Просмотр полной версии : Интересная подборка на тему "А что, если..."
Dr Gobbels
06.10.2006, 12:21
Собсно сабж (http://www.inosmi.ru/translation/229668.html) Просим.
Лично меня насторожило следующее:
по п.1: насколько я помню, кислород, как агрессивная окисляющая среда, - фактор неблагоприятный для первичного бульона. Кислорородная атмосфера - собсно, следствие ранних стадий биологической эволюции, продукт деятельности сине-зеленых водорослей.
по п.2: астероид - это вилами по воде, всего лишь одна из гипотез.
по п.3: Было ли падение Рима неизбежным? Было. :yes: К пятому веку в Империи не было других солдат, кроме варваров-наёмников.
по п.4: хрень какая-то. Не вижу, как планер может помочь средневековой армии.
по п.5: Гм... Чума. Забавно. Вполне могет быть.
по п.6: Китайцам, чтобы открыть Америку, следовало плыть на Восток, иначе слишком далеко. А идеи пересечь Тихий океан у них, насколько мне известно, всерьез не возникало. Только попытки найти путь в Европу.
по п.7: Ничего хорошего не вышло бы. До своей "оттепели" фашисты бы ТАКОГО успели понаворотить... :nerves:
по п.8: Ну... Верно. Но уже неинтересно, поскольку довольно очевидно.
по п.9: "Было осуществимо"? Гм... :unsure: Ракета с атомным двигателем? Ух! :biglol:
А в остальном - весьма и весьма :yes:
спасибо за ссылку.. весьма и весьма :bye:
..премьер Хрущев, значит.. :)
White Hawk
06.10.2006, 13:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>
по п.4: хрень какая-то. Не вижу, как планер может помочь средневековой армии.[/b]
Тут другой вопрос, какая разница как. Всё равно "с западным христианством скорее всего будет покончено, и в захваченном <strike>маврами</strike> неграми и пакистанцами Лондоне светловолосые саксонские ребятишки будет учить наизусть Коран."
<div class='quotetop'>Цитата</div>
по п.5: Гм... Чума. Забавно. Вполне могет быть.[/b]
Кстати чума в Европе результат успешного применения Ордой бактериологического оружия. Не в сила взять штурмом генуезские крепости на Чёрном море монголы пустили туда чумных крыс, возникла эпидемия, генуэзцы крепости оставили, а крысы на их кораблях приплыли в Европу...
кстати, не в тему вопрос,
почему в циве нет бактериологического оружия? вроде и холодное, и огнестрельное, и ядерное, и т.п. а этого нет (
Потому что американцы никогда не применяли бактериологическое оружие :umnik:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потому что американцы никогда не применяли бактериологическое оружие[/b]
будем считать, что я обоссался не от смеха по поводу этого поста а от энуреза :lol:
<div class='quotetop'>Цитата(swan * 7.10.2006, 0:07) 127769</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Потому что американцы никогда не применяли бактериологическое оружие[/b]
будем считать, что я обоссался не от смеха по поводу этого поста а от энуреза :lol:
[/b][/quote]
:applau2:
Стоит внимание продолжения развития Европейской цивилизации в рамках Римской Империи.
Кто - что думает?
beholder
07.10.2006, 11:20
<div class='quotetop'>Цитата(Тактик * 7.10.2006, 10:57) 127801</div>
Стоит внимание продолжения развития Европейской цивилизации в рамках Римской Империи.
Кто - что думает?
[/b]
В этом случае мавританская авиция в 8ом веке оставила б от Римской империи только воспоминания...
и все учили бы коран наизусть :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Тактик * 7.10.2006, 12:57) 127801</div>
Стоит внимание продолжения развития Европейской цивилизации в рамках Римской Империи.
Кто - что думает?
[/b]
А что тут думать то?
Римская Империя просущестовала еще ТЫСЯЧУ лет, после того как орды волосатых варваров сплясали свой победный танец на пепелище Вечного Города. Если кто то всерьез считает, что исламизация Европы была остановлена битвой при Пуатье в VIII веке (733 год от РХ), то он сильно заблуждается. Как только перестала существовать Восточная Римская Империя, так турки сразу вышли к Вене. Занимательный вариант был бы вариант, если бы это случилось не в XVII (1683 год от РХ) веке, а на ту САМУЮ ТЫСЯЧУ лет раньше :box: вот весело то было бы - мусульмане с двух фронтов и дикие германцы, которые даже алфавита своего не изобрели :biglol:
короче, ха-ха-ха опять 749 раз, про то что Византия не смогла отразить чего то там... только этим и занималась 1000 лет, позволив тем самым грязным оборванцам вышедшим из дремучих лесов вырасти в веселых придумщиков, рассуждающих на тему "а что если бы...?"
я уж не говорю про то, что такую, вообщем, не сложную мысль, о том, что "Москва - Третий Рим", и главное почему, им никогда не осилить.
Dr Gobbels
10.10.2006, 11:17
Насчет Рима. Если бы (вдруг, как-нибудь) он сумел бы оздоровиться и нашёл бы средства вернуть своим гражданам чувство гражданского долга, то...
Ясен пень, история выглядела бы иначе. Скорее всего, не так много времени понадобилось бы Империи, чтобы объединить человечество под своим крылом. Технический прогресс, с одной стороны, несколько замедлился бы, но с другой - не был бы отброшен назад, как это произошло в средневековье. Достаточно очевидно, что не было бы на нашем веку ужасов гигантских войн (тридцатилетняя, наполеоновские, мировые...). И, вполне возможно, было бы сейчас куда хуже развито вооружение - возможно, мы не знали бы ядерной энергии, в частности.
Кстати, а какие ещё изобретения были/не были бы сделаны, как полагаете?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.10.2006, 13:17) 128183</div>
Насчет Рима. Если бы (вдруг, как-нибудь) он сумел бы оздоровиться и нашёл бы средства вернуть своим гражданам чувство гражданского долга, то...
