле снижение штрафа атаки через реку. Сейчас такая прокачка есть токо в модах.
2) Движение против течения, позволяет: перевозить больше груза, двигаться непрерывно (сменяя друг друга на веслах), скорость не уступает пешей точно. А если есть моторчик так вообще здорово. Реки в Циве находятся между клетками, и смежные клетки могли бы считаться "речными". А чтобы не было халявы сделать прокачку труднодоступной (например требуя Forest 1 и Hill 1)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как миссионер?
Насчёт спутников -- надо учитывать, что у них свои законы (и их изучает баллистика). Нельзя просто взять и построить спутник, его надо выводить на орбиту, а для этого нужен космодром. Дальше невозможно передвинуть спутник, надо его орбиту корректировать, на это уходит топливо. Кроме того, спутники не вечны -- у них очень быстро кончается горючее, выходят из строя солнечные батареи, и вообще в них может врезаться метеорит, или, что вероятнее, кусок космического мусора.[/b]

Баллистические законы к Циве отношения иметь не будут, ибо это все-таки игра. В ней и так уже столько всяких законов нарушено...но гораздо хуже было если бы они соблюдались :worthy:

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.6.2007, 19:42) 185667</div>
1. Нада определить понятия:[/b]Спасибо.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.6.2007, 19:42) 185667</div>
Б)...[/b]А жаль. Мы то надеялись...
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.6.2007, 19:42) 185667</div>
2. Томагавк с ядерной БЧ летает на 500 км, в отличие от 2500 км с обычной.[/b]Надо же!
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.6.2007, 19:42) 185667</div>
3. ... даже при самых благоприятных гидрологических условиях...[/b]Вот так вот.

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 16:45) 185778</div>
1) Ну да, в смысле снижение штрафа атаки через реку. Сейчас такая прокачка есть токо в модах.[/b]Чего?! Токо в модах?! Ты чё, с Луны свалился?! Прокачка Десант даёт нигеляцию "десантного" антибонуса в 25% при атаках с моря и через реку!
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 16:45) 185778</div>
...перевозить больше груза, двигаться непрерывно (сменяя друг друга на веслах)...[/b]И где ты груз найдёшь? А пешком юнит "прерывно" двигается? Объясни, пожалуйста.
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 16:45) 185778</div>
А чтобы не было халявы сделать прокачку труднодоступной (например требуя Forest 1 и Hill 1)[/b]И это ты называешь труднодоступной?!

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 10.6.2007, 17:17) 185783</div>

Чего?! Токо в модах?! Ты чё, с Луны свалился?! Прокачка Десант даёт нигеляцию "десантного" антибонуса в 25% при атаках с моря и через реку!
[/b]
Хм, не знал река тоже входит :huh1:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И где ты груз найдёшь? А пешком юнит "прерывно" двигается? Объясни, пожалуйста.[/b]
Груз это вооружение и провиант. Разумеется прерывно - при марше солдаты должны отдыхать несколько раз в день. А во время движения на многоместной лодке - достаточно сменять друг друга в течении суток и только на ночь останавливаться. Если ходил в водные походы, то поймешь :.V.:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И это ты называешь труднодоступной?![/b]
Ну юнит должен быть третьего уровня. Учитывая то что все прокачки будут угроханы не бой (основной смысл юнита), а на передвижение, это довольно таки спорный и дорогой бонус будет.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 20:22) 185801</div>
Груз это вооружение и провиант. Разумеется прерывно - при марше солдаты должны отдыхать несколько раз в день. А во время движения на многоместной лодке - достаточно сменять друг друга в течении суток и только на ночь останавливаться.[/b]Т.е. ты хочешь сказать, что по реке всяко быстрее и предложить повышенную скорость движения по реке? И груз относится только к скорости?
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 20:22) 185801</div>
Учитывая то что все прокачки будут угроханы не бой (основной смысл юнита), а на передвижение, это довольно таки спорный и дорогой бонус будет.[/b]Пожалуй, что соглашусь с тобой, несмотря на то, что и Холмы 1, и Лес 1 дают оборонительные бонусы, а бонусов движения не дают.
ЗЫ
Ты решил пренебречь выходом спутников из строя?

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(АИН * 10.6.2007, 22:20) 185821</div>

Т.е. ты хочешь сказать, что по реке всяко быстрее и предложить повышенную скорость движения по реке? И груз относится только к скорости?
[/b]
Если по течению - намного быстрее, если против течения тоже быстрее за счет непрерывности движения и отстутсвия препятствий (лес, холмы и пр.) Груз не критично влияет на скорость.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты решил пренебречь выходом спутников из строя?[/b]
Будем считать что амортизация спутников будет входить в их стоимость :whistle:

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 10.6.2007, 20:22) 185801</div>

Разумеется прерывно - при марше солдаты должны отдыхать несколько раз в день. А во время движения на многоместной лодке - достаточно сменять друг друга в течении суток и только на ночь останавливаться.
[/b]

Или добавить прокачку к юнитам Китая - "непрерывность" - двое бегут с носилками, третий на них, потом меняются (существует в реале).

