Какие нации вы хотели бы видеть следующем дополнении к CIV IV

[Uncle_Givi]

Заполняем рабочее время :shy2:

*****

Потеряло актуальность. Закрыл. NM

[White Hawk]

За:
Австрию, Евреев, Майя и ВКЛ (которое, правда, не ограничивается только Прибалтикой)

[Uncle_Givi]

Эх, ВВП, а я, можно сказать, специально для тебя Ирокезов включил... :shy2: Балты и Прибалтика не совсем одно и тоже, имелось в виду:

-славяне
-балты
-германцы.

[MuXa]

Австро-Венгрия - да
Израиль - да
Ирокезия - нет
Майя - да
Польша (Речь Посполитая) - нет
Украина - нет
Хетты - нет
Шумеры - нет
Великое Княжество Литовское (Балты) - нет

[Zuzik]

Всем да... :punk:
Шире выбор - больше разнообразия - больше интереса...

[liar]

Кому нет:
Израиль
Украина(можно смело Россию переименовать в Русь)
ВКЛ

Всем остальным да :)

[Unikum]

И так выбрать сложно. Всем нет. Лучше пусть углубят религию и новых лидеров добавят существующим Цивам.

[Obormot]

Всех вышеперечисленных. И еще папуасов, эльфов, орков и венерианских осьминогов. Мне то пофигу за кого фишки двигать. :harhar:

[Moonlight Shadow New]

За Австро-Венгию, Майя и Шумеров (хотя лучше ассирийцев-ваилонян)
И помимоо этого за проигнорированную :box: ВИЗАНТИЮ, а также за Custom

[Bair]

не понял... а где буряты?! :)
ладно... мне и за монголов хорошо, особенно приятно слышать речь из цивы которая тебе понятна :)

проголосовал почти за всех...

[NeverMind]

Дядя Гиви, ну где же Вавилон и Византия? :angry:

Bair, серьезно? Бурятский и монгольский языки так похожи? Просто любопытно, не могу не спросить. :)


PS. Всем, кто любит побольше народностей - CIV Gold (около 70 цив уже, включая Албанию): http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=217

[strateg]

Израиль

[Termitnik]

Предлагаю ввести нации алкоголиков наркоманов и извращенцев. Во-первых больше поле фоантазии для создания (уникальных) юнитов и построек. Во-вторых больше никому за Державу обидно не будет, лол :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
PS. Всем, кто любит побольше народностей - CIV Gold (около 70 цив уже, включая Албанию): http://forums.civfanatics.com/forumdisplay.php?f=217[/b]

А-а-лбания?? Ой, боюсь кое-кто, прочитав это, от праведного гнева по швам треснет :biglol:

[NeverMind]

Ну, очевидно, что цивилизации для игры и для модов - разные вещи. 50 цив в игре, наверное, никогда не будет, но моддинг Ц4 позволяет достаточно легко удовлетворить любые экзотические запросы. :secret:

[Uncle_Givi]

2 Nevermind & all

К сожалению, в опросе может быть только 10 вопросов, поэтому пришлось выбирать. Сами вопросы не отражают моих личных предпочтений (далеко не за все голосовал "да"), а некоторые откровенно провокационные, навеяные форумными дискуссиями.

З. Ы.

За Вавилон бы проголосовал "да", за Византию-"нет". Действительно, абстрактная война между Грецией и Византией выглядит нелепо :shy2: , кто бы что ни говорил...

З. З. Ы.

А по поводу Израиля мне позиция Фираксисов, если честно, не понятна совсем. На мой взгляд, должен быть обязательно, причем не с одним лидером, как минимум это Моисей, Давид, Соломон и возможно самый известный еврей :shy2: ...

[Lexad]

За Вавилон и Византию я бы тоже...

<div class='quotetop'>Цитата</div>
и возможно самый известный еврей [/b]
Как, и Вы знаете моего соседа Борю Лившица?!

[kosyak]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
и возможно самый известный еврей
Как, и Вы знаете моего соседа Борю Лившица?!
[/b]
lol :biglol:
Его таки все знают, так что надо обязательно включит его :yes:
ПРОТИВ:
Польша, Украина (можно было бы и включить, но раз польшу нет то... а то несправедливо будет :whistle: ), ВКЛ
ЗА:
Израиль, Австро-Венгрия и т.д.

[gvardia]

Раз США есть , то и Мексику включите ;). Оч хочется побиться Валлистами (или как их там). Ну и Португалию тоже надо.

ЗЫ - а в SEVO Mod&#39;e есть Албания :secret:

[bored]

Старался исходить из реального положения дел в истории:

Австро-Венгрия - нет
Израиль - да
Ирокезия - нет
Майя - да
Польша (Речь Посполитая) - да
Украина - да
Хетты - нет
Шумеры - да
Великое Княжество Литовское (Балты) - да

Еще хотел бы увидеть гуннов :yes:

[gvardia]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Австро-Венгрия - нет[/b]
Гуннов да , а Австрийскую империю нет? Ты в курсе что Австрийская Империя была одним из самых мощных государств XVIII-XIX веков?

Не обижайся если че :)

Кстати , почему Австро-Венгрия? Золотой век у этого государства был когда оно называлось АВСТРИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ!

[bored]

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 2.12.2006, 2:56) 142608</div>

Гуннов да , а Австрийскую империю нет? Ты в курсе что Австрийская Империя была одним из самых мощных государств XVIII-XIX веков?
[/b]

Я в курсе.
Но тут вот в чем дело: думаю, что австро-венгрия или австрийская империя, как угодно, всегда находилась под слишком серьезным немецким влиянием.
То, что династия Габсбургов, "во второй части" которой австрия испытывала нехилый культурный и милитаристский подъем, по сути династия немецкая(или, если угодно, саксонская) - факт
То, что австрия всегда входила в состав священной римской империи, когда та существовала, тоже факт
То что, после объединения германии, австрия стала фактически немецким доменом - в очередной раз факт

Не знаю, если честно, что австрия принесла в мировую культуру, кроме Коперника и первой мировой...