Ясен пень, история выглядела бы иначе. Скорее всего, не так много времени понадобилось бы Империи, чтобы объединить человечество под своим крылом. Технический прогресс, с одной стороны, несколько замедлился бы, но с другой - не был бы отброшен назад, как это произошло в средневековье. Достаточно очевидно, что не было бы на нашем веку ужасов гигантских войн (тридцатилетняя, наполеоновские, мировые...). И, вполне возможно, было бы сейчас куда хуже развито вооружение - возможно, мы не знали бы ядерной энергии, в частности.
Кстати, а какие ещё изобретения были/не были бы сделаны, как полагаете?
[/b]
:huh1: ну сколько можно представлять историю как единую непрерывную линейную функцию?!
еще раз, для тех кто в танке - после разгрома Западной Римской Империи, Восточная Римская Империя просуществовала ЕЩЕ 1000 лет, все ученые, артисты, поэты и прочая, спасаясь от германских варваров ломанулись туда... Однако, никакого научного прогресса (в современном, привычном нам виде) там не было (sic!), хотя Византия продолжала научную и культурную традицию не только Рима, но и Греции.
Хватит уже оперировать европоцентричной моделью истории. :huh1: Не было никакого мрачного Средневековья, а был закономерный процесс развития ЗападноЕвропейской Христианской Цивилизации, от зарождения к взрослению расцвету и угасанию. ПОРА раз и навсегда уяснить - ГЕРМАНСКИЕ ПЛЕМЕНА не являются НАСЛЕДНИКАМИ или хотя бы ПРОДОЛЖАТЕЛЯМИ Римлян (равно как Римляне Греков, хотя они ТОЖЕ постоянно пытались к ним примазаться) - это абсолютно другой культурно-исторический тип, мозги которого скроены под так называемый "научный прогресс": китайцы вот изобрели порох, но ружья не создали, а всего лишь запускали фейерверки...
Поэтому ГЛУПО приписывать Римлянам модель поведения свойственную Германцам. И на основании этой ложной посылки строить умозрительные конструкции.
Хм... полностью согласен со SPARC-ом... :whistle:
Разве что непризнал бы за Константинополем эпохи 1400 года большую наследственность Рима...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 10.10.2006, 13:54) 128196</div>
Хм... полностью согласен со SPARC-ом... :whistle:
Разве что непризнал бы за Константинополем эпохи 1400 года большую наследственность Рима...
[/b]
:biglol: :biglol: :biglol:
Тебя это удивляет?! :harhar:
Конечно :yes:, к 1400 году в Византии на базе Древнего Рима развилась полностью самостоятельная цивилизация, но она то была плоть от плоти Рима, к моменту падения Вечного Города столицу уже собирались переносить в Константинополь, а Германцы НИКАКОГО отношения к Риму не имели, хотя всячески пытались ему подражать
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 10.10.2006, 10:55) 128198</div>
:biglol: :biglol: :biglol:
Тебя это удивляет?! :harhar:
[/b]
В даном случае нет... Люблю на досуге хм... почитать чегойто в стиле "а вот если бы...", но ведь не более... :bye:
Необходимсоть - мать изобретения.
Голь на выдумки хитра.
Рим влачил жалкое существования, платил дань галлам, терпел позор в Кавдинском ущелье. И необходимость заставила изобрести маневренную тактику боя и особую схему построения войск, которая позволила ему подчинить все Средиземноморье. Любое вооружение возникает тогда, когда в нем есть небоходимость. Новейшее оружие до появления целенаправленных организованных научных исследованиий каких-то 200 лет назад создавалось случайно воюющими народами на переферии, а не процветающими сытыми цивилизациями... Большая цивилизованная импреия всегда имеет потенциал разрушения, особенно если под боком есть воинственные варвары с более совершенным оружием. Чувство долга у сытого римлянина с ухоженными пятками, дорогими одеждами, виллой и сытым желудком никогда не сможет пересилить чувство отчаяния у голодного варвара, точащего новейшее оружие, способное убить сытого римлянина. Тяжелый лук, пробивавший доспехи легионеров, изобрели неграмотные кочевники-гунны, а не сытые инженеры из Александрийского мусея. Рим был бы уничтожен рано или поздно. Это судьба всех больших империй.
Но это для древних эпох. Опредлеяющее значение в развитии цивлизации имеют способы предачи информации, которые определяют уровень организации людей в цивилизации и взаимоотношения внутри них. Было несколько подобных фундаментальных открытий, перевернувших мир.
Язык - письменность - алфавит - книгопечатание - телеграф - радио - телевидение - интернет...С каждым шагом увеличивалась возможность передачи информации, скорость передачи, что приводило к усложенению организации цивилизации и расширению специализации и разделения функций внутри общества. Образованность и осведомленность людей о состоянии дел в мире также росла. Сейчас каждый грузин в деревне знает, как хорошо живтеся в США и как плохо живтеся в России, и это не сов слов других, а сам видел: в телевизоре! Сейчас информационное поле настолько разраслось, столько людей заняты информацией, а не добычей хлеба насущного и материальным производством, что истин много, выбирай ту, с которой тебе удобней живется, а противное - называй "стереотипом первого канала". Путей манипливрования толпой и создания сказок навалом. Надо только уметь создавть миф и в нужный момент его преподнести. Впрочем, путей запудривания мозгов было предостаточно во все времена, просто сейчас информация имеет большее значение, нежели в эпоху Древнего Рмма.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 10.10.2006, 11:55) 128198</div>
Германцы НИКАКОГО отношения к Риму не имели, хотя всячески пытались ему подражать
[/b]
Так делают все варвары. Захватывают цивилизацию, а потом ей подражают, и сами становятся цивилизацией.
Амореи захватили шумро-аккдские города и стали Вавилонским царством Хамураппи
Дорийцы захватили Микены и стали греками
Рим захватил греков и стал подражать грекам - стали цивилизацией
Персы и Арабы захватили древние города междуречья и стали цивилизацией
Германцы захватли римские города и стали цивлизацией
Монголы захватили Китай и тоже стали цивилизацией
А кто брал Царьград?