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 11.6.2007, 0:33) 185842</div>

Будем считать что амортизация спутников будет входить в их стоимость :whistle:
[/b]

Наверное, подразумевается выход из строя спутников преднамеренный, с использованием космического оружия: пучкового, импульсного, кинетического и п.д.

[Vigo]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918</div>

"непрерывность" - двое бегут с носилками, третий на них, потом меняются (существует в реале).
[/b]
А носилки зачем? :whistle:

[Animal Mind]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918</div>

Или добавить прокачку к юнитам Китая - "непрерывность" - двое бегут с носилками, третий на них, потом меняются (существует в реале).
[/b]

Ого :biglol: а что, в Китае такое практиковалось?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Наверное, подразумевается выход из строя спутников преднамеренный, с использованием космического оружия: пучкового, импульсного, кинетического и п.д.[/b]

Проще сделать возможность обнаружения и уничтожения спутников с помощью новой системы шпионажа

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 11.6.2007, 20:10) 185921</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918

"непрерывность" - двое бегут с носилками, третий на них, потом меняются (существует в реале).
[/b]
А носилки зачем? :whistle:
[/b][/quote]
Как зачем? В них третий отдыхает (спит) несколько часов, потом другой в них отдыхает, отдохнувший несет носилки и т.д.

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 11.6.2007, 21:18) 185923</div>

Ого :biglol: а что, в Китае такое практиковалось?
[/b]
Да много чего практиковалось или готовилось к применению, например, массовая сдача в плен - и пусть экономика СССР загибается или атака непрерывными волнами - чтобы пулеметы из строя выходили (до Града).

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 11.6.2007, 21:18) 185923</div>

Проще сделать возможность обнаружения и уничтожения спутников с помощью новой системы шпионажа
[/b]
Если только до запуска на орбиту - саботаж на ЦПУ маловероятен.

[ain]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918</div>
Наверное, подразумевается выход из строя спутников преднамеренный, с использованием космического оружия: пучкового, импульсного, кинетического и п.д.[/b]Я об этом не подумал, но вообще-то, СОИ должна дать такую возможность.

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 23:28) 185943</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 11.6.2007, 21:18) 185923
Ого :biglol: а что, в Китае такое практиковалось?[/b]Да много чего практиковалось или готовилось к применению, например, массовая сдача в плен - и пусть экономика СССР загибается...[/b][/quote] :biglol: Не фига себе!

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Animal Mind * 11.6.2007, 21:18) 185923
Проще сделать возможность обнаружения и уничтожения спутников с помощью новой системы шпионажа[/b]Если только до запуска на орбиту - саботаж на ЦПУ маловероятен.[/b][/quote]Другое дело, что можно вывести из строя связь между ЦУПом (кстати, что такое ЦПУ?) и спутником (что также сложно) или вывести из строя всю систему (что попроще, к примеру, взорвать главный компьютер). Это будет требовать очень большого кол-ва очков шпионажа, зато убьёт все спутники соперника.

[роман8]

ЦУП, конечно - опечатка.
На самом деле, после небольшого размышления считаю, что и вывод из строя ЦУП не столь критичен, по по крайней мере , на первое время - ну не будет ТУ-ТС, так все время управлять им не обязательно, большую часть функций он выполняет самостоятельно, да и управлять им не обязательно только с ЦУП.
Так что есть только два пути - физическое уничтожение спутника или РЭБ в широком смысле, т.е. и постановка помех и внесение ложной информации как в обмен сообщениями, так и в ТУ-ТС.

[Vigo]

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 23:28) 185943</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 11.6.2007, 20:10) 185921

<div class='quotetop'>Цитата(Умка * 11.6.2007, 18:54) 185918

"непрерывность" - двое бегут с носилками, третий на них, потом меняются (существует в реале).
[/b]
А носилки зачем? :whistle:
[/b][/quote]
Как зачем? В них третий отдыхает (спит) несколько часов, потом другой в них отдыхает, отдохнувший несет носилки и т.д.
[/b][/quote]

:secret: Это я к тому, что пока первый пару часов отдохнет, последний ласты склеит.

[роман8]

<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 12.6.2007, 11:31) 185976</div>

:secret: Это я к тому, что пока первый пару часов отдохнет, последний ласты склеит.
[/b]

Тренироваться надо - тяжело в ученье - легко в бою!

[Степаныч]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тренироваться надо - тяжело в ученье - легко в бою![/b]
Не легче ли бм взять?

[Али Гарх]

<div class='quotetop'>Цитата(Степаныч * 12.6.2007, 12:08) 185988</div>
Не легче ли бм взять?
[/b]

Какой там БМ, им едва носилок хватает.