Вот причины, по которым Австрия - нет
Причины, по которым гунны - да, дело другое
В основном - "Даешь еще кого-нибудь из кочевых милитаристов, кроме монголов в циву!" :yes:

[gvardia]

<div class='quotetop'>Цитата(bored * 2.12.2006, 3:12) 142623</div>

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 2.12.2006, 2:56) 142608

Гуннов да , а Австрийскую империю нет? Ты в курсе что Австрийская Империя была одним из самых мощных государств XVIII-XIX веков?
[/b]

Я в курсе.
Но тут вот в чем дело: думаю, что австро-венгрия или австрийская империя, как угодно, всегда находилась под слишком серьезным немецким влиянием.
То, что династия Габсбургов, "во второй части" которой австрия испытывала нехилый культурный и милитаристский подъем, по сути династия немецкая(или, если угодно, саксонская) - факт
То, что австрия всегда входила в состав священной римской империи, когда та существовала, тоже факт
То что, после объединения германии, австрия стала фактически немецким доменом - в очередной раз факт

Не знаю, если честно, что австрия принесла в мировую культуру, кроме Коперника и первой мировой...

Вот причины, по которым Австрия - нет
Причины, по которым гунны - да, дело другое
В основном - "Даешь еще кого-нибудь из кочевых милитаристов, кроме монголов в циву!" :yes:
[/b][/quote]
Австрия - одно из немецких государств , в последствие не присоединенных к Германии. По сути это тоже самое что и Пруссия , Бавария , Ганновер и т.п.

[bored]

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 2.12.2006, 3:20) 142625</div>

<div class='quotetop'>Цитата(bored * 2.12.2006, 3:12) 142623

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 2.12.2006, 2:56) 142608

Гуннов да , а Австрийскую империю нет? Ты в курсе что Австрийская Империя была одним из самых мощных государств XVIII-XIX веков?
[/b]

Я в курсе.
Но тут вот в чем дело: думаю, что австро-венгрия или австрийская империя, как угодно, всегда находилась под слишком серьезным немецким влиянием.
То, что династия Габсбургов, "во второй части" которой австрия испытывала нехилый культурный и милитаристский подъем, по сути династия немецкая(или, если угодно, саксонская) - факт
То, что австрия всегда входила в состав священной римской империи, когда та существовала, тоже факт
То что, после объединения германии, австрия стала фактически немецким доменом - в очередной раз факт

Не знаю, если честно, что австрия принесла в мировую культуру, кроме Коперника и первой мировой...

Вот причины, по которым Австрия - нет
Причины, по которым гунны - да, дело другое
В основном - "Даешь еще кого-нибудь из кочевых милитаристов, кроме монголов в циву!" :yes:
[/b][/quote]
Австрия - одно из немецких государств , в последствие не присоединенных к Германии. По сути это тоже самое что и Пруссия , Бавария , Ганновер и т.п.
[/b][/quote]

вот поэтому и неправильно, я считаю, включать ее в список

[gvardia]

Можно было и США не включать , если Англия есть. Но Австрию надо добавить , у нее свой путь развития был и вообще другая она была , единственное что у нее общего с Германией - язык и народ. Все.

[Nosferatu]

Австрии однозначно нет,как и всяким балтам и украинцам со поляками и уграми.С прочими затрудняюсь ответить,но Византию точно не надо вставлять,ибо 4 цива зарекомендовала себя как самая точная,в плане отображения цив и ни каких изощрений не нужно,майя только без всяких вопросов можно включить.Действительно корень всех проблем это США,ибо из-за них не ясно,какой принцип использовался при отборе цив в игру.

[General]

<div class='quotetop'>Цитата(bored * 2.12.2006, 3:12) 142623</div>

Не знаю, если честно, что австрия принесла в мировую культуру, кроме Коперника и первой мировой...
[/b]

Кхм... Вобще-то, Коперника принесла Польша. А 1МВ хотели все её будущие участники, правда, никто не знал, во что она выльется.
А Австрия - это Штраусс :yes: А ещё и у неё были шансы объединить Германию вокруг себя.


Сам проголосовал за всех, кроме Украины. Видимо, сыграла славянская черта предвзято относиться к собственной стране.

[vpadlo]

Украина, Польша, Майя, Израиль :yes:

[gvardia]

<div class='quotetop'>Цитата(vpadlo * 13.12.2006, 20:15) 145845</div>

Украина, Польша, Майя, Израиль :yes:
[/b]
Ага , вместе с Польшой и Украиной давайте еще Приднестровье добавим. Лучше уж целую нацию Славян добавить.

[Peter]

голосовал за хеттов, шумеров и евреев, так как больше всего люблю играть в древнюю эпоху ^_^) добавил бы еще ассирийцев (можно вместо хеттов).

шумеры же с культурной точки зрения вообще вне конкуренции. мало того, что это - одна из первых цивилизаций, так еще и одна из самых продуктивных. даже так любимые всеми египтяне со своими пирамидками по сравнению с шумерами выглядят бледно.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 13.12.2006, 20:23) 145847</div>

<div class='quotetop'>Цитата(vpadlo * 13.12.2006, 20:15) 145845

Украина, Польша, Майя, Израиль :yes:
[/b]
Ага , вместе с Польшой и Украиной давайте еще Приднестровье добавим. Лучше уж целую нацию Славян добавить.
[/b][/quote]

Славяне - неплохая идея: http://forums.civfanatics.com/showpost.php...mp;postcount=84 (http://forums.civfanatics.com/showpost.php?p=4824371&postcount=84)

Originally posted by Psyringe

Like the vikings subsume all of Scandinavian historical importance and potential customers, the Slavs subsume most of Eastern Europe&#39;s. They are the perfect choice to give the people of Poland, Czech, Serbia, Croatia, Slovakia, Slovenia, Bosnia, Bulgaria etc. a civ to identify with (even Ukrainians and Belarussians who don&#39;t want to identify with Russia). They are also the most politically correct choice as they don&#39;t prefer one Eastern Europe nation over another (only Hungary and Romania would be shorthanded).