А кем стали викинги, когда захватили Сицилию?
White Hawk
10.10.2006, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А кем стали викинги, когда захватили Сицилию?[/b]
Мафией :biglol:
Dr Gobbels
10.10.2006, 13:21
Спарк! Ответь, пожалуйста: в Китае за его историю (2000 до н.э. - ...) был технический прогресс? :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 9.10.2006, 15:43) 128035</div>
...я уж не говорю про то, что такую, вообщем, не сложную мысль, о том, что "Москва - Третий Рим", и главное почему, им никогда не осилить.
[/b]
:good:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.10.2006, 15:21) 128229</div>
Спарк! Ответь, пожалуйста: в Китае за его историю (2000 до н.э. - ...) был технический прогресс? :whistle:
[/b]
А что есть ОФИЦИАЛЬНО УСТАНОВЛЕННАЯ ТОЧКА зрения на данный вопрос?! :biglol:
Китайцы много чего изобрели.... Сходу - порох, компас, бумагу... НО! Технического прогресса в ЕВРОПЕЙСКОМ ПОНИМАНИИ этого термина у них не было. РАЗВИТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ было, а технического прогресса не было.
Собственно, тут сложного ничего нет. Научно-технический прогресс - способ существования западноевропейского (германского) культурно-исторического типа, у китайской "цивилизации" способ существования ПРОСТО ДРУГОЙ :yes:
Но ведь так сложно признать, что можно развивать культуру и "цивилизацию" как то по другому, не по-германски? Не так ли? :yes:
Кстати, ПОРОХ+КОМПАС+БУМАГА - вполне достаточно для покорения мира :harhar: Только Срединная Империя НЕ ВИДЕЛА СМЫСЛА в покорении варварского мира. Правда потом эти варвары пришли с КИТАЙСКИМ же ПОРОХОМ в ЖЕЛЕЗНОЙ ТРУБКЕ :biglol:
Dr Gobbels
10.10.2006, 16:00
Не понимаю... :unsure: А почему порох, компас и бумага - это НЕ технический прогресс? :blink: Что тогда ты понимаешь под термином "технический прогресс"? И как он связан с желанием/нежеланием завоевать мир?
Если надо, моя версия этого определения: технический прогресс - процесс увеличения эффективности работ путем внедрения изобретений. В поднебесной это было, верно? И было в избытке. Или?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 10.10.2006, 18:00) 128292</div>
Не понимаю... :unsure: А почему порох, компас и бумага - это НЕ технический прогресс? :blink: Что тогда ты понимаешь под термином "технический прогресс"? И как он связан с желанием/нежеланием завоевать мир?
Если надо, моя версия этого определения: технический прогресс - процесс увеличения эффективности работ путем внедрения изобретений. В поднебесной это было, верно? И было в избытке. Или?
[/b]
или :bye:
:biglol: Некоторые вещи непонятны нам не в силу того, что наши понятия слабы, а просто потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий (с) К. Прутков.
Собственно ИЗОБРЕТЕНИЕ - это НЕ ПРОГРЕСС, необходимо так же ЕЩЕ ВНЕДРЕНИЕ в практику, ШИРОКОЕ использование, ПОЛУЧЕНИЕ выгоды и непрерывное СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было :no: Китайцы, кстати, изобрели первый прибор для регистрации землетрясений. А толку?! Он как выплевывал шарики 2000 лет назад (Sic!) при сильном землетрясении так и СЕЙЧАС выплевывает. Хотя за ТАКОЙ промежуток времени можно было бы решить, к примеру, проблему прогноза хотя бы катастрофических землетрясений.
White Hawk
10.10.2006, 22:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Собственно ИЗОБРЕТЕНИЕ - это НЕ ПРОГРЕСС, необходимо так же ЕЩЕ ВНЕДРЕНИЕ в практику, ШИРОКОЕ использование, ПОЛУЧЕНИЕ выгоды и непрерывное СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ.[/b]
Да, кстати. Один доктор исторических наук И.Можейко сказал, что паровоз изобретали много раз, даже в средневековье и может в античности, но изобретателем паровоза является именно Стефенсон, поскольку от его паровоза пошли все паровозы мира - нашли своё широкое применение.
Ага, а паровой двигатель ещё Герон изобрёл, по крайней мере, был в шаге от него. Но в условиях избытка рабов в двигателе не было никакой необходимости - вот и не нашёл он применения. И в военном деле было выгоднее пользоваться гребцами на гелерах, нежели усатновить двигатель. Ведь ещё где-то произвести надо котлы, поршни...
Мне тоже очень интересно было бы представить древнегреческие пароходы, расселение греков и римлян в Америку, но история не могла пойти по этому направлению...
Кстати, имеются находки, указывающие на пребывание римлян на восточном и китайцев на западном побережьях Америки
Dr Gobbels
11.10.2006, 09:22
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было :no: [/b]
Было! (http://business.polbu.ru/kastels_informepoch/ch04_iii.html) :yes: Просто, ИМХО, не обратили достаточного внимания на порох. А это уже частности. Или, лучше сказать, - невезуха. :) А технический прогресс - он вполне себе всеобщий.
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 11:22) 128445</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Ничего подобного с технологическими новшествами в Поднебесной империи не было :no: [/b]
Было! (http://business.polbu.ru/kastels_informepoch/ch04_iii.html) :yes: Просто, ИМХО, не обратили достаточного внимания на порох. А это уже частности. Или, лучше сказать, - невезуха. :) А технический прогресс - он вполне себе всеобщий.
[/b][/quote]
Видим, но не видим? :biglol: прогресс=изобретение+результат. причем европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ. А в Китае два-три Кулибиных было, а УЧЕНЫХ НЕ БЫЛО. вот и разница.