[Sergey11]

Сигнал спутника, насколько я себе представляю, можно убрать уничтожив сам спутник, либо накрыть местность расположения приёмника шумом, который не позволит принимать сигнал. Первое возможно при помощи космонавтов, или же запустить орбитальную ракету на орбиту спутника и уничтожить его столкновением с ракетой, задачка геморройная. Второе не легче первого, так как требует доставки в район приёмника достаточно мощного генератора шума, его маскировку, обеспечение электроэнергией. При переносе приёмника, если он вышел из зоны шума, то и генератор нужно переносить к приёмнику. По-моему, альтернативы физическому уничтожению приёмника нет, но так как его достаточно легко заменить на исправный, то и это бессмысленно. Кстати, уничтожить спутник не только противовоздушными ракетными комплексами, но и межбаллистическими ракетами, невозможно. Для этой цели нужны как минимум такие же орбитальные ракеты, какие доставляют спутники на околоземную орбиту. Внесение ложной информации в передаваемую со спутника, опять же требует внедрение в сам спутник программы-вредителя, а наведение ложной информации на канал передачи данных требует нахождение его источника достаточно близко к спутнику-жертве, либо на одной линии между спутником и приёмником.

[White Hawk]

:wacko: :hypo: :rudolph:

[SPARC]

Совсем не кстати :D Аднака, в СССР "убицы спутников" были поставлены на БД в 1978 году - таки дела... ЕБН хотел их из дружеских чуйств к "другу Билли" пустить их под нож, но как обычно запил :D и ракетки всего лишь поставили на консервацию, что как теперь видно, совсем не зря ;)
Что касаемо "достаточно легкой замены", ну эт прямо сказка, учитывая что на американских "Атласах" теперь стоят Российские разгонные блоки, а скоро и сами "Атласы" будет у нас клепать - технологичнее и дешевле :D НУ а подготовка к запуску Шаттла составляет пару недель/месяц ...
так что - "не сцы! держи пресс" :D жипиэс хорошо тока против стран третьего мира...

[роман8]

Совершенно верно, да и сами спутники могут двойного назначения - вывод из строя спутников противника.
Что касается РЭП... Мы ж говорим про использование спутников для ведения военных действий, а там удаление от противника не такое уж большое, другой вопрос, что и защита от преднамеренных помех, а также и имитостойкость может быть разнообразна.

[ain]

Видно умерла темка-то... :(

[ain]

P.S.
У нас тоже есть стелс-эсминцы (а я бы сказал стелс-корветы), и стоят они дешевле, чем амеровские! (Летом на Военно-Морском салоне-2007 показывали.)

[Kosh[EG]]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
На самом деле, после небольшого размышления считаю, что и вывод из строя ЦУП не столь критичен, [/b]
Хы... ЦУП именно тот, что показывают по телевизору это вообще-то ЦУП исключительно пилотируемых полетов. Есть еще чисто военный ЦУП, но сказать по правде для управления спутниками в СССР были мобильные пункты управления, уазики. На крыше такого разворачивалась антена (тарелка) а внутри была апаратура связи, питалось все от уазовского двигателя который переключали на специальный генератор :)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Первое возможно при помощи космонавтов, или же запустить орбитальную ракету на орбиту спутника и уничтожить его столкновением с ракетой, задачка геморройная. [/b]Да??? А про самолет перехватчик спутников Миг-35 вы слышали? Обычный самолет (похож на перехватчик Миг-31) поднимается на высоту порядка 28 км. получает целеуказания и стреляет вполне обычной ракетой. Ракете нет нужды выходить на орбиту, достаточно её достигнуть. Так что спутники на орбитах до 300 км вполне штатно перехватываются самолетами-перехватчиками кои есть у нас (целых две штуки(!) ) и у США (два авиополка). То что на геостационаре (орбиты где-то от 500 км) действительно можно сбить только спутником перехватчиком с выводом на орбиту. Но как правило спутник шпион на орбите более 300 км имеет малую ценность так как более чем на картографирование местности его уже не хватает :)

[Kirill]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Никто не помнит, вроде, был какой-то феномен связанный с испытанием подобного эсминца в 70-х годах? [/b]
Проект "Радуга"? Когда эсминец исчез? Что-то читал.

[Kosh[EG]]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проект "Радуга"? Когда эсминец исчез? Что-то читал.[/b]
Фигня на эту тему и фильмов снято как документальных так и художестрвенных. Но на самом деле вся эта история выдумана, как раз сейчас в тюрме США сидят двое которые её придумали сами создали липовые документы и раскрутили. Кстати поимев с этого приличную сумму баксов. Так что расслабтесь, никуда никакой эсминец не пропадал. А стелс-корабли делают то тому же принципу, что и самолеты, вот вам несколько фото стелс-кораблей:
http://www.khotkovo.ru/Forum/uploads/Malina/2006-08-04_200524_foto5127.jpg

http://www.usfeu.ru/science_news/tehnolog/stels4.jpg http://www.membrana.ru/images/articles/1063309263-0.jpeg