So that&#39;s my conclusion: The Slavs will eventually appear in Civ. Poland won&#39;t.

[Kerim]

Весь МИР.

[AndyTerry]

Австро-Венгрия - да
Израиль - нет
Ирокезия - да
Майя - да
Польша (Речь Посполитая) - нет
Украина - нет
Хетты - нет
Шумеры - да
Великое Княжество Литовское (Балты) - да

[AndyTerry]

Автор опроса забыл голландцев, имхо. Лучше было бы включить в опрос их, а не украинцев, которых точно не будет.

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ага , вместе с Польшой и Украиной давайте еще Приднестровье добавим. Лучше уж целую нацию Славян добавить[/b]
Тебе жалко? А если мне охота за родную нацию поиграть? И видеть казаков суперюнитом родной державы.

[MuXa]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 6.1.2007, 3:36) 152134</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Ага , вместе с Польшой и Украиной давайте еще Приднестровье добавим. Лучше уж целую нацию Славян добавить[/b]
Тебе жалко? А если мне охота за родную нацию поиграть? И видеть казаков суперюнитом родной державы.
[/b][/quote]
Между прочим "Казаки" это чисто Русский Юнит. Казачество было организовано по приказу из России, и было оно далеко не только на Украине. Казаки - это крепостные крестьяне, которым дали свободу и земли на границе родины, в замен на их Службу в случае войны. Это можно сказать пограничники наши. Я сам впринципе по крови Казак, у меня Дед атаманом был, однако ж почему то не Украинцы мы и никогда ими не были!

[phobos]

:biglol: :biglol: :biglol:
Вот это насмешил :)

Что были козаки в Росии - это факт, но что это ЧИСТО Русский Юнит???
Поиграй лучше в одноименную стратегию.
Но ладно не будем здесь преподавать Историю.

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что были козаки в Росии - это факт, но что это ЧИСТО Русский Юнит???
Поиграй лучше в одноименную стратегию.[/b]
Все игры делаются так, чтобы историческая достоверность не была в ущерб играбельности - казачество появилось в Московии тогда, когда Украины не существовало как государства. Моэтому в какой то мере MuXa прав

[phobos]

Давайте посмотрим что по этому поводу говорится, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казаки
Хотя здесь и слегка перепутали Русь и Россию, но обратите внимание на этот отрывок:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Старейшим казачьим войском считается Запорожская Сечь, которая была разгромлена Екатериной II в XVIII веке в связи с разбойничьими рейдами на колонистов Новоросии и политической неблагонадежностью.[/b]
Не думаю что Запорожская Сечь находилась в России. :)
А что Россия приложила руку к уничтожению казачества, думаю по этому поводу никто не будет спорить.

И еще, может я и чего не знаю, но назовите мне хоть одного известного российского Гетьмана?

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 6.1.2007, 21:50) 152377</div>

Давайте посмотрим что по этому поводу говорится, например, здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казаки
Хотя здесь и слегка перепутали Русь и Россию, но обратите внимание на этот отрывок:
<div class='quotetop'>Цитата
Старейшим казачьим войском считается Запорожская Сечь, которая была разгромлена Екатериной II в XVIII веке в связи с разбойничьими рейдами на колонистов Новоросии и политической неблагонадежностью.[/b]
Не думаю что Запорожская Сечь находилась в России. :)
А что Россия приложила руку к уничтожению казачества, думаю по этому поводу никто не будет спорить.

И еще, может я и чего не знаю, но назовите мне хоть одного известного российского Гетьмана?
[/b][/quote]

Ермак. Только он атаманом был. Что он сделал... Написать ?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что Россия приложила руку к уничтожению казачества, думаю по этому поводу никто не будет спорить.[/b]
Равно как и Грузия.
Джугашвили, Бронштейн, Бланк - все как на подбор русские :harhar:
Дальше Хрущёв, Брежнев - тоже москали клятые?

При советской власти что-то русских у руля не припомню... :whistle:

[AndyTerry]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.1.2007, 22:17) 152381</div>

При советской власти что-то русских у руля не припомню... :whistle:
[/b]
Горбачёв и Суслов :D

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата(AndyTerry * 6.1.2007, 22:29) 152384</div>

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.1.2007, 22:17) 152381

При советской власти что-то русских у руля не припомню... :whistle:
[/b]
Горбачёв и Суслов :D
[/b][/quote]
:huh1: Точно. Но уж при Горбачёве наоборот казачество где не лень восстанавливаться стало, иной раз даже "казачество".
А Суслов вроде по идеологии был... Честно говоря, я могу просто не знать, как он гнобил казачество... Если есть такие факты - буду рад расширить кругозор.

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.1.2007, 20:58) 152378</div>

Ермак. Только он атаманом был. Что он сделал... Написать ?
[/b]
Атаман и Гетьман это разные вещи. :bye:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Равно как и Грузия.
Джугашвили, Бронштейн, Бланк - все как на подбор русские
Дальше Хрущёв, Брежнев - тоже москали клятые?

При советской власти что-то русских у руля не припомню...[/b]

Так при чем здесь советская власть к Екатерине ?
И о москалях никто не говорил. :umnik:

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так при чем здесь советская власть к Екатерине ?[/b]
Много думал...
Если казаков искоренияли при Екатерине, то как казаки могли гнобить революционные массы в 1905 и 1917, и про кого написана книга "Тихий Дон" ?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
И о москалях никто не говорил.[/b]
Да, если Екатерина - русская, то я немец.