Сложно, да? :harhar:
Dr Gobbels
11.10.2006, 13:19
<div class='quotetop'>Цитата</div>
европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ[/b]
Сейчас - да. Но речь-то - о Поднебесной эпохи начала колонизации. Тогда всю прикладную науку делали Кулибины, где раскосые, где белокурые. Ученые в то время закладывали основы интегрального исчисления, и не без оснований считались за это среди сограждан психопатами. Наука с жизнью не была связана никак. "Сложно, да?" :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
прогресс=изобретение+результат[/b]
Я сам это сказал уже дважды. "Видим, но не видим?" ;)
ЗЫ По сцылочке-то сходил?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 15:19) 128489</div>
<div class='quotetop'>Цитата
европейский научно-технический прогресс результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ[/b]
Сейчас - да. Но речь-то - о Поднебесной эпохи начала колонизации. Тогда всю прикладную науку делали Кулибины, где раскосые, где белокурые. Ученые в то время закладывали основы интегрального исчисления, и не без оснований считались за это среди сограждан психопатами. Наука с жизнью не была связана никак. "Сложно, да?" :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
прогресс=изобретение+результат[/b]
Я сам это сказал уже дважды. "Видим, но не видим?" ;)
ЗЫ По сцылочке-то сходил?
[/b][/quote]
ЗЫ Ходил - она и говорит о том, что в Китае науку делали Кулибины.
Основы Интегрального и Дифференциального Исчисления заложены в грязной и немытой России Лейбницем , Академиком Российской Академии Наук, в конце 18 века. Прикинь, да?! :biglol: В просвещенном Китае Кулибины, а в варварской России - Академия и Интегральные Вычисления. Причем за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и НЕМАЛЕНЬКИЕ ДЕНЬГИ. То есть Императоры Всероссийские тоже считались психопатами среди сограждан, поскольку тратили МИЛЛИОНЫ золотых рублей на ЧИСТУЮ НАУКУ?! :biglol:
Вообще, никак наука не связана с жизнью была, ну совсем никак . Знаешь ЗАЧЕМ построили в России Первую Обсерваторию?! Небесная Механика - наука тогда из Первейших была (только не в Китае :biglol: ), а с жизнью она связывалась очень ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, поскольку без Обсерватории и РАСЧЕТОВ, КАРТА лишь кусок бумаги с карандашными контурами, а с Обсерваторией - карта получает реальные расстояния и становится НЕЗАМЕНИМЫМ инструментом во многих областях человеческой деятельности. Опять же привет китайцам с чистой наукой Астрономией германцы приплыли в Китай, а не наоборот, а главное германцы могли это делать - СИСТЕМАТИЧЕСКИ, поскольку имели КОЛИЧЕСТВЕННУЮ модель мира, а Китайцы только КАЧЕСТВЕННУЮ.
Dr Gobbels
11.10.2006, 15:06
2Spark
<div class='quotetop'>Цитата</div>
...заложены в грязной и немытой России...[/b]
Это ты брось. Щас мы опять далеко в сторону уйдём, начнем рвать друг на друге тельняшки, потом придет Термитник и мы снова начнем с украинской частью форума шишками кидаться. Сколько можно? :huh1:
Предлагаю сверить часы. По моему мнению, оспариваемый мной твой тезис вглядит так: технический прогресс возможен только при участии государства и/или других крупных общественных структур, причем единственным прецендентом до сих пор является именно европейская промышленная революция. Постпетровская Россия - активный её участник. Прочие внешне аналогичные процессы (Китай, Индия и проч. ) ты считаешь вторичными по отношению к ней. И второе: пропасти между наукой и техникой в XV-XVIII вв. ты не признаешь, и считаешь, что технический прогресс впервые оперся всем весом на плечи науки не во второй половине XIX века(как считаю я), а раньше. Верно?
Если что-то не так понял, поправь. Если я твою позицию понял верно, подтверди, пожалуйста, - тогда начну ей возражать :yes:
Научно-Технический прогресс - единый, взаимоствязанный, осознанный, целенаправленный процесс научного познания, с обязательным внедрением и совершенстованием результатов познания в практике. НИЧЕГО подобного ни в Китае, ни в Индии ни в проч. не было. Эти Цивилизации не выделяли из себя ГРУППЫ людей для ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ научной деятельности поскольку "не без оснований считались [за это] среди сограждан психопатами", а я еще скажу дармоедами :yes:
И только у германцев сложилось по другому, просто по тому что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ, и мозги у всех устроены по разному. Целенаправленное развитие НАУКИ - отличительный признак Германской цивилизации. Замечу при этом, что Финны, несмотря на то что жили на Севере (типа теория, что Севере стимулирует мозговую деятельность, а Юг нет) и в Европе - никакой такой Финской науки не создали, а вполне себе фиг знает чем занимались, пока Империя не дала им Конституцию и Государственность.
Есть такой медицинский факт, что в Индии с ее 1 млрд. населения, ученых почти на порядок меньше чем в России, такие дела ...
По поводу времени когда оперся - фундаментальная наука закладывает понятия, аппарат и методы ИНОГДА за столетия, до того как будут они ВОСТРЕБОВАНЫ. Не было бы Лейбница с его вычислениями - не было бы Электромагнитной Физики, не было бы Ньютона с его яблоками - не было бы Небесной механики и Макромира, не было бы кризиса Физики начал 20 века. В том то и дело - что твой прогресс второй половины 19 века был обеспечен за столетия до того, как он смог реализоваться. А в том же Китае опираться было не на что, ПОТОМУ КАК Китайцы фундаментальной наукой НЕ ЗАНИМАЛИСЬ (см. дармоедов ;)) и, что характерно, КРОМЕ Германцев никто не придумал заниматься фундаментальными ("отвлеченными" от практики) исследованиями - таков их вклад в развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
Dr Gobbels
11.10.2006, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Научно-Технический прогресс - единый, взаимоствязанный, осознанный, целенаправленный процесс научного познания[/b]
:yes: Современную нам фазу технического развития можно (хотя и с оговорками, о них ниже) охарактеризовать и так. Но! Эта фаза сравнительно молода. Я бы датировал её начало приблизительно началом XIX века - человечество на примере железной дороги, парового двигателя и нарезного ствола ВПЕРВЫЕ почувствовало, что наука может давать практические плоды. До тех пор "просвещенность" являлась, скорее, признаком престижности, своего рода малиновым пиджаком для монарха. Must have. Доказательства? Вершины тогдашней математики в технике вплоть до XIX в. не применялись никак. В частности, интегральное исчисление впервые получило физический смысл в волновой теории Максвелла ;) А до тех пор оно было зачем? Доложили матушке-Екатерине - мол, немец нанятый открыл чего-то. Хрен знает, чего, но в Европе его зауважали. Вольтер написал - мол, "науки и искусствауходят на Север". Екатерина кивнула благосклонно. Что, какую-нибудь молотилку из интеграла сделали? Черта лысого! Из интеграла сделали малиновый пиджак для Екатерины.
Теперь обещанные оговорки: 1) Как по твоему, можно ли лихорадочное развитие сотовой связи тремя враждующими компаниями считать единым, взаимоствязанным, осознанным, целенаправленным процессом? ;)
2) Прошу заметить, что фундаментальная наука в современном западном мире не в чести. Математика? Исключительно прикладная, от экономики не отличишь. Физика? ТОлько чтоб с почти-готовыми девайсами, через неделю на прилавок.
3) В научных коллективах 9 из 10ти сотрудников - жульё, и не делает просто НИЧЕГО, окромя рапортов начальству. Так что указанные тобой "группы, выделенные для" - отнюдь не необходимость :no:
ЗЫ А повсеместная ~100 до н.э. в Китае доменная печь - это не технический прогресс? Чо-ко-ну, наконец?
С интересом жду твоих возражений :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 18:43) 128561</div>
С интересом жду твоих возражений :yes:
[/b]
а я возражать не буду :harhar: поскольку:
"В научных коллективах 9 из 10ти сотрудников - жульё, и не делает просто НИЧЕГО, окромя рапортов начальству. Так что указанные тобой "группы, выделенные для" - отнюдь не необходимость :no:" :yes:
только вспомни об этом, когда придешь домой и включишь электрический чайник - есть необходимость в группах или нет :yes:
если интересно, рекомендую самостоятельно ознакомится с теорией культурно-исторических типов, равно как и с историей и методологией науки, а конспективное изложение этих дисциплин, как мы имели счастье убедится, ведет к бесконечному диспуту о частностях, мало проясняющих общую картину...
Бери водки - я тебе концептуально все изложу... :harhar: А печатать - руки отвалаятся :huh1:
Dr Gobbels
11.10.2006, 17:00
Эээ... А что электрический чайник изобрели ученые? :blink:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 11.10.2006, 19:00) 128568</div>
Эээ... А что электрический чайник изобрели ученые? :blink:
[/b]
Ты давай тут не умничай :biglol: Я же говорю - неизбежное сваливание в частности...
Нет конечно, совсем не ученые... Всего навсего Максвелл+Ом... делов то... :biglol: блин! с Максвеллом неудача... тута еще Лейбниц нужен,
еще правда ограническая химия нужна - чайник то небось пластмассовый... но это ведь уже мелочи, не так ли? :biglol:
Dr Gobbels
12.10.2006, 09:16
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Бери водки - я тебе концептуально все изложу... :harhar: А печатать - руки отвалаятся :huh1: [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
если интересно, рекомендую самостоятельно ознакомится с теорией культурно-исторических типов, равно как и с историей и методологией науки, а конспективное изложение этих дисциплин, как мы имели счастье убедится, ведет к бесконечному диспуту о частностях, мало проясняющих общую картину...[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ты давай тут не умничай :lol: [/b]
Т.е. я так понимаю, сдаешься, немец? :bye:
PS <div class='quotetop'>Цитата</div>
Я же говорю - неизбежное сваливание в частности...[/b] Править свои посты задним числом так, чтобы возражения оппонента становились похожи на придирки - нехорошо. :nono:
PPS Насчет водки - далековато, боюсь... :(
White Hawk
12.10.2006, 09:24
Доктор, приезжай в Рязань :)
Не так уж далеко, что водку не привезти. Мы усё %-) обсудим, и СПАРКу козу покажем :)
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 11:16) 128697</div>
Т.е. я так понимаю, сдаешься, немец? :bye:
PS Править свои посты задним числом так, чтобы возражения оппонента становились похожи на придирки - нехорошо. :nono:
PPS Насчет водки - далековато, боюсь... :sad.gif:
[/b]
Хе-хе - немцы как и русские не сдаются :yes:
Что то я не осилил, где пост поправлен задним числом? да еще, чтобы тебя подставить - это КЛЕВЕТА, а за слова у нас теперь САЖАЮТ :biglol:
Сутки на поезде :yes:
Dr Gobbels
12.10.2006, 13:27
2Спарк
<div class='quotetop'>Цитата</div>
где пост поправлен задним числом?[/b]
Самое главное - второй абзац поста №30. По сути, абзац является ответом на мой пост №31, и в результате мой пост выглядит так, словно я его писал, не прочитав твои слова. Ещё (хотя уже ерунда) - пост 32 начиная со слов "Если интересно...". Так что - на лицо клеветническое обвинение в клевете. :umnik: А за клевету у вас сажают. :yes:
2White Hawk
Ты серьёзно? :blink: Гм. Неожиданно. И приятно. Ох, накличешь на свою голову... :boat:
А что, если не шутишь - замутим съезд цивилизаторов Нечерноземья? У Будды уже дорога проторена... :whistle:
Dr Gobbels
12.10.2006, 13:38
ЗЫ Только странно это - приеду вроде я, а козу покажут Спарку. Я может, тоже хочу козу посмотреть? :boxed:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 13:27) 128765</div>
А что, если не шутишь - замутим съезд цивилизаторов Нечерноземья? У Будды уже дорога проторена... :whistle:
[/b]
Ага, съезд нечерноземцев в Москве...Хотя в Вологде было бы куда лучше.