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 6.1.2007, 23:14) 152393</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Blacksun * 6.1.2007, 20:58) 152378

Ермак. Только он атаманом был. Что он сделал... Написать ?
[/b]
Атаман и Гетьман это разные вещи. :bye:

[/b][/quote]

Я не знаю, кто такой гетьман, но по мому ни один гетьман Сибирь не покорял... И ставить любого гетьмана выше Ермака - я бы не стал. :bye:

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.1.2007, 22:24) 152397</div>

Много думал...
Если казаков искоренияли при Екатерине, то как казаки могли гнобить революционные массы в 1905 и 1917, и про кого написана книга "Тихий Дон" ?[/b]
Речь идет о том чьим юнитом в Циве может считаться казак?
Конечно у России и Украины много общего, но все-таки, на мой взгляд, мировую славу казачеству принесла именно Украина.

Кроме того, даже если не учитывать этот вопрос, всеравно хотелось бы поиграть в Циве за родную нацию, тем более с такой достоверностью этой Игры, за которую, я думаю, мы все ее и любим!

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да, если Екатерина - русская, то я немец.[/b]
Если Гитлер наполовину еврей, почему это Германия ответственна за Вторую Мировую?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не знаю, кто такой гетьман, но по мому ни один гетьман Сибирь не покорял... И ставить любого гетьмана выше Ермака - я бы не стал. [/b]
А вот это зря! Не спорю о величии Ермака, но все-таки атаман-разбойник и законно выбраный Гетьман это разные вещи!
Тем более в то время, когда о выборном праве никто в мире и нислыхивал.

[Blacksun]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 6.1.2007, 23:45) 152413</div>

А вот это зря! Не спорю о величии Ермака, но все-таки атаман-разбойник и законно выбраный Гетьман это разные вещи!
Тем более в то время, когда о выборном праве никто в мире и нислыхивал.
[/b]

Вот и договорились. Атаман - разбойник. (оч. интересно). Тогда давай рассмотрим контингент донских казаков и казаков Запорожской сечи.

Одни (Донские) - Беглые крепостные крестьяне.

Другие (Запорожские). Беглые польские холопы... :shock: (Практически те же самые крестьяне, только называются по другому). Запорожцы - выбирали гетмана, Донские казаки атамана (В чем тут преимущество не вижу.) И тем и другим приходилось отбиваться (Донские с чеченами воевали, Запорожцы с татарами (крымскими).

Чем же одни казаки лучше других ?

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если Гитлер наполовину еврей, почему это Германия ответственна за Вторую Мировую?[/b]
А действительно, почему?
Ви таки считаете, что за Вторую Мировую виноваты толко немцы?
А вои Израиль, как ни прискорбно, таки ни причём. Не было тогда израиля :umnik:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Конечно у России и Украины много общего, но все-таки, на мой взгляд, мировую славу казачеству принесла именно Украина.[/b]
:)
Ага, украинцев из "русских" выделять в этом самом "мире" только когда Украина "твёрдо встала на путь демократии". А так что якут, что татарин - всё русские. Вообще русских как единый народ я бы не выделял. Это прилагательное, описывающее родство культуры разных народностей огромной страны.
Русский татарин, русский еврей, русский немец. Просто русский (бывший русский вятич, древлянин ...) - это тот, кто уже не отделяет себя от этой общей культуры, не обосабливается в еврея или татарина... Да и как назвать сына татарина и немки, например, если он всю жизнь прожил в России? Только русским :biglol:

[phobos]

Насколько мне известно:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ермак был сначала атаманом одной из многочисленных казацких шаек, разбойничавших на Волге и грабивших не только русских купцов и персидских послов, но и царские суда. [/b]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Запорожцы - выбирали гетмана, Донские казаки атамана[/b]
В иерархии казаков существовали такие должности:

Гетман — глава казачьего войска
Атаман — военный руководитель
Казак, приказный, урядник (младший и старший), подхорунжий, хорунжий, сотник, подъесаул, есаул, войсковой старшина — казачьи военные звания (от младшего к старшему)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ви таки считаете, что за Вторую Мировую виноваты толко немцы?
А вои Израиль, как ни прискорбно, таки ни причём. Не было тогда израиля [/b]
Ну скажем считаю не только я. Назовите мне еще страну которая платит компенсацию за Вторую Мировую?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ага, украинцев из "русских" выделять в этом самом "мире" только когда Украина "твёрдо встала на путь демократии". [/b]
Еще скажите что Переяславська рада это воссоединение двух братних народов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Да и как назвать сына татарина и немки, например, если он всю жизнь прожил в России? Только русским [/b]
Вот и я о чем? Если Екатерина правила Россией, а Гитлер - Германией, значит именно эти страны ответственны за свои деяния.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще скажите что Переяславська рада это воссоединение двух братних народов.[/b]
А ещё скажите нет :harhar:
Что не помню, чтоб там война была и Украину завоёвывали.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Назовите мне еще страну которая платит компенсацию за Вторую Мировую?[/b]
А дураки они, вот и платят (или сильно благородные, наоборот). Японцы китайцев чумными блохами истребляли тысячами, ан нет - не платят. Итальянцы эфиопов хлором травили - не платят, собаки. Союзники сравняли с землёй не один германский город - ан нет, хоть пенс бы выделили. А миллионы умершие от лучевой болезни в Хиросиме и Нагасаки? За них уплочено? Вот СССР поляков и прибалтов репресировал, а поляки и прибалты под шумок евреев вырезали - что, платят?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот и я о чем? Если Екатерина правила Россией, а Гитлер - Германией, значит именно эти страны ответственны за свои деяния.[/b]
Ладно про Екатерину это я так, насчёт русской её национальности. Мне непонятно, что ж она так плохо казаков искореняла, что они - основой кавалерии Российской Империи в ПМВ стали (откуда и большая часть славы их в мире пошла). А Сечь, при всём моём уважении - игрок уровня Восточной Европы, турка били, москалей били, поляков били, со своими собачились (как, например, под Полтавой Мазепа против Скоропадского). А вот в Западной Европе про них ни слуха ни духа... И в Китае про них не слыхивали... И в Америке (тогда ещё колониях)...