Я вот все жду, когда Макс Антонов позовет к себе в гости. Уж очень хочется на живых хоббитов и южные созвездия посмтореть. Вы только предствьте себе: небо без ковшей! Офигеть!
А что? Замутю тему "Как добраться из Подольска до Окленда?" А может, еще какой цивилизатор на машине будет...Бензин пополам, и до города на двух побережьях с песнями и ночевками у постов ГАИ. :yes:
White Hawk
12.10.2006, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2White Hawk
Ты серьёзно? Гм. Неожиданно. И приятно. Ох, накличешь на свою голову...
А что, если не шутишь - замутим съезд цивилизаторов Нечерноземья? У Будды уже дорога проторена...
[/b]
Дык я давно о подобном съезде думаю.
Ох и наберу я проблем на свою голову... :)
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 12.10.2006, 12:40) 128767</div>
А что? Замутю тему "Как добраться из Подольска до Окленда?" А может, еще какой цивилизатор на машине будет...Бензин пополам, и до города на двух побережьях с песнями и ночевками у постов ГАИ. :yes:
[/b]
Для начала не на машинах :harhar: Ты лучше катер найми :secret:
БуДДаХ! ты не обращай на них внимания :yes: завтра возьмем велосипеды и в Новую Зеландию... Нафига нам катера? так мыслю, что если у украинцев в степях есть подводная лодка, так и мы чай до Окленда на велосипедах доедем :yes:
З.Ы. Доктор ты меня совсем запутал... короче... ничего я задним числом не редактировал :blabla: просто имею привычку править свои посты, но не с злоконенными намерениями, а когда еще одна мысль умная придет... а то они че та гуртом не ходят :biglol: а если ты уже ответил... - что сделать, я не успел :harhar:
Dr Gobbels
12.10.2006, 15:00
В Вологде? Легко! Приглашаю, выбирайте дату :yes:
PS Тоже Кремль есть. И печать на футболках. ;)
Ну футболки - это не новость. Их даже в Москве уже можно сделать. Цивилизация не стоит на месте. Где жить у тебя есть? Псиса ночлег предоставил!
Нет никого особливо гостеприимного из Норильска, Анадыря, Петропавловска-Камчатского? :whistle:
Э-ээх! Раз пошла такая пьянка, Земляк! Акотс! Я к тебе в Хюьстон на Новый Год прилечу! Нет, мы со Спарком на великах прикатим! Напьемся американскго пива, будем писать (ударение произвольно) на стенах "До Оренбурга :censored: знает сколько километров!"
Dr Gobbels
12.10.2006, 15:26
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Где жить у тебя есть?[/b]
:yes: Почти люкс, в наличии даже финиковая пальма и три кошки для ублажения гостей. Вот, правда, супруга моя цывфанатиков почему-то ругает "собутыльниками" :whistle: Но в целом относится с пониманием - сама способна на принце вынести 4-5 компов :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 15:26) 128789</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Где жить у тебя есть?[/b]
:yes: Почти люкс, в наличии даже финиковая пальма и три кошки для ублажения гостей. Вот, правда, супруга моя цывфанатиков почему-то ругает "собутыльниками" :whistle: Но в целом относится с пониманием - сама способна на принце вынести 4-5 компов :yes:
[/b][/quote]
Вот у кого игра влияет на семью во всех смыслах позитивно! Если твоя жена способна вынести 4-5 компов на принце, я думаю, ей не соствит труда вынести 4-5 "собутыльников" на кухне. Я Спарка с собой привезу :biglol: Будет весело
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 12.10.2006, 18:03) 128798</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 12.10.2006, 15:26) 128789
<div class='quotetop'>Цитата
Где жить у тебя есть?[/b]
:yes: Почти люкс, в наличии даже финиковая пальма и три кошки для ублажения гостей. Вот, правда, супруга моя цывфанатиков почему-то ругает "собутыльниками" :whistle: Но в целом относится с пониманием - сама способна на принце вынести 4-5 компов :yes:
[/b][/quote]
Вот у кого игра влияет на семью во всех смыслах позитивно! Если твоя жена способна вынести 4-5 компов на принце, я думаю, ей не соствит труда вынести 4-5 "собутыльников" на кухне. Я Спарка с собой привезу :biglol: Будет весело
[/b][/quote]
Поехали без вопросов.... на прошлой неделе проезжал Вологду... пока что не на велике, а на поезде ;)
Народ, возвращаясь к теме,
Просвятите неуча, я чет не пойму при чем тут Карибский кризис и Великобритания (Лондон) или я чего-то пропустил в школьной программе :huh1:
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 13.10.2006, 13:07) 129010</div>
Народ, возвращаясь к теме,
Просвятите неуча, я чет не пойму при чем тут Карибский кризис и Великобритания (Лондон) или я чего-то пропустил в школьной программе :huh1:
[/b]
Карибский кризис результатом которого могла быть война с использованием ядрЁных бомб (именно бомб) и как результат ядерный удар по Лондону как столице одной из противостоящих стран (туда советские бомбардировщики долетали гарантированно)...
Почему не Нью-Йорк? ИМХО составитель британец :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 13.10.2006, 16:27) 129015</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 13.10.2006, 13:07) 129010
Народ, возвращаясь к теме,
Просвятите неуча, я чет не пойму при чем тут Карибский кризис и Великобритания (Лондон) или я чего-то пропустил в школьной программе :huh1:
[/b]
Карибский кризис результатом которого могла быть война с использованием ядрЁных бомб (именно бомб) и как результат ядерный удар по Лондону как столице одной из противостоящих стран (туда советские бомбардировщики долетали гарантированно)...
Почему не Нью-Йорк? ИМХО составитель британец :bye:
[/b][/quote]
Цуцик - иди учи мат.часть :yes:
Если бы в Карибский Кризис перерос в войну с использованием ядрЁных бомб - то мериканцы с радостью бы в нее ввязались. :bye: Собственно, на Лондон им глубоко плевать, как и на всю Европу - при глобальном раскладе :yes:
Про это в свое время смекнул Хрущев, а когда он первый раз полетел в Америку на Ту-95, то ему стало ЯСНО, что 9-ти часовой перелет не дает шансов на БОМБОВЫЙ удар по США. Кроме того, "Медведей" было мало.
Подлетное время B-52 "Stratofortres" до разных районов СССР составляло от 2 до 5 часов, а их количество превышало сотню.
Т.е. мериканцы МОГЛИ (и хотели - согласно плану "Dropshot" Америка собиралась совершить нападение на СССР 1 января 1957 года, сбросив на 100 советских городов 300 атомных бомб. ) нанести ядерный бомбовый удар по СССР, а мы, увы - нет.
Запуск Р-7 в 1957 году слегка охладил пыл вашингтонских стратегов :harhar: Одна ракета ГАРАНТИРОВАНО доставляла в любую точку США за 30 минут водородную бомбу мощностью 50 Мт - радиус зоны поражения которой составляет около 300 км.
К началу строительства Социализма на Кубе мы имели на боевом дежурстве от 5 до 7 Р-7, однако непоправимого ущерба США они бы не нанесли, а готовить их к старту нужно было несколько часов.
А вот размещение ракет средней дальности на Кубе позволяло накрыть 2/3 территории США десятками ракет, что СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ПЕСНЯ :yes: Только не надо тут про кровожадность Кремля. За год до Карибского Кризиса ТОЖЕ самое американцы проделали в Турции :biglol: Они разместили там батареи РСД с ЯГЧ, которые доставали до Москвы :yes:
Собственно, весь Карибский кризис=СССР выводит ракеты с Кубы, США выводит ракеты из Турции. И Лондон тут ПОНЯТНО совершенно не причем :yes: Другое дело, что английская болонка иногда вспоминает, что когда то она была Британским Львом, а потому типа и "Карибский кризис из-за нас..." :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 13.10.2006, 14:10) 129031</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 13.10.2006, 16:27) 129015
<div class='quotetop'>Цитата(Посол * 13.10.2006, 13:07) 129010
Народ, возвращаясь к теме,
Просвятите неуча, я чет не пойму при чем тут Карибский кризис и Великобритания (Лондон) или я чего-то пропустил в школьной программе :huh1:
[/b]
Карибский кризис результатом которого могла быть война с использованием ядрЁных бомб (именно бомб) и как результат ядерный удар по Лондону как столице одной из противостоящих стран (туда советские бомбардировщики долетали гарантированно)...
Почему не Нью-Йорк? ИМХО составитель британец :bye:
[/b][/quote]
Цуцик - иди учи мат.часть :yes:
Если бы в Карибский Кризис перерос в войну с использованием ядрЁных бомб - то мериканцы с радостью бы в нее ввязались. :bye: Собственно, на Лондон им глубоко плевать, как и на всю Европу - при глобальном раскладе :yes:
Про это в свое время смекнул Хрущев, а когда он первый раз полетел в Америку на Ту-95, то ему стало ЯСНО, что 9-ти часовой перелет не дает шансов на БОМБОВЫЙ удар по США. Кроме того, "Медведей" было мало.
Подлетное время B-52 "Stratofortres" до разных районов СССР составляло от 2 до 5 часов, а их количество превышало сотню.
Т.е. мериканцы МОГЛИ (и хотели - согласно плану "Dropshot" Америка собиралась совершить нападение на СССР 1 января 1957 года, сбросив на 100 советских городов 300 атомных бомб. ) нанести ядерный бомбовый удар по СССР, а мы, увы - нет.
Запуск Р-7 в 1957 году слегка охладил пыл вашингтонских стратегов :harhar: Одна ракета ГАРАНТИРОВАНО доставляла в любую точку США за 30 минут водородную бомбу мощностью 50 Мт - радиус зоны поражения которой составляет около 300 км.
К началу строительства Социализма на Кубе мы имели на боевом дежурстве от 5 до 7 Р-7, однако непоправимого ущерба США они бы не нанесли, а готовить их к старту нужно было несколько часов.
А вот размещение ракет средней дальности на Кубе позволяло накрыть 2/3 территории США десятками ракет, что СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ПЕСНЯ :yes: Только не надо тут про кровожадность Кремля. За год до Карибского Кризиса ТОЖЕ самое американцы проделали в Турции :biglol: Они разместили там батареи РСД с ЯГЧ, которые доставали до Москвы :yes:
Собственно, весь Карибский кризис=СССР выводит ракеты с Кубы, США выводит ракеты из Турции. И Лондон тут ПОНЯТНО совершенно не причем :yes: Другое дело, что английская болонка иногда вспоминает, что когда то она была Британским Львом, а потому типа и "Карибский кризис из-за нас..." :biglol:
[/b][/quote]
СПАРК... Ты внимательно почитай... Чего я писал... а то вишь... мат часть он учит... Желаешь всюду показать какой ты вумный? Мне нравится как ты с четкостью опроверг и привел кучу доказательств к опровержению того чего я не и не утверждал... Успехов в утешении своего "заискрившего" самолюбия... :whistle:
Цуцик! :yes: Так же не стоит искать и в моих постах то, чего я не писал :harhar: Равно как пытаться переходить на отличительные качества моей личности :biglol:
Собссно пост был к тому, что в Карибском Кризисе Великобритания НЕ ЯВЛЯЛАСЬ "одной из противостоящих сторон" :yes: "Заискрило" у ******ов, когда СССР получил возможность накрыть одним ударом почти всю территорию США. И кризис был СССР-США, а не СССР-НАТО. Так что - нефик сейчас англичанам примазываться, черезщ 40 лет то конечно можно гоголем походить, а тогда то сидели тихо :blabla: Да и писал я не только для тебя, а и для тех наших друзей у которых, оказывается, Карибский Кризис теперь в школьной программе :huh1: :biglol:
С наилучшими пожеланиями.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 13.10.2006, 15:40) 129071</div>
Цуцик! :yes: Так же не стоит искать и в моих постах то, чего я не писал :harhar: Равно как пытаться переходить на отличительные качества моей личности :biglol:
Собссно пост был к тому, что в Карибском Кризисе Великобритания НЕ ЯВЛЯЛАСЬ "одной из противостоящих сторон" :yes: "Заискрило" у ******ов, когда СССР получил возможность накрыть одним ударом почти всю территорию США. И кризис был СССР-США, а не СССР-НАТО. Так что - нефик сейчас англичанам примазываться, черезщ 40 лет то конечно можно гоголем походить, а тогда то сидели тихо :blabla: Да и писал я не только для тебя, а и для тех наших друзей у которых, оказывается, Карибский Кризис теперь в школьной программе :huh1: :biglol:
С наилучшими пожеланиями.