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что не помню, чтоб там война была и Украину завоёвывали.[/b]
Ну вот, а говоришь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ага, украинцев из "русских" выделять в этом самом "мире" только когда Украина "твёрдо встала на путь демократии".[/b]
А насчет завоеваний Россия понимала, что войной Украину с наскоку не возьмешь, тем более нужен был барьер между Турками и между Поляками.
Вот и заключила договор сначала со всеми вольностями ( типа автономия по сегодняшнему), а потом с постепенным их, этих вольностей, самовольным уменьшением. Результат такой политики мы сегодня имеем в восточной Украине. Да и в западной почти нету такого города где не слышиться русский "голос".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
турка били, москалей били, поляков били, со своими собачились (как, например, под Полтавой Мазепа против Скоропадского). А вот в Западной Европе про них ни слуха ни духа... И в Китае про них не слыхивали... И в Америке (тогда ещё колониях)...[/b]
Потому и били всех, что всем до них было дело.
На счет славы, советую посмотреть фильм "Огнем и Мечем".

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потому и били всех, что всем до них было дело.[/b]
Ну тут уж не путай. Не всем до них, а им до всех ;)

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну вот, а говоришь:[/b]
А то. Конечно говорю :) В США поди про какого-то там Хмельницкого и слыхом не слыхивали (да и про Мазепу, и про Бендеру) - тем более фамилии какието русские :biglol: , а Ющенко - главный борец против Империи Зла и Душителя Демократии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Результат такой политики мы сегодня имеем в восточной Украине. Да и в западной почти нету такого города где не слышиться русский "голос".[/b]
А что, эт вам только в бонус. Я вон полотора языка знаю - русский и аглицкий коряво, а вы с рождения аж два - украинский и русский.

[kosyak]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Каза́ки (казаки́, раньше и «козаки» от тюркск. «вольный человек», родственно казахи) — южнорусский и украинский субэтносы, появившиеся в XV веке на литовско-крымском пограничье (проходившем по реке Днепр).

Казачество обязано своим возникновением имеющейся во время монголо-татарского ига «живой дани», то есть людьми, которых русские княжества поставляли в орду для пополнения монгольских войск. И само слово казак имеет тюркское происхождение, означающее легкую конницу. Монголы лояльно относились к сохранению поданными своих религий, в том числе и людьми, входившими в их войсковые подразделения. Существовало даже Сарайско-Подонское епископство. Таким образом согнаные с Руси сохранили самобытность и самоидентификацию. После развала единного монгольского государства оставшиеся и осевшие на его территории казаки сохранили войсковую организацию, но при этом оказались в полной независимости и от осколков былой империи, и от появившегося на Руси Московского царства. Беглые же крестьяне лишь пополняли, но не были корнем возникновения войск. Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя беглыми мужиками, эти мнения ярко отражены в художественной литературе (например у Шолохова). Н. И. Ульянов, исследовавший историю казачества, приводит подробные выдержки из летописей XVI—XVIII вв. с описанием конфликтов между казаками и пришлыми крестьянами, которых казаки отказывались признавать равными себе.

В XVI веке, при короле Стефане Батории, казаки были превращены в военное сословие Речи Посполитой для несения службы по охране границы и как вспомогательное войско в войнах с Турцией. Подобные общины («войска́») стали образовываться и на территории России (Московского царства). Старейшим казачьим войском считается Запорожская Сечь, которая была разгромлена Екатериной II в XVIII веке в связи с разбойничьими рейдами на колонистов Новоросии и политической неблагонадежностью. Часть запорожцев (наименее значительная) ушла в Турцию и основала Задунайскую Сечь, часть наиболее вызывавших доверие у правительства полков запорожцев были сохранены в казачьем статусе, переселены на Кубань, в результате чего возникло Кубанское казачье войско. Запорожские Казаки остальных непокорных полков были лишены казачьего статуса (но тем не менее не были подвергнуты закрепощению) и в качестве вольных хлебопашцев (в последствии, однако, часто призывавшихся и на военную службу) были поселены в пустовавшие области в среднем и нижнем течении Дона и Волги, но, таким образом, чтобы быть отделенными от приграничных территорий землями Донского и Волжского казачьих войск, доказавших преданность Престолу — так возникли зоны компактного проживания украинцев в Воронежской, Волгоградской и Ростовской областях. :umnik:

Я не считаю что нужно вставлять Украину в цивилизацию, хоть и хотелось бы поиграть за нее. Все таки лучше сделать славянский народ, как уже кто-то сказал, тогда никому не будет обидно.

[AndyTerry]

А я приведу ещё материальцу из той же Википедии, по поводу того, что в России не было известных гетьманов:

Гетман (укр. гетьман, от нем. Hauptmann) — титул казацкого вождя правителя на территории нынешней Украины, известен со времени Стефана Батория, давшего организацию казакам.

Внимание, вопрос. Какие в России могли быть известные гетьманы, если таковых там не было вообще?

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 6.1.2007, 23:45) 152413</div>

А вот это зря! Не спорю о величии Ермака, но все-таки атаман-разбойник и законно выбраный Гетьман это разные вещи!
Тем более в то время, когда о выборном праве никто в мире и нислыхивал.
[/b]
Вот как! То есть на Украине изобрели выборное право? А как насчёт древней Греции (в VI веке до нашей эры)? Франция, XIII век? Я даже не вспоминаю о выборах русского царя в XVII веке.

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну тут уж не путай. Не всем до них, а им до всех [/b]
Не согласен! Где доказательства?
Ну да, ходили в походы на турок, так только ради истребления неверных и ради трофеев. А вот от захватнической позиции поляков и россиян приходилось защищаться.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В США поди про какого-то там Хмельницкого и слыхом не слыхивали (да и про Мазепу, и про Бендеру) - тем более фамилии какието русские , а Ющенко - главный борец против Империи Зла и Душителя Демократии.[/b]
Не думаю что люди знакомые с историей не слышали о Хмельницком.
А вот на Ющенка я бы разговор не переводил, он к казакам не имеет отношения, а Украина была и до него.
А насчет "Душителя Демократии" так есть факты прямого вмешивания России в выборы 2004 года на Украине, как это называется, если не нарушение принципов демократии?
Приятно было бы вам (россиянам) если бы на ваши президенские выборы, которые, кстати, не за горами, приехали украинци и вмешивались в процес, а также расказывали за кого нужно голосовать?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что, эт вам только в бонус. Я вон полотора языка знаю - русский и аглицкий коряво, а вы с рождения аж два - украинский и русский.[/b]
Хотя я и в школе не очень любил учить русский язык, сейчас рад своим знаниям, как бы я иначе смог почитать этот форум и узнать столько нового о своей любимой Игре. :)
Тем не менее, я сомневаюсь что Россия когда-нибуть допускала мысль о изучении украинского языка в своих школах даже украиноязычным населением.
А уж принятие русского вторым государственным в Украине это вообще! И так, хотя живу в западной Украине, украинской речи почти не слышу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Материал из Википедии — свободной энциклопедии[/b]
Kosyak, будь внимательней! Ссылку на этот материал я приводил несколькими постами выше. :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какие в России могли быть известные гетьманы, если таковых там не было вообще?[/b]
В козацкой иерархии Гетьман - это наивисший титул, так какие в России могли быть настоящие казаки, если небыло Гетьмана?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот как! То есть на Украине изобрели выборное право? А как насчёт древней Греции (в VI веке до нашей эры)? Франция, XIII век? Я даже не вспоминаю о выборах русского царя в XVII веке.[/b]
Ну и кто на этих выборах имел право голоса?
Казаки это ведь не только военные были, и казацкой Республике все имели право голоса. Я уж молчу о первой в мире конституции Пылыпа Орлыка.

Но ладно ребята, утомился я, тем более вас много а я один, и мы все больше отклоняемся от темы.
Предлагаю перемирие! :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Все таки лучше сделать славянский народ, как уже кто-то сказал, тогда никому не будет обидно.[/b]
Думаю это будет правильным решением!
Добавте в опрос Киевскую Русь и лады!

[AndyTerry]

Прошу прощения, но называть Украину чуть ли не родоначальницей демократии (изобрели выборы и "первая в мире конституция") - по меньшей мере смешно.

Родиной мирового конституционализма принято считать Англию, где первым конституционным актом стала Великая хартия вольностей (Magna Carta). Первая писаная конституция — это конституция США, действующая с многочисленными поправками и поныне.

Констит́уція (лат. constitutio – установлення, устрій) - основний закон держави, що визначає конституційний лад, суспільний і державний устрій, порядок і принципи функціонування представницьких, виконавчих та судових органів влади, виборчу систему, права й обов&#39;язки держави, суспільства та громадян. У відповідності до Конституції розробляється все законодавство держави.
У Стародавньому Римі конституціями називали окремі акти, які видавали імператори. Перша "неписана" конституція появилася у Англiї. Це були два документи - Велика Хартія Вiльностей, 1215 року i Бiл про права, 1689 року, які є чинними до сьогоднішнього дня.


Из русской и украинской википедий.

http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution#...and_development (http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution#History_and_development)

Закончим на этом.

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Прошу прощения, но называть Украину чуть ли не родоначальницей демократии (изобрели выборы и "первая в мире конституция") - по меньшей мере смешно. [/b]
Извиняюсь, но я имел в виду первую официальную написаную конституцию.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Конституція
Посмотрите на разницу в годах.

Ну а это текст этой конституции, если кому интересно:
http://gska2.rada.gov.ua:7777/site/const/istoriya/1710.html

Так как, на счет Киевской Руси? Поддерживаете? Заметьте не я один прошу.

[Kerim]

Скифов давайте.

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Так как, на счет Киевской Руси? Поддерживаете? Заметьте не я один прошу.[/b]
Хватит России :harhar: (эх СПАРКа на вас нет)

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хватит России (эх СПАРКа на вас нет)[/b]
Ну что ж, буду пока играть в модификацию, и ждать когда настанет на моей улице праздник.

А кто такой СПАРК?

[Moonlight Shadow New]

<div class='quotetop'>Цитата(AndyTerry * 7.1.2007, 12:52) 152515</div>

Прошу прощения, но называть Украину чуть ли не родоначальницей демократии (изобрели выборы и "первая в мире конституция") - по меньшей мере смешно.
[/b]

Если уж на то пошло то родиной демократии называть Англию - так же смешно.
Родина демократии - древняя греция -)

[Kerim]

Родина настоящей демократии США.

[SPARC]

<div class='quotetop'>Цитата(Kerim * 10.1.2007, 15:49) 153666</div>

Родина настоящей демократии США.
[/b]
это ты мощно задвинул! :biglol: ВНУШАЕТ :biglol:
а есть еще какие умные мысли?
хотелось бы еще черпнуть воды знаний из чистого и глубокого источника

[General]

phobos
Бодания по национальному вопросу - это старая добрая традиция у нас на форуме. Все они заканчиваются примирением и дружеской встречей в каком-нибудь российском или украинском городе.
Так, ну а тут, гляжу, про Орлика сказали, про казаков сказали (кстати, некоторые историки выводят "казак" и "гусар" от "хазар")

В Древней Греции были рабы. В САСШ - тоже. А за право быть родиной настоящей демократии борятся Атлантида, Лемурия и страна Му :biglol:

[White Hawk]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
страна Му[/b]
А где это?

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 10.1.2007, 12:59) 153673</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Kerim * 10.1.2007, 15:49) 153666

Родина настоящей демократии США.
[/b]
это ты мощно задвинул! :biglol: ВНУШАЕТ :biglol:
а есть еще какие умные мысли?
хотелось бы еще черпнуть воды знаний из чистого и глубокого источника
[/b][/quote]
не... не СПАРК это... 3 страницы и ни одного поста... а это вообще как то :no: ... :whistle:

[General]

Вот (http://www.mix.az/forum/index.php?showtopic=1482&view=findpost&p=42643), сам только что нашёл про 3 утонувших континента (раньше просто краем уха слышал что-то)

Некоторые выдержки оттуда:

...В 1914 году немецкий геолог Альфред Вегенер выдвинул теорию дрейфа материков, согласно которой, первоначально на Земле существовал единый материк - Пангея. Во времена палеозоя он распался на северную часть - Лавразию и южную - Гондвану. В последующем эти два гигантских материка, продолжая свой дрейф, раскололись на несколько частей: Лавразия "породила" Северную Америку, Атлантиду и Европу, а Гондвана - Континент Му, Южную Америку, Африку, Австралию, Антарктиду, Индию и Лемурию. Причем большая часть современных материков находилась тогда под водой, а затонувшие ныне континенты и большие острова (Лемурия в Индийском океане, Атлантида - в Атлантическом и Му - в Тихом) стали основой для зарождающейся жизни на планете. ...

...Колыбель человечества находилась не на Ближнем Востоке, как утверждает библейское учение, и не в Восточной Африке, как предполагает современная наука. Она находилась на ныне исчезнувшем континенте в Тихом океане. Название этой обширной Земли — My, что означает «Родина». Такова версия происхождения нашей цивилизации, которую отстаивал английский полковник Джеймс Черчвард и которой придерживается в наше время ряд исследователей. ...


...В конце XIX в. полковник служил в Индии, Там он подружился со старым индуистским жрецом, который помог ему расшифровать каменные скрижали, столетия хранившиеся в дальнем углу храма. Древние письмена рассказали о забытой цивилизации, которая появилась, расцвела и исчезла в водах Тихого океана задолго до повторившей ее судьбу Атлантиды.


Поиску уцелевших свидетельств об исчезнувшей цивилизации Черчвард посвятил всю оставшуюся жизнь. После Индии его ждали Бирма и Аризона, южные моря и Аляска, Австралия и Мексика. Полковнику предстояло изучить историю майя и уйгуров, геологию и древние религии, символизм греческих букв и свастики и написать альтернативную историю нашего мира — слишком удивительную, чтобы большинство людей могло в нее поверить...

Но предоставим слово самому Черчварду. Box что он пишет; «Я обнаружил, что цивилизации древних греков, халдеев, вавилонян, персов, египтян и индийцев возникли благодаря працивилизации, которая называлась My. Продолжив свои исследования, я выяснил, что этот исчезнувший континент располагался в Тихом океане и простирался от нынешних Гавайев примерно до островов Фиджи и Пасхи; именно здесь была прародина человека. Я узнал, что в этой прекрасной стране жил народ, колонизировавший всю землю, и что этот изобильный край был уничтожен ужасными землетрясениями и погрузился в океан около 12 тысяч лет назад»...

...Название "Му" ввел в научный обиход в прошлом столетии французский ученый Брассер де Бурбур, который расшифровал древнюю надпись, сделанную народом майя. Этот документ был найден на Юкатане и сейчас под названием "Троанский манускрипт"хранится в Британском музее в Лондоне. В частности, там повествуется о гибели страны Му: "В год 6 Кан, в день 11 Мулук месяца Сак начались ужасные землетрясения, которые продолжались до 13 Чуэн без перерыва. Страна холмов земли - страна Му - была принесена в жертву. Дважды сдвинувшись с места, она исчезла в течение ночи, непрестанно сотрясаемая огнями из-под земли. Будучи сжатыми в глубине, они заставили землю приподняться и обрушиться несколько раз в разных местах. Наконец поверхность земли не выдержала, и десять стран были разорваны и рассеяны. Они затонули вместе с 64 миллионами жителей за 8060 лет до того времени, когда пишется эта книга"....

...Большинство ученых считают, что для благоприятного развития человеческой цивилизации необходимы теплый климат и развитие различных рабочих навыков. Согласно теории Дарвина, усовершенствование функций кисти руки сделало из обезьяны человека. Однако довольно большой процент ученых полагает, что цивилизация разумных существ могла развиваться в тесной связи с природой, не разрушая ее, а находясь с ней в гармонии. Так, известный исследователь Виктор Кандыба утверждает, что цивилизация разумных существ могла пойти двумя разными путями. Те, что покинули деревья, начали использовать огонь и употреблять в пищу мясо крупных млекопитающих, стали людьми, другие же, развив кисть руки не хуже сородичей и обладая не меньшим интеллектом, остались жить на деревьях. Ведь, по сути, образ жизни не играет большой роли в развитии интеллекта, а цивилизацию может построить и общество, не знающее огня. Тем более что теплый климат Лемурии благоприятствовал этому.

В итоге разумные существа разделились на две ветви. Наши предки ушли из лесов и стали осваивать земли, другая же ветвь по-прежнему жила на деревьях в гущах тропических лесов. Свои поселения они строили в переплетении древесных крон. Пища имелась в изобилии, ее не нужно было добывать тяжким трудом. Однако внешне лемуры сильно отличались от человека. Их конечности были более приспособлены для движения не по земле, а среди джунглей, были другими и хватательные функции....

...В итоге разумная жизнь на Земле пошла двумя разными путями: технологическим и природным. Это подтверждают и археологические находки на Мадагаскаре....

Ну и в догонку - про Атлантиду (http://www.mix.az/forum/index.php?s=&showtopic=1459&view=findpost&p=42499)

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата(General * 10.1.2007, 13:20) 153682</div>

phobos
Бодания по национальному вопросу - это старая добрая традиция у нас на форуме. Все они заканчиваются примирением и дружеской встречей в каком-нибудь российском или украинском городе.
[/b]
С удовольствием рассмотрю предложения. ;)

[White Hawk]

Насчёт затонувших континентов...

В своё время читал научно-популярную книжку "Атлантиды ищите на шельфе".
Вкратце там вот что:
1. Строение земной коры материковых плит и океанских несколько различны... (причины вроде там были, но не помню).
2. Эта особенность строения сохраняется достаточно длительное время - 12000 лет для этого - секунды.
3. Исследование дна океанов в "подозрительных" участках - ну где предполагают наличие Лемурий, Атлантид итп... показало отсутствие там материковых участков. Что то подобное было обнаружено в Индийском океане, но возраст этого гораздо старше даже 12000 лет от нашего времени...

Так что увы... Видимо всё это - просто мистика. А в делах потусторонних я склонен доверять Библии, хотя бы потому, что место действия там не таинственные Лемурии с раем земным, а реальные Палестина, Египет, Аравия...

[Zuzik]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 10.1.2007, 15:01) 153722</div>

<div class='quotetop'>Цитата(General * 10.1.2007, 13:20) 153682

phobos
Бодания по национальному вопросу - это старая добрая традиция у нас на форуме. Все они заканчиваются примирением и дружеской встречей в каком-нибудь российском или украинском городе.
[/b]
С удовольствием рассмотрю предложения. ;)
[/b][/quote]
Тогда тебе сюда: http://forum.civfanatics.ru/index.php?showforum=26

А вообще то мог бы и сам предложить :bye:

З.Ы. Стучи в аську - пообщаемся... либо в личку... на крайняк

[Zuzik]

Касательно Атлантид и т.д. и их резкое увеличение в конце 19-го века...
Люди все еще хотели слушать про неизведанные земли... А их уже почти не осталось... Тогда их стали придумывать побольше и топить в океанах :whistle:

[General]

phobos Ну, Zuzik уже всё сказал, собственно :yes: Правда, сам я ещё ни разу на встречах не был, не получалось как-то. Но, надеюсь, со временем удастся.

White Hawk
Да, про различия материковой и овеанической коры я читал, как-то даже в Технике-Молодёжи выдвигали гипотезу, что материки можно рассмотреть как животных, ползающих и питающихся океанической корой.

А вот (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/535.html) что ещё нашёл интересное (в ссылке более развёрнуто)

По сути, почти все возможные варианты прошлого Земли укладываются всего в 4 теории:

а) теория фиксизма считает, что ничего глобально не менялось, - как размеры планеты, так и положение материков на ее поверхности постоянны и неизменны на протяжении всей геологической истории Земли;

б) теория тектоники плит отвергает изменение размеров планеты, но допускает раздельное “путешествие” материков по ее поверхности;

в) теория пульсации считает формирование на поверхности Земли зон растяжения и складок ее коры результатом периодического расширения и сжатия самой планеты;

г) теория расширения допускает значительное увеличение размеров Земли и объясняет данной причиной изменение облика ее поверхности.

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вот что ещё нашёл интересное (в ссылке более развёрнуто)[/b]
Если верить тому, что говорят по дискавери и другим источникам (в том числе данным наса) - то получается что-то между пунктами в) и г), но ближе к в) :secret:

[Peter]

вот тут вумный дядька пишет:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...ist/glava3.html (http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava3.html)

как я понял, согласно теории тектоники плит континенты не могут тонуть, а только разделяться и соединяться.

дискавери я не стал бы доверять ))
там такую бредятину иногда вещают..

зы: вообще вся книжка очень интересная. палеонтология, геология, все дела )

[swan]

<div class='quotetop'>Цитата</div>
как я понял, согласно теории тектоники плит континенты не могут тонуть, а только разделяться и соединяться.[/b]
Насчет континентов не знаю - не встречал, а вот нехилые по размерам острова запросто уходят под воду. Например извержение Кракатау в 1896 году. Площадь острова была несколько сот кв. км, и после извержения один остров ушел под воду, а другой поднялся из воды неподалеку от первого.
Во 2-м веке (толи н.э. толи до н.э. - точно не помню) во время землетрясения ушло под воду несколько сотен кв. км, вместе с которыми ушло то, что осталось от Александрийской библиотеки
Так почему в результате землетрясения/извержения вулканов если могут уйти подводу или поднятся из под воды сотни кв. км то не могут то же самое сделать площади в несколько тысяч или миллионов кв. км?

[gvardia]

<div class='quotetop'>Цитата(phobos * 9.1.2007, 16:28) 153283</div>

<div class='quotetop'>Цитата
Хватит России (эх СПАРКа на вас нет)[/b]
Ну что ж, буду пока играть в модификацию, и ждать когда настанет на моей улице праздник.

А кто такой СПАРК?
[/b][/quote]
И какой вклад внесла Украина в историю , кроме сала и Юща?

[General]

Да-да, ведь когда Плутон перестали называть планетой, для него ничего не изменилось. Так и древние затонувшие континенты, даже если они не совсем континенты (находятся не на континентальных плитах), вполне могли сущестовать.

И ещё одно, когда прочитал, по ссылке Petera (интересная книга) :bye:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Если нагреть постоянный магнит выше определенной температуры, называемой точкой Кюри, то он теряет свои магнитные свойства, но затем, при охлаждении, вновь восстанавливает их. При прохождении точки Кюри застывающая изверженная горная порода, которая содержит ферромагнитные минералы (соединения железа и никеля), намагничивается и ориентируется в соответствии с существующим в это время магнитным полем; это явление называется остаточной намагниченностью. Иными словами, содержащая соединения железа (или иных ферромагнетиков) горная порода в известном смысле представляет собой стрелку компаса, указывающую направление на магнитный полюс Земли в момент застывания породы.[/b]

Вспомнил, как показывали по Дискавери (всё-таки интересный канал :yes:), что нашли застывшую лаву, в которой в нижнем слое намагниченность в одну сторону, дальше её нет свосем, и, в самом верхнем - в другую. Т.е. Земля может перемагнитьтися за время порядка нескольких дней.

[phobos]

<div class='quotetop'>Цитата(NeoN-chemistry * 11.1.2007, 19:22) 154229</div>

И какой вклад внесла Украина в историю , кроме сала и Юща?
[/b]
Опять двадцать пять!
Для того что бы иметь возможность судить о вкладе в историю какого нибуть государства нужно очень внимательно изучить Историю.
А как ты можеш это сделать, если ты не в силах изучить несколько предыдущих постов!

[Silva]

А я Финикию и мавров хочу :yes:

[Silent Hunter]

Обязательно Северная Корея и Куба