[/b]
Спарк... Британия априори была противостоящей стороной как учасник НАТО... А все остальное ты для себя повторяй или для друзей, это я и без тебя умник знаю...
Джентльмены, продолжайте шлёпать друг друга по щёкам только белыми перчатками. Если начнёте плеваться - пушка наготове и ядра быстры. :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(Пет * 13.10.2006, 16:59) 129101</div>
Джентльмены, продолжайте шлёпать друг друга по щёкам только белыми перчатками. Если начнёте плеваться - пушка наготове и ядра быстры. :bye:
[/b]
:yes: :yes: :yes:
Смешной ты право, Цуцик - все пытаешься доказать, что Украина родина самых больших слонов :biglol:
З.Ы. Ну и в очередной раз, попытайся не переходить на качества моей одиозной личности :harhar: Ты все же представитель страны победившей демократии, являющейся образцом толерантности и маяком свободы для россиян, мучающихся под гнетом путинской тирании. :lol: :smoke:
Опять же, с наилучшими пожеланиями :.V.:
Помните анекдот о том, как японцы украли чертежи секретного советского истребителя? Как они ни собирали его - всё равно паровоз получался. Так и у нас - какую историческую проблемy ни обсуждаем - к России/Украине выходим :biglol: :biglol: :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 15.10.2006, 20:10) 129404</div>
Смешной ты право[/b]
это и есть переход на личности :bang: устное предупреждение
просьба говорить по сути, а не оценивать личные качества оппонента, к тому же и придуманные с целью провокации
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 16.10.2006, 0:55) 129421</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 15.10.2006, 20:10) 129404
Смешной ты право[/b]
это и есть переход на личности :bang: устное предупреждение
просьба говорить по сути, а не оценивать личные качества оппонента, к тому же и придуманные с целью провокации
[/b][/quote]
:huh1: Да уж :nono: забавная метода путать причину со следствием... :no:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 15.10.2006, 19:10) 129404</div>
Смешной ты право, Цуцик - все пытаешься доказать, что Украина родина самых больших слонов :biglol:
З.Ы. Ну и в очередной раз, попытайся не переходить на качества моей одиозной личности :harhar: Ты все же представитель страны победившей демократии, являющейся образцом толерантности и маяком свободы для россиян, мучающихся под гнетом путинской тирании. :lol: :smoke:
Опять же, с наилучшими пожеланиями :.V.:
[/b]
И где ж это я тут про слонов, Украину и победившую демократию писал...
SPARC все также опровергает и комментирует высказывания которыя я никогда не произносил :shock:
Внимательно слушаем... как всегда... :bye:
:biglol: Это была метафора - у БуДДаХ'а спроси, он тебе как филолог разъяснит :whistle:
Тут не в метафоре дело. А в том, что Спарк опровергает то, что Зюзик не говорил, но по-мнинию Спарка, думал. И для него, таким обрзом, говорил.
А был ли он? Карибский кризис...Может, нам это почудилось всем? А существуем ли мы, или все, что нам кажется, это лишь сон. У меня часто такое ощущение бывает. Вот вспомню себя 2 года назад, кажется, что тогдашняя жизнь - сон, или сейчас сон, а тогда - реальность...
PS Все, бросаю пить! Хватит! :shy2:
White Hawk
16.10.2006, 19:18
<div class='quotetop'>Цитата</div>
PS Все, бросаю пить! Хватит![/b]
Как друг советую, не стоит :(
На трезвяк всё то же самое :( Только в разы грустнее...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.10.2006, 18:18) 129671</div>
<div class='quotetop'>Цитата
PS Все, бросаю пить! Хватит![/b]
Как друг советую, не стоит :(
На трезвяк всё то же самое :( Только в разы грустнее...
[/b][/quote]
Зря, ты слишком серьезно воспринял этот пост...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 16.10.2006, 21:18) 129671</div>
<div class='quotetop'>Цитата
PS Все, бросаю пить! Хватит![/b]
Как друг советую, не стоит :(
На трезвяк всё то же самое :( Только в разы грустнее...
[/b][/quote]
Алкоголизм можно победить только пьянством!
Чего это в разы грустнее??? Дуболомы в Циве перестают канкан танцевать?! :biglol:
Лучше об этом не думать голова болеть меньше будет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тут другой вопрос, какая разница как. Всё равно "с западным христианством скорее всего будет покончено, и в захваченном <strike>маврами</strike> неграми и пакистанцами Лондоне светловолосые саксонские ребятишки будет учить наизусть Коран."
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати чума в Европе результат успешного применения Ордой бактериологического оружия. Не в сила взять штурмом генуезские крепости на Чёрном море монголы пустили туда чумных крыс, возникла эпидемия, генуэзцы крепости оставили, а крысы на их кораблях приплыли в Европу...
Так это не только индийский крысы это вообще болезнь животных от коров чума, оспа, корь, туберкулез. В европе были идиальные условия чтобы болезнь передалась от животных к людям.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot