Просмотр полной версии : Молотов и Гитлер
Leszek Deska тут написал: (http://forum.civfanatics.ru/index.php?s=&showtopic=4170&view=findpost&p=124605)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вы написали о Молотове - помните когда былы сыграны CCL quali? 17.09 - точно этот день когда в 1939 советы изменили нашую страну на 50 лет... Игране с таком ником это для нас наступленне - как игране с ником Гитлер. У каждого из нас в фамилие кто-чибудь умер во время войны... Понимайте, пожалуста.[/b]
Полагаю, что если поляки проводят такую аналогию между этими руководителями, соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия.
Хотелось бы задать риторический вопрос польским коллегам: Как назывался Вроцлав и сколько портов было у Польши на Балтике до 1939г.?
P.S. Если сюда случайно заглянут наши польские коллеги, сообщаю, что автор этого опроса, Ваш покорный слуга - поляк по отцу, есть родственники, проживающие в Варшаве. Добавлю, что в Кракове слышал мнение от поляков старшего поколения, что Польша весьма обязана Сталину и Горбачеву.
P.P.S. Уважаемая администрация! Если Вы, в преддверии международных игр, посчитаете необходимым удалить этот опрос, возражать не стану...
нет, но... они так считают...
спрашивать про порты бессмысленно - их мнение иррационально - близко к вере.
старшее поколение - многие воевали против Гитлера, и это многое меняло.
новое - практически все - видят все под одним, определенным углом.
Тем не менее, готовы с нами играть - и это здорово.
А так лучше не шутить, имхо. Всему должна быть мера.
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 22.9.2006, 16:59) 124700</div>
нет, но... они так считают...
спрашивать про порты бессмысленно - их мнение иррационально - близко к вере.
старшее поколение - многие воевали против Гитлера, и это многое меняло.
новое - практически все - видят все под одним, определенным углом.
Тем не менее, готовы с нами играть - и это здорово.
А так лучше не шутить, имхо. Всему должна быть мера.
[/b]
:yes: Ничего не смог добавить. Разделяю целиком
Я В молотове, от Гитлера то же ничего не увидел... :no:
White Hawk
22.09.2006, 19:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я В молотове, от Гитлера то же ничего не увидел...[/b]
Молотов может и ладья, но даже не ферзь.
А гитлер, хоть и чёрный, но король!
Это значения не имеет, просто он пакт подписывал. Читай Сталин - читай - Союз и т.д.
NeverMind
22.09.2006, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>
соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия
Хотелось бы задать риторический вопрос польским коллегам: Как назывался Вроцлав и сколько портов было у Польши на Балтике до 1939г.?
[/b]
Почему бы им ее и не проводить. Взяли и поделили Польшу. Одни убивали 7 лет, другие потом управляли 40 лет. Это даже, если не углубляться в историю. Конечно, у нас были свои соображения, но поляки то с какой стати должны делать на это скидку? Из благодарности за порты?
Я бы проаналогизировал Молотова с Риббентропом...
Кот Бегемот
22.09.2006, 20:23
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 22.9.2006, 16:44) 124691</div>
Полагаю, что если поляки проводят такую аналогию между этими руководителями, соответственно проводится параллель и на государства: СССР и Германия.
[/b]
Думаю, что аналогии вполне уместны. СССР для Польши в то время был пусть и меньшим, но всё равно злом. К тому же, выбора им предоставлено не было. Так что даже из двух зол выбирать не приходилось. Сложно сказать, что бы было сейчас, выиграй войну Германия. Но получилось так, что выиграл СССР. И освобождение от гитлеровцев обернулось заодно ещё длительным периодом ненавистного им коммунизма. Мы для них получились более поздними оккупантами. Соответственно, немцы уже забылись, причём давно, а нас пока очень хорошо ещё помнят. Вот, сменится поколение, тогда и отношение вновь изменится. Если ничего нового не произойдёт...
Извиняюсь за шутку о Молотове, если она вас задела.
Но не могу сдержаться и не напомнить, что эта самая Советская Армия через 5 лет после упомянутых событий освобождала Польшу от фашистов. У меня брат бабушки получил там контузию и еще при жизни (не так давно он умер) рассказывал, сколько друзей он потерял при освобождении вашей страны.
А в 1939г. Советский Союз лишь забрал Западную Украину и Западную Белоруссию. А Польша изменилась на 16 дней раньше. Именно 1 сентября 1939 г., когда фашисты напали на Польшу и началась II Мировая Война. И тогда безвозвратно изменилась не только Польша, но и практически весь мир.
Termitnik
22.09.2006, 20:37
Порты забываются быстрее, чем восстание на Висле. Ничего удивительно в этом не вижу.
В целом согласен с КБ - тут можно только домысливать: чот было бы если...
Жыстокайе Кунгаро
22.09.2006, 20:46
А у меня дедушка только благодаря полячке спасся.
Фашисты на поездах вывозили в концлагеря пленных из Ростова. Под Львовом в поезде устроили что-то вроде мед. осмотра. Эта полячка была там медсестрой и оказалась то ли просто однофамилицей, то ли даже дальней родственницей дедушки. Вот она и устроила ему побег. Потом до Ростова кое-как добрался дед. Вот.
Sorry for English - it will be long, so I'll write in English.
1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 23:18) 124832</div>[quote]
Sorry for English - it will be long, so I'll write in English.
1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
<div class='quotetop'>Цитата(liar * 22.9.2006, 21:50) 124848</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 23:18) 124832[quote]
Sorry for English - it will be long, so I'll write in English.
1. For us USSR and Nazi Germany is the same. In fact, Hitler killed less people than Stalin... way less! Not because he was so good, only because he "acted" shorter. Do you learn in school about great hunger in Ucraine? Do you learn about thousands of Poles shot in head in Katyń, Miednoje, Chark
Ну, во-первых, Пакт Молотов-Риббентроп :yes:
Историю необходимо знать, особенно когда пытаешься задним числом кого то в чем то обвинить.
Во-вторых, без эмоций и обид - Польшая годом ранее (1938) с радостью откусила от Чехословакии Тешинскую область и ни разу не подавилась, так что по меньшей мере странно предъявлять претензии к СССР в том, что он отодвинул свою Западную границу на ЛИНИЮ КЕРЗОНА. Для страдающих исторической амнезией напомню, что ИМЕННО ТАМ должна была проходить ВОСТОЧНАЯ граница Польши.
Однако, мечта о Великой Польше "от можа до можа" затмила разумные предложения лорда Керзона :no: В результате, 25 апреля 1920 Польша, как бы сейчас выразились, "вероломно напала на РСФСР" и 8 мая поляки взяли Киев. :yes: Правда, к середине августа (сказался опыт гражданской войны) Красная Армия все же вышла к Варшаве и Львову. Но и поляки оказались не лыком шиты :yes: результате контрудара польских войск, Красная Армия под командованием зарвавшегося (ну в плане он так лихо наступал, что остался без резервов и боеприпасов) Тухачевского вынуждена была отойти. По результатам фактически выигранной войны, в состав Польши были включены территории входившее в нее до 1793 года.
Необходимо так же вспомнить, что Польша являлась полноценным участником Версальского договора, а посему кое-что поимела и с Германии :whistle:
Не следует делать невинные и удивленные глазки, когда через некоторое време окрепшие соседи приходят к тебе за тем, что ты забрал у них когда они были слабыми. Польша - точно такой же хищник, только размером поменьше, потому и попал под раздачу, а так - при каждом удобном случае, Польша всегда была рада поживится за счет соседей. :box:
" In Jalta - there was only USA, UK and USSR there, so how can you blame Poland for this??? There was no Polish emissiary there " - как лучшее потверждение моих слов, "мы всегда готовы поучаствовать в дележе добычи, пустите нас, пустите, пустите, ну что же вы НАС не пускаете!"
Вспоминается исторический анекдот (баян по современной терминологии :yes:):
при подписании Акта о Безоговорочной Капитуляции Германии фельмаршал Кейтель, увидев представителя Франции воскликнул: "КАК?!! Мы еще и ФРАНЦУЗАМ войну проиграли!?"
В-тертьих, вспоминая французов и, англичан... Что то они не торопились атаковать Германию когда она перешла польскую границу. Сидели себе за линией Мажино и курили, хотя войну для порядка объявили, а ведь ГАРАНТИРОВАЛИ Польше БЕЗОПАСНОСТЬ и ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ целостность если что... Но как то не сложилось :biglol: А польские жолнеры в это время ходили в конную атаку на немецкие танки ( знаю, знаю - легенда :yes:) и к тому времени, когда СССР вел войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, Польши как ГОСУДАРСТВА уже не существовало - органы государственной власти находились уже то ли в Венгрии, то ли Румынии, а кое кто уже и в Лондоне, бросив на произвол судьбы агонизирующую польскую армию :no: Предъявлять то надо в ПЕРВУЮ очередь доблестным "гарантам" Англии и Франции, ну тут как то все тихо.
В-четвертых, просто непорядочно сравнивать нацисткую Германию и СССР :yes: Польша, оккупированая Германией, перестала существовать как государство, ею управлял немецкий гауляйтер, а вот при "советской оккупации" там было полноценное Польское правительство и поляки с энтузиазмом участвовали в подавлении "Пражской весны" и других "увеселительных" мероприятиях Восточного Блока. :yes: Я уж не говорю о том, что польского кардинала выбрали Папой (Sic!).
Кроме того, СССР "прирезал" Польше примерно ТРЕТЬ ее современной территории, западные области входящие в состав Польши, принадлежали Германии и практически всех немцев поляки оттуда выселили, такая вот терпимость и толерантность (жаль Польша маленькая, Сибири у нее нет - а так бы туда их, туда!)...
В-пятых, ну это вопрос в текущий момент риторический :biglol: , почему за грехи коммунистического режима все время спрашивают с России и с русских? Русских в СССР никогда не было более 48%, да и республик было 15... А то, как Победили в Войне - так ВСЕ, а как ОККУПИРОВАЛИ - так Россия и русские.
Россия точно так же была ОККУПИРОВАНА коммунистическим режимом и пострадала от него больше ВСЕХ. А теперь нам нужно в очередной раз за это покаятся? :no: Может хватит уже вспоминать "обиды", во многом надуманные, и муссируемые сильными, на текущий момент, мира сего ?
Что касается того, когда изменился мир, то мир изменился в 1938 году в Мюнхене. Именно тогда Черчиль сказал Чемберлену:'Выбирая между позором и войной, вы выбрали позор, но в результате получите и то, и другое '. СССР в Мюнхенском сговоре не участвовал :nono:
Извините за длинный пост, но честно говоря уже надоело быть виноватым во всех грехах мира :no:
SPARC! Спасибо! А то горько на душе...
Мой дед воевал в Красной Армии и погиб в августе 44-го за Тернополем. Выходит, если бы он дошел хотя бы до Кракова, то стал бы оккупантом...
Шурин моего деда (брат моей бабушки) воевал в Войске Польском (снаряженном нашим народом, если кто не знает), осел в Варшаве и т.д. - он тоже оккупант?
Leszek! Извини, что пока не прочли твой message, сейчас позовём наших переводчиков. Но если горит, пиши по-польски, попробуем...
Blacksun
22.09.2006, 23:48
И еще - не забывайте пожалуйста, кто оплачивает музыку, тот и танцует. Ваша революция была оплачена... (Так же как и последняя революция на Украине...) Только вы - Братья славяне - поверили этому, и поэтому русские - у вас приравниваются к фашистам... Только пожалуйста не надо плакаться по поводу погибших во второй мировой войне и по поводу репрессий... По моему мы, Русские, наелись этого по самое некуда... Вы просто попали под расдачу мировой истории (которая творилась , кстати не Русским народом)..., так же как и мы, (мы в большей степени, если вы знаете историю нашей страны...), под репрессиии и все остальное... ПРОСТО ВАМ СКАЗАЛИ.... ЧТО ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ ... РУССКИЕ.... (А Вы ... поверили...)
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 23.9.2006, 1:32) 124888</div>
SPARC! Спасибо! А то горько на душе...
Мой дед воевал в Красной Армии и погиб в августе 44-го за Тернополем. Выходит, если бы он дошел хотя бы до Кракова, то стал бы оккупантом...
Шурин моего деда (брат моей бабушки) воевал в Войске Польском (снаряженном нашим народом, если кто не знает), осел в Варшаве и т.д. - он тоже оккупант?
[/b]
На территории Польши в битве с нацистами погибли 660 тысяч НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, НАШИХ МАТЕРЕЙ, НАШИХ ДЯДЬЕВ И ТЕТОК, они СРАЖАЛИСЬ НЕ ЗА ОККУПАЦИЮ Польши, они ОЧИЩАЛИ мир от КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ. Вечная им память!
А еще замечено, что в каждом веке Русский солдат посещает с дружественным визитом какую-нибудь европейскую столицу, а зачастую и не одну. И если ему постоянно об этом напоминать неровен час он опять отправится в турпоездку :no:
З.Ы. а пост на английском - в общем смысле все о том же - "вы нас оккупировали" :no: зачем постить на аглицком - непонятно, ибо в теме про игру он писал по-русски вполне сносно... ааа понятно - по-русски длинно тяжело, а по-аглицки нет :yes: по-русски оно вообще - все тяжело :huh1:
болтуны, включая SPARC и Линник!
воздержитесь от ответа Лешеку ДО РАЗМЕЩЕНИЯ ПЕРЕВОДА, а то выглядит довольно маразматично ваше "я Лешека не читал, но как и весь советский народ единогласно осуждаю"
тьфу!..
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 22.9.2006, 23:48) 124899</div>
На территории Польши в битве с нацистами погибли 660 тысяч НАШИХ ОТЦОВ И ДЕДОВ, НАШИХ МАТЕРЕЙ, НАШИХ ДЯДЬЕВ И ТЕТОК, они СРАЖАЛИСЬ НЕ ЗА ОККУПАЦИЮ Польши, они ОЧИЩАЛИ мир от КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ. Вечная им память! [/b]
я тебе покажу ВЕЧНУЮ ПАМЯТЬ
ты должен отвечать по существу, а не кидаться советскими агитками
вот как это читается? вечная память эстонским частям СС, очищавшим мир от красной чумы
прежде чем мне ответить штампованным осуждамсом, подумайте - там тоже были люди, и тоже ваши и наши родственники, просто людей подхватывают РАЗНЫЕ государственные машины и зажёжывают, зажёжывают, зажёжывают - кому что выпадет...
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2006, 23:00) 124904</div>
воздержитесь от ответа Лешеку ДО РАЗМЕЩЕНИЯ ПЕРЕВОДА, а то выглядит довольно маразматично ваше "я Лешека не читал, но как и весь советский народ единогласно осуждаю"
тьфу!..
[/b]
Оставь... обсуждался лишь этот (http://forum.civfanatics.ru/index.php?s=&showtopic=4170&view=findpost&p=124605) пост Лешека...
Leszek Deska
Well, actually WWII lasted till 02.09.1945 when Japan capitulated under USSR, GB and USA. And as for 1941-1945, as you mentioned in your post, they refer to the Great Patriotic war, a part of WWII when USSR had to defent it's territory.
And as for Lviv, as [b]SPARC[b] mentioned, it has been occupated by Poland since Kyevan Rus crushed under Mongols' invasion. And it was ocupied for the second time after Russian revolution and civil war.
But let's better remind that time when our ancestors: Polish, Ukrainian, Russian, Lithuanian, together defended our lands againd Teutons at Grunewald in XVth century - that battle really shows the power of united Slavic people :yes:
Перевожу основные тезисы поста Лешека и своего:
Он говорит про голод в Украине зимой 32-33, про расстрелы польских офицеров после 1939, про то, что в России годы войны 1941-1945, о том, что Гитлер просто меньше времени был (хотя, странно, в годы советской власти у него были включены и 6 лет фашисткой оккупации - как же 2 власти уживались, интересно :yes:)
Потом говорит, что вместо Вроцлава и Щецина он бы предпочёл иметь Вильнюс и Львов и про то, что простые германские солдаты вели себя так же, как и простые советские.
Я объяснил про Великую Отечественную, про исконно украинский Львов и предложил лучше вспомнить, как наши предки вместе под Грюнвальдом громили тевтонов
Спарк, респект, Верховный Судья из тебя выйдет замечательный. Если что - мы с Петом кампанию в прессе в твою поддержку проведём :yes:
Да нет, Гость, пост то его я прочитал и общий смысл мне понятен, другое дело что официально я его переводить не буду, а то опять претензии будут по поводу каждой запятой.
Насчет болтунов ты тоже зря, к тому же я не Лешеку отвечал, а высказал свое мнение по теме опроса.
Так что - будь добр без "тьфу!"
Я ответил по-существу, только он меня не услышит, у него ДРУГАЯ память.
И вечная память - это не советская агитка.
Красная чума, красной чумой... Только эстонские СС НЕ ПОБЕДИЛИ в войне, и не Красная Армия, а СС были осуждены как преступная организация на Нюрбенском трибунале. Пожалуйста, не передергивай. Результаты трибунала не пересмотрены, так что SSтонцам еще воздастся. А то что написал я - исторические факты, неудобные, колющие глаза, но факты...
З.Ы. Можешь добавить мне +20% за препирательство с администрацией. :no: Но Сила в Правде, а не Правда в Силе. :yes:
да какие нахрен ОСНОВНЫЕ ТЕЗИСЫ
дайте полный адекватный перевод, что за первый госканал телевидения устроили?!
SPARC, какие такие 20% предупреждений? нет призывов - нет процентов, а личное мнение может быть любым
в отношении Нюрнберга и судебных истин - есть историческое правило "ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ"
не хочу искать ссылки на зверства советских солдат, сами поищите - НЕ НА РУССКОМ языке!!
а Лешек об этом написал <div class='quotetop'>Цитата</div>
Did you know that simple Germans soldiers were horrible - murdered and raped, but Russian soldiers were even worse? And it's not a legend - I know it from my own family[/b]
написано много романов, в которых смоделировано будущее "если бы победила Германия" - и вы знаете, там катастрофы не произошло
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 22.9.2006, 23:24) 124915</div>
а Лешек об этом написал <div class='quotetop'>Цитата
Did you know that simple Germans soldiers were horrible - murdered and raped, but Russian soldiers were even worse? And it's not a legend - I know it from my own family[/b]
написано много романов, в которых смоделировано будущее "если бы победила Германия" - и вы знаете, там катастрофы не произошло
[/b][/quote]
:umnik: История не знает сослагательных наклонений... мягко говоря.
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 23.9.2006, 0:31) 124918</div>
:umnik: История не знает сослагательных наклонений... мягко говоря.
[/b]
тебе поляки братья, соседи, прохожие или враги? можно не отвечать, я просто задаю направление мысли читающим эту тему
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 2:24) 124915</div>
SPARC, какие такие 20% предупреждений? нет призывов - нет процентов, а личное мнение может быть любым
[/b]
Ну такие.... 10% у меня уже есть и тоже за личное мнение :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 2:24) 124915</div>
в отношении Нюрнберга и судебных истин - есть историческое правило "ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ"
не хочу искать ссылки на зверства советских солдат, сами поищите - НЕ НА РУССКОМ языке!!
а Лешек об этом написал <div class='quotetop'>Цитата
Did you know that simple Germans soldiers were horrible - murdered and raped, but Russian soldiers were even worse? And it's not a legend - I know it from my own family[/b]
[/b][/quote]
Насчет зверств Советских солдат в отношении нон-комбатантов, знаешь это не аргумент, ни одна армия не состояла из ангелов. Тут еще такое дело, о котором я умолчал, исходя из гуманитарных соображений, когда приводил факты, а видимо зря... Около 80 тысяч советских военнопленных погибли в польском плену после войны 1920 года, но об этом ВСЕ МОЛЧОК, даже места всех их захоронений неизвесты! НЕ это ли одна из причин "зверства" советских солдат?
Зато о Катыни мы орем на весь мир! Хотя там вопросов много, очень много, в том числе и НЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ
Кроме того, Вермахт не занимался "зверствами" у него другая задача была - он воевал и воевал хорошо, в окопах они сидели или в атаку шли, некогда им было "зверствовать". А вот оккупированную территорию контролировала жандармерия и войска СС и они занимались всем и с большим удовльствием - ну там вопросами численности населения, кому где жить, кому чем заниматься и так далее. Читайте Гиммлера о планах "великого переселения народов", блин, это же так просто - не успел он за 6 лет, он только начал, а тут русские пришли и помешали.
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 2:24) 124915</div>
написано много романов, в которых смоделировано будущее "если бы победила Германия" - и вы знаете, там катастрофы не произошло
[/b]
Моделируемое на основе прошлого будущее ПРИНЦИПИАЛЬНО непроверяемо, потому это даже не научная фантастика, а ФЭНТЭЗИ, так что, мы не знаем, что там произошло... Только целиком и полностью авторский вымысел, и приводить ЭТО как аргумент - даже не смешно.
Если бы победила Германия, первое чтобы было - это не было бы таких романов, а второе - нашей любимой Цивы :no:
З.Ы. Поляки мне соседи. Хочется, чтобы мы были ХОРОШИМИ соседями, но для этого надо смотреть в глаза фактам, а не мифам общественного сознания, целенаправленно культивируемым, причем ладно бы в интересах Польши! а то ведь в интересах Вашингтонского обкома! Вот тут на неделе Качиньский съездил в Америку и чик! Войско Польское отправляет 1000 солдат в Афганистан (а там у талибов как раз осеннее наступление), и без всякого обсуждения Сеймом. Он прям там в Вашингтоне и заявил, что мол завтра и поедем - ему ведь не перед народом своим отчитываться надо, а перед Старшим братом. Уж на что СССР был "Империей Зла", но в Афган он ни одного солдата ОВД не затащил. (извините, за офф-топ)
White Hawk
23.09.2006, 00:45
<div class='quotetop'>Цитата</div>
тебе поляки братья, соседи, прохожие или враги? можно не отвечать, я просто задаю направление мысли читающим эту тему[/b]
Ну ты загнул...
Поляки они тоже разные бывают. У меня враги и среди русских есть (один мой бывший начальник например).
Братьями правда их я не назову, близко не знаком. Соседи по любому, ну а те кому до меня дела нет, то и мне до них дела нет - прохожие..
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 0:37) 124923</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 23.9.2006, 0:31) 124918
:umnik: История не знает сослагательных наклонений... мягко говоря.
[/b]
тебе поляки братья, соседи, прохожие или враги? можно не отвечать, я просто задаю направление мысли читающим эту тему
[/b][/quote]
Мне поляки кровные родственники на четверть, но точку зрения Лешака я не разделяю.
З.Ы. Сталинские репресии я тоже не одобряю :yes: (хотя это не имеет значения - событие уже произошло)
White Hawk, я про СТРАНУ Польша спрашиваю, конечно
SPARC, это не мой "довод", это опять же направление мысли задаю - люди задались вопросом был бы конец света если бы победила Германия
например, один автор считает, что высадка на Марс произошла бы в 1980-м, т.к. не было бы холодной войны и т.д.
ещё раз - я не доказываю что-то, я озвучиваю вариант развития мира (в сослагательном наклонении)
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 23.9.2006, 0:45) 124928</div>
Братьями правда их я не назову, близко не знаком. Соседи по любому, ну а те кому до меня дела нет, то и мне до них дела нет - прохожие..
[/b]
Это от недостатка жизненного опыта. Я там через неделю свободно (ну или почти свободно :) ) общался. С учетом базовых знаний украинского и родного белорусского языков.
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 0:48) 124930</div>
ещё раз - я не доказываю что-то, я озвучиваю вариант развития мира (в сослагательном наклонении)
[/b]
А звучит все равно оскорбительно :whistle:
White Hawk
23.09.2006, 01:00
<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk, я про СТРАНУ Польша спрашиваю, конечно[/b]
Гость, а как я могу дружить со страной?
Польша, географически не соседка России (только Калининградской области)
Братья, да. Братья-славяне. Хотя это выражение так избито :(
Прохожие по отношению к стране :shock: - поляки вроде не кочевники. Здесь я тебя не понял...
Враги - войны с ними нет. Мало того, если говорить о сослагательном наклонении, один автор видит в поляках последний оплот католицизма в борьбе с наступающим на Европу исламом (в той книге даже Папа перебрался в Польшу), а из этого делает её (Польшу) нашим главным христианским союзником.
А если точнее, то надо торговать, а не воевать. Польше, кстати выгоднее торговать с Россией, а не с Западной Европой. В Польше издержки больше чем в Западной Европе, но меньше чем в России (траты на борьбу с холодом).
А нам, чтоб поиметь выгоду надо наукой брать, технологиями... И это будет. Может страна будет называться не РФ, но территория, ареал так сказать, будет тем же.
вернёмся к теме
не кажется ли уважаемым коллегам, что докладчики скатываются в некую чёрнобелость? приводятся тезисы и факты с целью безоговорочной победы в диспуте с Лешеком
давайте попробуйте произнести: "Лешек, ты во многом прав, но нам говорили немного не так, давай обсудим то-то и то-то, приведи ссылки с подтверждением приводимых тобой фактов как в исторических, так и в мемуарных источниках"
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 2:48) 124930</div>
White Hawk, я про СТРАНУ Польша спрашиваю, конечно
SPARC, это не мой "довод", это опять же направление мысли задаю - люди задались вопросом был бы конец света если бы победила Германия
например, один автор считает, что высадка на Марс произошла бы в 1980-м, т.к. не было бы холодной войны и т.д.
ещё раз - я не доказываю что-то, я озвучиваю вариант развития мира (в сослагательном наклонении)
[/b]
"если бы у бабушки были вторичные половые признаки она была бы дедушкой" (с) сами знаете кто :biglol: Не было бы конца света кода бы победила Германия, могет и на Марс бы улетели, да только не мы и не поляки, и прочие "унтерменши", а истинные арийцы. А тому кто сомневается - билет на экскурсию в Майданек, да-да, уважемый аффтар, туда теперь экскурсии водят, а не загоняют под дулами МП-40, для того чтобы такие как вы, заглянув в печи крематория, осознали наконец, чтобы было если бы победила нацисткая Германия.
Проблема заключается в том, что мы вот сидим здесь на форуме, Цивой балуемся, и нам в голову не приходит даже предъявлять кому то какие то претензии.
Как сейчас представляю, пришли бывало Наш-фанатики к полякам в гости на форум типа: "давайте поиграем в Циву", только вот у нас к вам тут пара исторических претензий имеется, а так же тройка территориальных... Да еще ваш Пилсудский гад такой был, в тяжелый исторический момент на нашу родину напал.
НУ НЕ БРЕД ЛИ?! Играли мы в Циву никому не мешали, с братьями украинцами апельсинами перекидывались периодически для разнообразия. А тут пришел Лешек и сразу бац! 1939 год, Молотов-Гитлер, вы нас захватили, да вы не лучше нацистов - ну не смешно ли?! Вы поиграть пришли или просто по привычке очередной раз рассказать русским о том как они вас угнетали, и что они теперь всю жизнь виноваты. Поиграть так всегда милости просим, так и пива попить без вопросов. А насчет того, что в истории поковырятся, так тут у нас мнения не совпадают и я не девушка чтобы всем нравится
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 22.9.2006, 15:44) 124691</div>
P.P.S. Уважаемая администрация! Если Вы, в преддверии международных игр, посчитаете необходимым удалить этот опрос, возражать не стану...
[/b]
Гость! Удаляй тему... :censored: Толку не будет, взаимопонимания тоже... Вашингтонское бюро пропаганды крепче, лаем тут как моськи...
зачем удалять? Лешек и его сограждане увидят что мы не такие как нас рисует их пропаганда (а она ЕСТЬ)... а может быть и такие как рисует... диалог должен быть, встречное молчание вредит всем
если Лешек всерьёз воспринял призыв Jubatus'а русским взять на игру ник "Молотов", то значит дело достаточно серьёзно, и говорить "расслабься, братан, это всего лишь неудачная шутка", видимо, недостаточно
возможно, в Польше Молотов реально считается советским гитлером, тогда нам не отмахиваться надо "Молотов - сталинская ладья", а задуматься о нашей личной репутации, о репутации народа, о репутации страны
мне кажется, что в этой теме "отмахивание от Польши" строится по принципу "а у СССР народу много больше погибло, чем у вас, так что молчали бы, да мы вас ещё и освободили от немецкой оккупации, так что вы бы вообще спасибо сказали, а то завели тут разговоры о 50-ти годах принудительного коммунизма, неблагодарные"
мне кажется, это и есть синдром Большого Брата
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 3:35) 124948</div>
зачем удалять? Лешек и его сограждане увидят что мы не такие как нас рисует их пропаганда (а она ЕСТЬ)... а может быть и такие как рисует... диалог должен быть, встречное молчание вредит всем
[/b]
Лучше бы ее конечно, закрыть - на основании хорошей русской пословицы - "После драки кулаками не машут!"
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 3:35) 124948</div>
если Лешек всерьёз воспринял призыв Jubatus'а русским взять на игру ник "Молотов", то значит дело достаточно серьёзно, и говорить "расслабься, братан, это всего лишь неудачная шутка", видимо, недостаточно
возможно, в Польше Молотов реально считается советским гитлером, тогда нам не отмахиваться надо "Молотов - сталинская ладья", а задуматься о нашей личной репутации, о репутации народа, о репутации страны
[/b]
А это ничего, что в нацисткой Германии реально считалось, что германская нация является высшей, а многие другие вообще недостойны жить на планете? И что немцам нужно жизненнное пространство, преимущественно на востоке - Архангельск-Вологда-Самара-Астрахань (примерно так) восточная граница тысячелетнего Райха. И это типа был повод "многим другим" задуматься "о личной репутации, о репутации народа, о репутации страны". Потом то правда выяснилось, что немцы не правы, и они даже признались в этом :yes: Может не стоит торопиться и сразу надевать на себя вериги?!
А теперь в порядке БРЕДА
многие у нас в стране считают, что поляки настолько свихнулись на почве исторической ненависти к России, что теперь поляк это не национальность, а диагноз :yes: и что? теперь каждому поляку сразу - к доктору?! а чё - пусть не отмахиваются, у нас многие реально так считают :yes:
В порядке БРЕДА .
З.Ы. Господа! ну дайте поспать :huh1: :biglol: у меня четыре часа ночи уже! :yes:
З.Ы. Гость! а чего с этим смайлом - :hitler: будем делать? :bye:
P.P.S. Так мы и не вспоминаем всем подряд о том, что мы кого то там освободили, погибло, неблагодарные - типа вы нам должны и все такое. Эти темы просто так не всплывают с НАШЕЙ стороны, РАЗВЕ мы ее подняли? Но раз Вы подняли - так что МЫ молчать будем? Разбирайтесь сами со своими тараканами, у каждого полно скелетов в шкафу.
По-моему это как раз синдром Младшего Брата, постоянно напоминать о себе, хотя бы таким образом.
Все ! ушел спать.
Originally posted by SPARC
Может не стоит торопиться и сразу надевать на себя вериги
вот я и говорю - синдром-с
ЧТО мешает тебе, например, ощущать себя гражданином сильной и ВЕЖЛИВОЙ страны? извинения за жертвы и репрессии не синоним вериг, это симптом выздоровления народа от коммунистических вериг (ты же признаёшь факт жертв и репрессий на польской земле?)
а смайл "Гитлер" тебе чем не угодил? применяй его в правильном контексте :hitler:
Спарк
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Как сейчас представляю, пришли бывало Наш-фанатики к полякам в гости на форум типа: "давайте поиграем в Циву", только вот у нас к вам тут пара исторических претензий имеется, а так же тройка территориальных... Да еще ваш Пилсудский гад такой был, в тяжелый исторический момент на нашу родину напал.
НУ НЕ БРЕД ЛИ?! Играли мы в Циву никому не мешали, с братьями украинцами апельсинами перекидывались периодически для разнообразия. А тут пришел Лешек и сразу бац! 1939 год, Молотов-Гитлер, вы нас захватили, да вы не лучше нацистов - ну не смешно ли?! Вы поиграть пришли или просто по привычке очередной раз рассказать русским о том как они вас угнетали, и что они теперь всю жизнь виноваты. Поиграть так всегда милости просим, так и пива попить без вопросов. А насчет того, что в истории поковырятся, так тут у нас мнения не совпадают и я не девушка чтобы всем нравится[/b]
Окстись, дружище...
Вот так мифы и создаются.
Он пришел поиграть.
Неудачная шутка Джубатуса - опрос - обьяснение позиции (понимание им этой пресловутой шутки) Лешеком - и вот уже - "они пришли, чтобы нас обвинить"....
Все ведь совсем не так. Просто этот вопрос очень серьезный и болезненный для них...
да и для нас тоже, на самом деле.
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.9.2006, 3:59) 124958</div>
Originally posted by SPARC
Может не стоит торопиться и сразу надевать на себя вериги
вот я и говорю - синдром-с
ЧТО мешает тебе, например, ощущать себя гражданином сильной и ВЕЖЛИВОЙ страны? извинения за жертвы и репрессии не синоним вериг, это симптом выздоровления народа от коммунистических вериг (ты же признаёшь факт жертв и репрессий на польской земле?)
а смайл "Гитлер" тебе чем не угодил? применяй его в правильном контексте :hitler:
[/b]
Да нет никаких синдромов - пришел в гости веди себя прилично, не оскорбляй хозяина и тогда без вопросов я буду вежливым и великодушным и ДАЖЕ денег дам если что, но немного (вопрос то ведь в этом на самом деле :yes:)
Гость! Прикинь! Мы уже два раза за все эти канители извинялись :yes: ВС СССР извинялся от имени СССР, не помню, в 1989 году по-моему, плюс Боря Ельцин еще от имени России извинялся. Может хватит уже? Может просто кто то НЕ ХОЧЕТ СЛЫШАТЬ?! Или пример Государства Израиль заразителен? Так пока что то польских жолнеров у Кремля не видно, когда будут тогда и поговорим.
Сколько можно то? Не до бесконечности ведь! Или в Конституцию РФ внести пункт - "Каждый вновь избранный Президент РФ приносит Польше извинения за преступления коммунистов" - ты не находишь что это БРЕД?!
Кроме того, с какой такой радости ты решил что я болел коммунистической заразой? У меня деда раскулачили, земли хрен знает сколько десятин отобрали, дом, лошадей, ладно не отправили никуда - у нас и так, вообщем, Сибирь уже, к нам тоже ссылали. И с какого такого перепугу Я и ВЕСЬ НАРОД НЕ МЕНЕЕ пострадавший должен извинятся?! За преступления АНТИНАРОДНОГО режима?! С Гитлером то не надо путать - нацисты они немцев не трогали, они не по идеологическому признаку мочили, а по расовому, чувствуешь ОТЛИЧИЕ? Немцы мочили других, потому что ТЕ не немцы. А коммунисты - НЕ РУССКИЕ, а КОММУНИСТЫ, мочили НЕ КОММУНИСТОВ. Извините, поляк коммунистом мог стать, а немцем - фиг! Так что все претензии - мимо кассы, денег нет и не будет, самим не хватает.
Кто живет прошлым - у того нет будушего, если некоторые наши западные соседи этого не понимают, то это исключительно ИХ проблемы.
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 23.9.2006, 4:09) 124960</div>
Окстись, дружище...
Вот так мифы и создаются.
Он пришел поиграть.
Неудачная шутка Джубатуса - опрос - обьяснение позиции (понимание им этой пресловутой шутки) Лешеком - и вот уже - "они пришли, чтобы нас обвинить"....
Все ведь совсем не так. Просто этот вопрос очень серьезный и болезненный для них...
да и для нас тоже, на самом деле.
[/b]
Согласен.. Один пошутил неудачно - другой завелся и понеслось... :yes:
Только еще раз повторю - народ живущий прошлым не имеет будущего, холить и лелеять исторические обиды и комплексы последнее дело.
так одно дело извиниться, а другое дело написать о преступлениях "антинародного режима" по отношению к Польше в современных учебниках, вот и разница
получается как-то пальцем делано - в телевизор сказали два раза, а мужики-то не знают, всё продолжают "четыре танкиста и собака" смотреть
// пошли, Спарк, спать, до выборов в Думу ещё далеко, а ночь уже настала
Ну уж дудки!
Пусть сначала за Ивана, панимаишь, нашего, Сусанина ответят и возместят всему русскому народу ущерб за загрязнение болот своими трупами и возместят вред причинённый обездоленнием всего потомства Сусанинова и упущенную выгоду связанную с его безвременной кончиной...
А заодно пусть за Лже-Дмитрия извинятся и возместят ущерб всей нации.
(что-то я не припомню, что бы хоть один поляк знал об этом из своих шляхтических учебников -- специально спрашивал у Роберта).
Кот Бегемот
23.09.2006, 05:40
:applau2: :applau2: :applau2: :applau2: :applau2:
Вчера мама меня уже чуть ли не силой от компа отрорвала, а вы тут ещё 2 часа дискуссию вели :yes:
Сперва полный перевод:
Originally posted by перевод сообщения Лешека
1. Для нас СССР и нацистская Германия - одно и то же. Фактически, Гитлер убил меньше людей, нежели Сталин... намного меньше! Не потому, что он был такой хороший, а потому, что он "действовал" меньше по времени. Вы учили в школе о большом голоде в Украине? Вы учили о тысячах поляков, застреленых в голову в Хатыни(Katyń), Медном(Miednoje), Харькове(Charkуw) и других, неизвестных местах? Застреленных, потому что они были поляками и представляли угрозу для СССР - они были офицерами, полицейскими, священниками или хорошо образованными людьми. И это было причиной. Их всех арестовали в 1939 году. Кроме того, Сталин убивал почти всех, кто представлял угрозу для него - он убил русских больше, чем людей других национальностей...
2. Германия держала нас в оккупации 6 лет, СССР - 50 лет (1939-1989). В течение того периода в Польше солдат Красной армии было как миниму вдвое больше, чем Войска Польского. Немцы признали свой факт агрессии, русские - нет. Когда я был в Берлине, я видел памятник солдатам Красной армии - вы знаете, что там написано? 1941-1945! Россия - единственное государство, в котором существуют такие даты для Второй мировой войны. Все другие государства признают, что 2МВ продолжалась с 01.09.1939 по 08.05.1945, кроме России, которая не хочет признать, что в период 1939-1941 СССР действовал вместе с нацистскими государствами и своими действиями вызвал мировую войну. Вызвал, потому что Гитлер не атаковал бы Польшу без пакта о ненападении с СССР. Он был слишком слаб для этого.
3. Вроцлав до войны назывался Бреслау, Щецин - Штеттин. Штеттин никогда не был польским городом, Вроцлав был польским очень-очень давно. Вы помните, когда было принято решение о сдвиге Польши западнее и кем? В Ялте - там были только США, Великобритания и СССР, так как вы можете винить Польшу за это??? Там не было представителя Польши. Нас просто сдвинули на запад, и нам на самом деле хотелось бы иметь Вильнюс (Вильно) и Львов вместо Вроцлава и Щецина!!
Очень грустно, что СССР атаковал Польшу в 1939 и сейчас это кажется чем-то ещё, кроме агрессии (но только в России, разумеется). Вы знаете, что простые немецкие солдаты были ужасны - убивали и насиловали, но русские солдаты были даже ещё хуже? И это не легенда - я знаю это от моей собственной семьи.
Теперь мои собственные соображения.
Если в теме Россия-Украина я не участвовал, только читал, то в поднятой теме Польша-Россия-Литва-Украина поучаствую с большим удовольствием, мне очень интересно узнать мнение другой стороны и попытаться хотя бы приблизиться к конценсусу.
Вот перевод моего ответа Лешеку:
Ну, на самом деле 2МВ длилась до 02.09.1945, когда Япония капитулировала перед СССР, ВБ и США. А по поводу 1941-1945, как ты указывал в своём посте, они относятся к Великой Отечественной Войне, короая является частью 2МВ, в течение которой СССР защищал свою территорию
По поводу Львова, как Спарк говорил, он был оккупирован Польшей с того времени, как Киевская Русь развалилась под ударами монголов. А затем был оккупирован второй раз после революции и гражданской войны в России.
Но давай лучше вспомним те времена, когда наши предки - поляки, украинцы, русские, литовцы вместе защищали наши земли от тевтонских рыцарей в битве под Грюнвальдов в XV веке - эта битва по-настоящему показала силу объединённых славянских народов.
А теперь развёрнуто - я хочу наметить план будущей дискуссии, чтобы каждый вынес из неё что-то полезное для себя.
1. Поскольку тут аппелировали к тому, что учили в школе, следует привести к единому содержание наших учебников истории. А они различаются намного, я могу гарантировать. Потому давайте копнём поглубже, в 840г, образование первого польского государства при легендарном короле Пясте. У нас в это же время образуется Киевская русь. Вот и давайте пойдём по истории до первого пересечения между нашими государствами :yes:
2. Интересен таже вопрос о том, знают ли в Польше, какой национальности был Сталин? Лешек, ответь, пожалуйста.
3. По поводу фразы Спарка о том, что "на английском легче" - на английском, действительно, легче. Когда у меня спрашивают, как какое-то слово будет по-украински, иногда в голову первым приходит английский вариант. Давно доказано, что если языки похож на родной, то выучить его сложнее, нежели абсолютно непохожий.
Так, что-то ещё... А, ну до Ивана Сусанина доберёмся, когда будем разбирать историю наших стран. Ну тогда пока всё, пойдку пока. Хотелось бы разбираться на объективном уровне, а не на уровне эмоций.
White Hawk
23.09.2006, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Нас просто сдвинули на запад, и нам на самом деле, хотелось бы иметь Вильнюс(Вильно)[/b]
Интересно, а как к этому отнесётся Литва? Что поляки спят и видят что нынешняя СТОЛИЦА Литвы должна быть в составе Польши ;)
тут такое дело - вот в ЦИВЕ СТАЛИН есть, а Гитлера нет! :.V.: Потому, любой играющий в Циву должен понимать и принимать, что Сталин не равно Гитлеру. Давайте, как игроки в Циву, из этого исходить, что Сталин есть, а Гитлера нет.
Это так, в порядке примерения :yes:
З.Ы. Гость! Я плачу, но "мужикам" по телевизеру запретили смотреть "Три поляка, грузин и собака" :biglol: Тока VHS и DVD :yes:
З.З.Ы. Да и не в телевизер извинялись ВС СССР принял Постановление осуждающее Пакт Молотова-Риббентропа в 1989 году. Боря ездил в Варшаву и там извинялся, тоже официально. Так что, что там у кого пальцем делано - это еще вопрос ;) Может что то в польской консерватории подкрутить?! :harhar:
Еще раз предлагаю все рассамтривать с корпоротивной (CivIV) точки зрения - Сталин официальный лидер Цивы. Наряду с разными прочими шведами :yes:
что касается Польских комплексов, есть замечательная статья поляка в польской газете "Przeglad". Цитата из нее, "краткая история Польши":
<div class='quotetop'>Цитата</div>
таким образом представившая историю Польши:
'966 - начало, 1772 - вошли русаки, 1795 - вошли русаки, 1831 - русаки вышли, но опять вошли, 1863 - русаки вышли, но опять вошли, 1918 - русаки вышли, 1920 - русаки вошли, но тут же вышли, 1939 - вошли русаки, 1981 - должны были войти, 1992 - русаки говорят, что уже выходят, 1993 - русаки вышли, 1994 - русаки говорят, что еще войдут, 1995 - русаки говорят: 'НАТО - придет время!', 1996 - русаки придумали 'коридор', чтобы потом по нему войти'[/b]
Полный текст здесь: "Откуда берутся 'русаки'? ("Przeglad", Польша) Россия - самый большой наш враг (http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230018.html)
Blacksun
23.09.2006, 12:21
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 23.9.2006, 12:08) 125018</div>
что касается Польских комплексов, есть замечательная статья поляка в польской газете "Przeglad". Цитата из нее, "краткая история Польши":
<div class='quotetop'>Цитата
таким образом представившая историю Польши:
'966 - начало, 1772 - вошли русаки, 1795 - вошли русаки, 1831 - русаки вышли, но опять вошли, 1863 - русаки вышли, но опять вошли, 1918 - русаки вышли, 1920 - русаки вошли, но тут же вышли, 1939 - вошли русаки, 1981 - должны были войти, 1992 - русаки говорят, что уже выходят, 1993 - русаки вышли, 1994 - русаки говорят, что еще войдут, 1995 - русаки говорят: 'НАТО - придет время!', 1996 - русаки придумали 'коридор', чтобы потом по нему войти'[/b]
Полный текст здесь: "Откуда берутся 'русаки'? ("Przeglad", Польша) Россия - самый большой наш враг (http://www.inosmi.ru/stories/05/08/08/3450/230018.html)
[/b][/quote]
Вот так вот - Братья славяне - верят во всякую чушь (или чуш) :no: Что им говорят... в то и верят... (а если что, то только Братья славяне и помогут... (но их (нас) ... потом опять грязью обливать начнут...
Вы своими разборками нашего польского гостя, видимо, запутали. Я когда свои 3 поста написал (думал, они автоматически склеются в 1, но почему-то не вышло), видел Лешека в онлайне, думал, он ответит что-то по-существу.
Великий Вождь Птица:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интересно, а как к этому отнесётся Литва? Что поляки спят и видят что нынешняя СТОЛИЦА Литвы должна быть в составе Польши [/b]
Мне об этом тётя ещё года 3 назад говорила, что поляки Вильнюс своим считают, ну а литовцы так - "ну и что, Вильнюс как был литовским, так и будет". Это ведь не официальная точка зрения польского правительства.
Хотя... может, они Кабул считают исконно польскими землями (шутка:biglol:)
Вообще Вильнюс, Киев, Львов вошли в состав союзного государства Речь Посполита (рус:"Общее дело") в результате равноправной унии Королевства Польского и Велоикого Княжества Литовского. По крайней мере, нас учили именно так.
Потому и хочу узнать сперва, как учили собственной и всемирной истории в школе поляков.
часть постов перенесена (http://forum.civfanatics.ru/index.php?showtopic=4248) - не имеют отношения к теме "Молотов и Гитлер", там про Дарта и Спарка (ха-ха... каламбур-с)
ОК, спасибо :yes:
Кстати, по поводу фильма "4 танкиста и собака" (По польски он, вроде бы, "4 pancerny i pes", называется), я тоже хотел спросить - смотрят ли его в Польше и какое к нему отношение?
Генерал, ты увел в сторону....
вопрос был - знак равенства между Райхом и СССР
А ты как то перевел в плоскость многовековой вражды русских и поляков.
Это по своему интересный вопрос, хотя и не очень перспективный
<div class='quotetop'>Цитата(mchl * 23.9.2006, 15:02) 125071</div>
Генерал, ты увел в сторону....
вопрос был - знак равенства между Райхом и СССР
А ты как то перевел в плоскость многовековой вражды русских и поляков.
Это по своему интересный вопрос, хотя и не очень перспективный
[/b]
А по-моему, именно с этого надо начинать разбираться. Ведь тема началась вопросом о знаке равенства между Райхом и СССР именно у поляков. Потому и надо разобрать подробно объект исследования, так сказать. Может, накипело у них. Вон, когда ещё Наполеон III сказал Александру II по поводу бомбиста: "Если это итальянец, то бомба предназначалсь мне. А если поляк - вам..."
Так что ИМХО надо последовательно всё разобрать, глядишь, когда до СССР и Рейха доберёмся, намного меньше непоняток будет между нами и Лешеком :yes:
Canis Sapiens
23.09.2006, 17:10
<div class='quotetop'>Цитата(General * 23.9.2006, 13:35) 125040</div>
Вообще Вильнюс, Киев, Львов вошли в состав союзного государства Речь Посполита (рус:"Общее дело") в результате равноправной унии Королевства Польского и Велоикого Княжества Литовского. По крайней мере, нас учили именно так.
[/b]
Не надо тут про равноправную !
Это же,между прочим,тогда надо менять учебники в Литве и Беларуси.Это ведь времена Витовта.
Ну так агрументируй, аргументируй :yes: Это ведь времена как Витовта, так и Ягайла :yes:
Вот, к примеру, что я нашёл про Rzeczpospolita Obojga Narodow (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish-Lithuanian_Commonwealth)
Там на английском, даю перевод:
Польско-литовское содружество, так же известное как «Республика двух наций» или «Содружество обеих наций» (польск.: Rzeczpospolita Obojga Narodуw; лит:: Abiejų tautų respublika), также "Первая республика" представляло собой квази-федеративную и квази-конфедеративную аристократическую республику, сформировавшуюся в 1569 в результате Люблинской унии, которая объединили Королевство Польское и Великое Княжество Литовское, и существовало до финального его раздела в 1795. Содружеству принадлежали не только территории современной Литвы, но также полностью современные Беларусь и Латвия, а также большая часть Украины и Эстонии, а также западная часть современной России (Смоленская область). Первоначально, официальными языками Содружества были польский и латынь в Польше и рутенский, латынь и литовский в Литве
Содружество являлось продолжением польско-литовского собза, личного союза между этими государствами, заключённого в 1386. Это было одним из обширнейших и наиболее населённых государств Европы и более века вело успешные войны с Россией, Швецией и Османской Империей. Политическая система Содружества, часто называемая Золотыми свободами или Благородной демократией, характеризовалась властью короля, ограниченного законами и законодательной властью (Сеймом) и контролируемой благородным сословием (шляхтой). Эта система была предшественницей современных концепций о широкой демократии, конституционной монархии и федерации. Два входящих в Содружество государства были формально равны, однако реально Польша доминировала. Речь Посполита — второе государство в мире, создавшее свою национальную конституцию, и, не смотря на сильное влияние Католической Церкви в дела государства, она известна относительной веротерпимостью, хотя менявшейся время от времени. Экономика основывалась, в основном, на сельском хозяйстве. В то время как первые десятилетия своего существования были отмечены Золотым Веком в Польше и Литве, второе своё столетие было отмечено военными поражениями, возвращением крепостного строя (явление второго крепостничества) и возрастающей анархией в политической жизни.
Герцогство Варшавское, основанное в 1807, было попыткой возродить Содружество. Другими попытками сделать это было Январское восстание (1863–1864) и в 1920х годах Юзеф Пилсудский пытался создать федерацию с ведущей ролью Польши, называемую Międzymorze (Междуморье), с Литвой и Украиной. Современная Республика Польша считает себя правонаследницей Речи Посполитой, в то время как Литовская Республика, существовавшая до Второй Мировой Войны,дистанцировалась от исторических ассоциаций с Содружеством.
Исочники там все нерусские, как Гость просил :yes:
А по поводу литовских учебников я у тёти спросил и у двоюродного брата своего - как появятся в аське, ответят.
По результатам объединения украинские земли, принадлежащие Литве, переходили под Польскую корону. А над Вильнюсом, Каунасом, Тракаем польской власти не было. Там в Википедии карта есть сос тарыми границами и современными - это к посту Лешека о првомерности современной восточной границы Польши.
Всё же призываю начать с самого начала: Когда состялся первый контакт Польши, Украины, России, Литвы? Я сам не знаю точно и буду искать :yes:
SPARC
Я вижу что ты очень гневный. Это без сознания дискутировать с комунистической пропаганду, потому я не буду. :bye:
Заметите что я не начинал этого розговора - я здесь гость и я не хочу спорить, только играть. Я только написал в отшети, что играние с ником "Молотов", это для нас обида. А Сталин и Гитлер - для нас однокие.
General
Мое отбеты:
1. Целую историю хочешь избeрать? :) это небозможно!
2. Сталин был из Грузйи, да?
3. Я учился русского языка 11 годов - мы все были должны учиться етого языка - хотели или нет... потому я понимаю, а последний раз я писал на английском языке потому что у меня не было времени...
О Wilnie - у нас в школе учать что это был польский город. Был, потому что тепер это литевская столица. Как Lw
Боже мой, опять правду ищеет в прошлом. На настоящее надо смотреть. Сейчас Россия явно не кумир для поляков - настоящих европейцев. Им даже, наверное, немножко стыдно, что они славяне, как и этои дикие русские. Над своим имиджем надо работать.
Ellestar
25.09.2006, 14:46
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 21:18) 124832</div>
All other states recognize that WW2 lasted from 1.09.1939-8.05.1945, except for Russia, which doesn't want to acknowledge that in 1939-1941 USSR cooperated with Nazi states and caused world war. Caused, because Hitler wouldn't attack Poland without non-aggression pact with USSR. He was too weak then.[/b]
UK+союзники не хотели альянса с СССР против Германии. Поэтому у СССР не было особого выбора и Сталин решил заключить пакт о ненападении с Германией, раз уж у него не было союзников. Если бы UK+France не кидали бы своих союзников в Европе (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal), и не старались подсидеть всех (они хотели, чтобы фашисты с коммунистами перебили бы друг друга), то очень много чего бы не случилось. В том числе, возможно, и Второй Мировой. Но обвинять в этом СССР???
P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.
<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) 125538</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 22.9.2006, 21:18) 124832
All other states recognize that WW2 lasted from 1.09.1939-8.05.1945, except for Russia, which doesn't want to acknowledge that in 1939-1941 USSR cooperated with Nazi states and caused world war. Caused, because Hitler wouldn't attack Poland without non-aggression pact with USSR. He was too weak then.[/b]
UK+союзники не хотели альянса с СССР против Германии. Поэтому у СССР не было особого выбора и Сталин решил заключить пакт о ненападении с Германией, раз уж у него не было союзников. Если бы UK+France не кидали бы своих союзников в Европе (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal), и не старались подсидеть всех (они хотели, чтобы фашисты с коммунистами перебили бы друг друга), то очень много чего бы не случилось. В том числе, возможно, и Второй Мировой. Но обвинять в этом СССР???
[/b][/quote]
А кого же еще обвинять, если не СССР? Великобританию и союзников? Кто сейчас царь горы? Вот отсюда и пляшите, в чью сторону плевки летят, а до кого не долетают. Истории нет, есть только сказка, которую пишут сегодня в пропогандиствких целях. Еще немного развития информациооных технологий, и тебе покажут секретный фильм, снятый в Баварском замке, где Молотв и Гитлер, попивая винцо, делят мир, помечая карандашиком, где будут лагеря для англичан и американцев.
Ха! вот так я и стал коммунистическим агитатором и пропагандистом :biglol:
БуДДаХ, а полякам уже тыщу лет стыдно, что они славяне, аккурат сразу стыдно стало как приняли католичество :yes: Они то уж думали, вот примут католичество и сразу станут ЕВРОПА! А вышло - для Европейцев они славяне, а для славян, НЕДОевропейцы, поскольку славяне смотрят кем их (поляков) в европах считают:
"Вот уже ПЯТЬСОТ лет Польша - это головная боль Европы", как вы думаете кто сказал? Правильно :yes: лучший друг всех поляков У.Черчиль.
Leszek Deska играть и дружить милости просим :yes:
Только историю, тем более своей страны надо знать все же по-лучше, иначе никто тебе доверять не будет....
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В Польше мы считаем нашу первую республику (1569-1795) как "Golden Age" в циве.[/b]
Освежим память:
Первый раздел Польши 1772 год. Петербургская конвенция между Россией и Австрией о первом разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Во имя Пресвятой Троицы.
Дух партий, смуты и междоусобия, которыми в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, возбуждают справедливые опасения к тому, что может наступить совершенное распадение государства, что интересы соседей Польши будут нарушены, нарушено будет доброе согласие, установившееся между ними, и возбуждена будет всеобщая война, как уже в действительности этими смутами и возбуждена война, которую е.в. императрица всероссийская ведет с Оттоманской Портой.[/b] Выделено мною Какая "Золотая Эра" ? Много лет смуты, и потом раздел:yes:
Второй раздел Польши 1793 год.Конвенция между Россией и Пруссией о втором разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Смуты, действующие в Европе вследствие гибельной революции, случившейся во Франции, представляют неизбежную и всеобщую опасность по своему развитию и распространению, которых они могли бы достигнуть, если бы державы, заинтересованные в сохранении доброго порядка, единственного прочного основания для безопасности и всеобщего спокойствия, не позаботились бы обеспечить себя в этом деле самыми решительными и действительными средствами[/b]
Третий раздел Польши 1794 год. Декларация России и Австрии о третьем разделе Польши:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Усилия, которые е.и.в. вынуждена была употребить к обузданию и прекращению мятежа и восстания, обнаружившихся в Польше, с стремлениями самыми пагубными и опасными для спокойствия соседственных Польше держав, увенчались совершенно полным и счастливым успехом, и Польша была совершенно покорена и занята войсками императрицы, и потому е.в., предусматривая подобный исход, в уповании на справедливость своих требований и в расчете на силу тех средств, которые ею приготовлены были для одержания победы, поспешила предварительно войти в соглашение с своими двумя союзниками, а именно: е.в. императором римским и е.в. королем прусским[/b]
Может я конечно, чего то не понимаю в этой жизни, но в 1794 году Польша перестала существовать как государство, но для Поляков все еще продолжается Золотой Век :biglol:
Лешек, будь добр, меньше смотри в польский телевизор и польские газеты, равно как и учебники, что нам любит советовать Гость :yes: История - наука фактов, не имеющая ничего общего с коммунистической пропагандой.
А я не гневный, я просто констатирую факты, а ты пропагандируешь ВАШУ ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения. Я понимаю, ВАС так учили, но это не отменяет историю.
С наилучшими пожеланиями! :yes: Ты приходи еще, мы расскажем как было на самом деле, а не как теперь это пытаются представить - "двое из ларца одинаковых с лица" :yes:
Кот Бегемот
25.09.2006, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) 125538</div>
P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.
[/b]
Ага.... :whistle: Не напал бы Гитлер - напал бы на Гитлера Сталин через пару недель. И уж тогда немцам мало не показалось бы. Не стОит представлять людей полными идиотами на основании одной только пропаганды. Как тогда этот идиот чуть было не победил СССР, имевший, между прочим, просто невообразимое превосходство над Германией в вооружённой силе и технике?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) 125564</div>
в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, [/b]
Что для Басаева "Золотой век", для Путина - "анархия". :huh1:
SPARC
У тебя комунистическая версия истории (и ФАКТОВ, как сказываеш), так для меня ты "коммунистический агитатор и пропагандиста".
А наш золотый век (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Golden_Age) это точно XV - половина XVII века а ты писал о конце первой республики...
Несколько (как сказываешь) ФАКТОВ из первой республики:
Грунвальд 1410 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald - польские и литевские войска быигралы с теутонами
Ведень 1529 Jan III Sobieski спасал Ведень от Турков http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Москва 1610 Король Władysław IV Waza (http://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_IV) выиграл бойну с Москву и через несколько годов поляк был царом (до 1612 года)
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 20:05) 125602</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Ellestar * 25.9.2006, 14:46) 125538
P.S. Гитлер - идиот. Сделал как раз то, чего хотели его враги во Франции и Великобритании - напал на СССР. Вместо того, чтобы разобраться со всеми по очереди.
[/b]
Ага.... :whistle: Не напал бы Гитлер - напал бы на Гитлера Сталин через пару недель. И уж тогда немцам мало не показалось бы. Не стОит представлять людей полными идиотами на основании одной только пропаганды. Как тогда этот идиот чуть было не победил СССР, имевший, между прочим, просто невообразимое превосходство над Германией в вооружённой силе и технике?
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) 125564</div>
в течение уже многих лет волнуется королевство Польское, и анархия, приобретающая там с каждым днем новые силы, так что подрывает наконец всю власть законного правительства, [/b]
Что для Басаева "Золотой век", для Путина - "анархия". :huh1:
[/b][/quote]
Ну, на самом деле не невообразимое :yes: А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и аримя заточенная под эту теорию, плюс ГРОМАДНЫЙ опыт ее примения и побеждали они применяя эту теорию на практике. Техника без управления - груда железа. У поляков кстати, в 1939 численность пехоты была почти в полтора раза больше, чем немецкой армии - и что? :nerves:
Жестко ты, однако... Поляки и Басаев :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 20:10) 125606</div>
SPARC
У тебя комунистическая версия истории (и ФАКТОВ, как сказываеш), так для меня ты "коммунистический агитатор и пропагандиста".
А наш золотый век (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Golden_Age) это точно XV - половина XVII века а ты писал о конце первой республики...
Несколько (как сказываешь) ФАКТОВ из первой республики:
Грунвальд 1410 http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald - польские и литевские войска быигралы с теутонами
Ведень 1529 Jan III Sobieski спасал Ведень от Турков http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna
Москва 1610 Король Władysław IV Waza (http://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_IV) выиграл бойну с Москву и через несколько годов поляк был царом (до 1612 года)
[/b]
:yes: Я написал, что ОКОНЧАНИЕ Золотого Века - 1795?! :yes:
Да я эти факты знаю...
А знает ли уважаемый Лешек , что под Грюнвальдом стояли бок о бок РУССКИЕ, ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полки, причем русских было больше ВСЕХ? :yes:
Русские спасли от Турок практически ВСЕ славянские народы :yes:
Был поляк царем, только не долго, много ли поляков унесли ноги из Москвы, после его царствования? :biglol:
Только не ясно, какое отношение героические страницы польской истории имеют отношение к Молотову? Может нам за МОскву то тоже постоянно предъявлять? :yes: И за Сусанина, Ивана нашего! :biglol:
Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто :whistle:
З.Ы. А еще, Лешек, у меня полное собрание сочинений Генрика Сенкевича на русском (издан в СССР! ) и я его всего прочитал, а вот есть ли, к примеру, Пикуль на польском? я уж не спрашиваю читал ли ты его :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) 125564</div>
История - наука фактов, не имеющая ничего общего с коммунистической пропагандой.[/b]
:biglol: Сам-то понял, что сказал? Историю пишут победители, все что до Ватерлоо - выдумка, все, что после - мистификация. Факт в истории - это то, с чем согласны все и никто не заинтересован в ином развитии ситуаций. Карфаген был разрушен, а по его пепелищу провели борозду - факт, потому что пофиг сейчас всем, был он разрушен на самом деле или нет. Цезеря зарезал Брут с товарищами - это факт, потому как ни родственников, ни наследников Цезаря и Брута не найти. Ииссус Христос родился в Иудее через 50 лет в 1 году нашей эры - факт? Для верующих факт, для атеистов - чушь! Вот когда помрет последний христианин, тогда будет факт.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 16:22) 125564</div>
А я не гневный, я просто констатирую факты, а ты пропагандируешь ВАШУ ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения. Я понимаю, ВАС так учили, но это не отменяет историю.
С наилучшими пожеланиями! :yes: Ты приходи еще, мы расскажем как было на самом деле, а не как теперь это пытаются представить - "двое из ларца одинаковых с лица" :yes:
[/b]
Нет, ты не констатируешь, ты тоже пропагандируешь свою точку зрения, потому как заинтересованное лицо.
Кот Бегемот
25.09.2006, 18:31
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) 125611</div>
А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и
[/b]
Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) 125611</div>
Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто :whistle:[/b]
А ты зайди на главную страницу Википедии... http://www.wikipedia.org/
Вокруг шарика ты увидишь 10 ссылок на 10 языков с самым большим числом википедийных статей. Русский видишь? Зато я вижу польский. 297000 статей, на четвертом месте после английского, французского и немецкого, еще немного и французский раздел обгонит.
Так вот и суди, кто сейчас пишет историю.
Кот Бегемот
25.09.2006, 18:37
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) 125611</div>
Жестко ты, однако... Поляки и Басаев :whistle:
[/b]
А что жёстко? Вот ассимилируют нас чеченцы с такой-то нашей "миграционной политикой" и законами. Будут <strike>у них</strike> у нас Басаев, Дудаев и Масхадов героями. А это время - началом золотого века... Ну, или начало расцвета чеченской империи... Причём тут жёстко?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 18:31) 125625</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 18:19) 125611
А главное, у Германии была НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ и
[/b]
Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....
[/b][/quote]
Нет, вторая свежесть - это вздор, а у Германии действительно было изобретение - маневренная тактика танкового боя, тактика блицкрига и массированного танкогового удара.
White Hawk
25.09.2006, 18:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я, конечно, извиняюсь, но это - ВЗДОР! Интересно - где это они её нашли? Наверное, на территории Германии зарыта была, сволочь....[/b]
Ну они её таки нашли на полях сражений Первой Мировой. Когда решали проблемы вскрытия фронта.
И отработали в Польше и Франции. Французские танки и самолёты, кстати, тоже были лучше немецких.
А в СССР проблема была в организации. Много танков - мало моторизрованной пехоты (на грузовиках хотя-бы, не говоря о бронемашинах) и мобильной артиллерии. Плюс незаконченная мобилизация.
Кстати в Польше была та же история, что и с СССР - незаконченная мобилизация + недостаточный опыт взаимодействия техники, артиллерии и пехоты
Кот Бегемот
25.09.2006, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 25.9.2006, 18:41) 125639</div>
Нет, вторая свежесть - это вздор, а у Германии действительно было изобретение - маневренная тактика танкового боя, тактика блицкрига и массированного танкогового удара.
[/b]
Вот ведь. Так мифы и создаются.... А у нас почему этого не было? Или СССР и не воевал совсем? :whistle: Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было. Что вообще означает в данном случае "НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ"? :nono: Она, наверное, хранится за тремя сейфами где-то? :nono: И немцы никого к ним не подпускали... "А ну брысь, отсюда! Никому не дадим! Наша она!"
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 18:41) 125640</div>
что и с СССР - незаконченная мобилизация + недостаточный опыт взаимодействия техники, артиллерии и пехоты
[/b]
Что значит незаконченная. Мало танков настроили? Мало солдат призвали? Надо было, чтобы больше железа и мяса сразу грохнули? Чтобы уж сразу всё - и не мучиться совсем? Не в 6, а в 12 раз больше понастроить и призвать? Или всё-таки не в том направлении мобилизировали? Или у нас сплошные идиоты в руководстве сидели? Почему результат-то такой?
White Hawk
25.09.2006, 18:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было.[/b]
Вот, ты, допустим, институт закончил - теоретически всё знаешь...
Почему же тебя сразу ведущим инженером то не берут, а?
Теория без практики - мертва!
ЗЫ
Начитались, блин, Суворовых-Фоменков всяких :mat:
Кот Бегемот
25.09.2006, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 18:50) 125651</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было.[/b]
Вот, ты, допустим, институт закончил - теоретически всё знаешь...
Почему же тебя сразу ведущим инженером то не берут, а?
Теория без практики - мертва!
ЗЫ
Начитались, блин, Суворовых-Фоменков всяких :mat:
[/b][/quote]
А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится? Или пропаганда не даёт руку на святыню поднять? Или, повторюсь, СССР не воевал нигде? Учений не проводил, в конце концов? Отнюдь. Милитаризованность СССР тогда была ого-го какой. Не меньше, чем полстраны только на окопы и работало.
Неохота себя считать потенциальным агрессором, когда всё так хорошо и сладко расписали, какие мы хорошие были? Но для кого хорошие? Почему-то никто с нами дружить особо не стремился, а наоборот? Я, например, ничего особо зазорного не вижу в том, что СССР был потенциальным агрессором. Ситуация была такая, что либо мы, либо они.
White Hawk
25.09.2006, 19:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что значит незаконченная.[/b]
А то, что если в подразделении танки есть, а экипажи к ним только на поезде едут, или, наоборот экипаж есть, а танк только везут, то это подразделение небоеспособно.
Допустим танки все в наличии... Нет артиллрерии - немецкая противотанковая и зенитная артиллерия получит удобную мишень для пристрелки.
Нет пехоты - первый лесок или овраг - и танки подобьют немецкие пехотинцы (граната, пт-ружьё)
Танки, как это не странно, с другими танками редко воюют... Они пробивают бреши в обороне, куда идет пехота. Но до этого, до танков по опасным для целям работает артиллерия и авиация. И всё должно быть гармонично, без перекосов...
А немцы и с Польшей и с СССР подгадали именно такой момент, что часть личсостава была на местах, часть ехала к местам дислокации, часть вообще спала дома...
А насчёт
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мало солдат призвали?[/b]
Дык мир же был. И пресловутый пакт о ненападении... И армия была по сути мирного времени, только-только начиналось усиление (и то не до военного времени)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Или у нас сплошные идиоты в руководстве сидели?[/b]
А что в мире только чёрное и белое? Либо гений, либо идиот?
Гитлер играл не по правилам. Одновременно и напал, и войну объявил. В Первую Мировую было всё не так. От объявления до активных боевых действий прошло около 2 недель.
Как известно, ВСЕ полководцы готовятся к прошедшей войне. И действительно новая война - всегда неожиданна.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится?[/b]
Нет, мне наоборот нравится. Но, к сожалению, он врёт :(
Ты, КБ, сам то его ссылки проверял?
Кот Бегемот
25.09.2006, 19:07
О, да... Ты, когда на компов нападаешь всегда это делаешь, конечно же, по правилам. :shock: Держись, гадкий Монти! Через 5 ходов я на тебя нападу, причём удар нанесу по Тлакскале и Тлателоко!
White Hawk
25.09.2006, 19:10
Кстати, уважаемый Лешек, каков был польский план войны с Германией в 1939 году. Это не в каверзу, а что про него пишут у вас?
Кот Бегемот
25.09.2006, 19:10
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 25.9.2006, 19:06) 125661</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А что, Суворов не прав только потому, что тебе это не нравится?[/b]
Нет, мне наоборот нравится. Но, к сожалению, он врёт :(
Ты, КБ, сам то его ссылки проверял?
[/b][/quote]
Сложно такой объём совершенно без вранья осилить. Но "враньё" там всё больше в деталях. Типа, не 28 000 самолётов, а 24 000.... Сути не меняет.
PS. Только не надо за эти цифры пинать - совершенно абстрактно с потолка чтто в голову пришло.
PPS. И вообще, ну его в баню. Пойду лучше с детьми погуляю.
А что это "Сусанин Иван" - я не знаю - опишите пажалуйста!
"А знает ли уважаемый Лешек , что под Грюнвальдом стояли бок о бок РУССКИЕ, ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полки, причем русских было больше ВСЕХ?" это очень интересно... от куда это знаешь? Из википедии :) (шутка!) ? Я знаю что больше всех кавалерии и рыцаров было с Польшы, знаю тоже что было много солдатов с собременной Белорусии и Украины, но не знал что даже с России. На этих годах была Поссия? Я думал что что было "Москва", нет Поссия...
"Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто" - да, я буду искал на официяльных енцыклопедиях.
Ещё:
"Ииссус Христос родился в Иудее через 50 лет в 1 году нашей эры - факт? Для верующих факт, для атеистов - чушь!" - это интересно! Но здесь несколько не-християнских (Римских) источников с этих времени, которые пишеть о Христосе, потому этот факт.
White Hawk
25.09.2006, 19:29
Вот, кстати, небольшой текстик.
Естественно это сатира, но факты, изложенные в нём - не менее реальны, чем в факты из "Ледокола" В.Суворова.
Итак, "Кочегар с Паровоза Великой Финляндии", А. Исаев.
[attachmentid=1446]
О том, как Финляндия готовилась напасть на СССР, но СССР нанёс превентивный удар.
Termitnik
25.09.2006, 19:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Неохота себя считать потенциальным агрессором[/b]
Отож! Жертвой быть легче и приятней. И можно уповать на несправедливость - ведь победитель получает всё. И отныне считает завоёванное своим по праву. Так советская власть в своей Польше кровью насаждала русский язык вкупе с коммунистическими идеями. Точно так же сотни лет до этого Польша (Речь Посполитая) в своей правобережной Украине кровью насаждала католичество. И, насколько мне известно, польский народ никаких угрызений совести по этому поводу не испытывает. Поэтому я прекрасно понимаю (но не принимаю) позицию Спарка и ему подобных, которые по поводу Польши аналогично не испытывают никаких угрызений совести. Победители вообще редко их испытывают. Тем более, тогда
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ситуация была такая, что либо мы, либо они.[/b]
что тут ещё добавить? Вполне логично, что польский народ считал СССР своим врагом. Но это страна осталась только в истории, соответственно там же должны остаться все обиды и обвинения, ибо обвинять нынешнею Россию и русских в грехах совка, имхо, глупо и некрасиво.
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 21:15) 125665</div>
А что это "Сусанин Иван" - я не знаю - опишите пажалуйста!
"А знает ли уважаемый Лешек , что под Грюнвальдом стояли бок о бок РУССКИЕ, ЛИТОВСКИЕ и ПОЛЬСКИЕ полки, причем русских было больше ВСЕХ?" это очень интересно... от куда это знаешь? Из википедии :) (шутка!) ? Я знаю что больше всех кавалерии и рыцаров было с Польшы, знаю тоже что было много солдатов с собременной Белорусии и Украины, но не знал что даже с России. На этих годах была Поссия? Я думал что что было "Москва", нет Поссия...
"Изучать ИСТОРИЮ по ВИКИПЕДИИ - это нечто" - да, я буду искал на официяльных енцыклопедиях.
[/b]
:yes: Мммм... Лешек, а в ВИКИ посмотри - "Иван Сусани" :applau2:
Солдаты с "современной Белоруссии и Украины" - это и есть русские, украинцами и белоруссами они стали потом, в течении "Золотого Века Польши" :yes: Литовцы тоже русские были - то просто слово такое Литва было :harhar:
Кавалерии и Рыцаров действительно было больше с Польше, только основу войска состовляли ПЕШИЕ полки - Русские. А вообще, тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтобы Поляков БОЛЬШЕ было? :biglol: А России тогда действительно не было, но это не отменяет РУССКИХ :yes: Знаю откуда? люблю МОНОГРАФИИ по истории читать :yes:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что это "Сусанин Иван" - я не знаю - опишите пажалуйста![/b]
Лешек, да это пробел в образовании!
:harhar:
Иван Cусанин, по легенде, был русским крестьянином, который вызвался провести поляков к месту где находилcя русский царь. Дело было как раз в то время когда Мосва была оккупирована поляками (Ваш золотой век :)). Царь это по-моему был Михаил Романов, а место - Констрома, если я правильно помню. Так вот Сусанин вместо того чтобы вести вражеское войско к царю, завел их поглубже в лес, откуда они уже не смогли вернуться. Широко известен по-моему после оперы Глинки "Жизнь за царя" (если опять не наврал).
[quote]Я знаю что больше всех кавалерии и рыцаров было с Польшы, знаю тоже что было много солдатов с собременной Белорусии и Украины, но не знал что даже с России. На этих годах была Поссия? Я думал что что было "Москва", нет Поссия...[/qoute]
Хм, значит как Польшу оккупировать, так русские все? А как под Грюнвальдом, так только Москва? :)
Если ты почитаешь ту же Википедию, то в списке войск Витовта увидишь в основном белорусские и украинские названия плюс Смоленск. Он по-моему тогда был вообще сам по себе. Белорусы и украинцы для нас в такой же степени русские как и этот форум :). А в 14 веке это разделение было вообще довольно условным.
------------------
Спарк, насчет литовцев ты загнул......
Кстати
http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Susanin
КБ, мне кажется ты один из последних образованных людей, которые всерьез воспринимают бред который несет Суворов в своих сочинениях.
Извини за резкость.
Как можно ходь в чем то верить человеку который обманывает на каждой странице, постоянно перевирает собственные источники, выдирает фразы из контекста. Мне посчастливилось самому прочитать несколько из его источников перед тем как я читал пресловутый "Ледокол", так что мне это заметить было нетрудно.
Плюс его нелепые фантазии об автострадных танках, супербомбардировшиках и свойствах пушек и гаубиц.
Только не надо говорить фразу "в главном он прав". Как можно делать правильные выводы исходя из бредовых посылок?
Вообще это конечно отдельная неблагодарная тема. Извините, не удержался.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 20:50) 125644</div>
Вот ведь. Так мифы и создаются.... А у нас почему этого не было? Или СССР и не воевал совсем? :whistle: Глупости... Могли бы и у немцев слизать, раз у них было. Что вообще означает в данном случае "НОВЕЙШАЯ ВОЕННАЯ ТЕОРИЯ"? :nono: Она, наверное, хранится за тремя сейфами где-то? :nono: И немцы никого к ним не подпускали... "А ну брысь, отсюда! Никому не дадим! Наша она!"
Что значит незаконченная. Мало танков настроили? Мало солдат призвали? Надо было, чтобы больше железа и мяса сразу грохнули? Чтобы уж сразу всё - и не мучиться совсем? Не в 6, а в 12 раз больше понастроить и призвать? Или всё-таки не в том направлении мобилизировали? Или у нас сплошные идиоты в руководстве сидели? Почему результат-то такой?
[/b]
:yes: КБ не кипятись :harhar: Вот вроде история войны написана и переписана уже 569 раз и даже всякие Резуны на ней потоптались, а все равно получается МНОГИМ до сих пор НЕОЧЕВИДНО, что ИМЕННО передовая ТАКТИЧЕСКАЯ и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ военная наука, передовая военная ТЕОРИЯ, рожденная в недрах Прусского Генерального Штаба залог военных успехов Вермахта в первые годы войны. И совсем не нужно ее прятать в сейфах :yes:
Все наши генералы РУССКИМ по БЕЛОМУ пишут - первые два года мы учились воевать , но никто им почему то не верит - а зря. Воевать они тогда действительно не умели.
Идея танкового прорыва сама по себе не была новостью. НО! Танки - это кости, а МЫШЦЫ - это МОТОРИЗОВАНЫЕ соединения. Рекомендую сравнить штатный состав немецкой танковой и советской танковой дивизии обр. 1941 и тебе откроется многое. Немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии, тебе откроется еще больше. И, наконец, немецкой моторизованной и .... и... ? Эврика! нет советской моторизованой дивизии - вот тебе и разгадка успехов Вермахта.
Да еще практика применения с 1939 года. Во всех его успешных операциях моторизованная пехота ВСЕГДА поддерживала танки. Наши танки первые полтора года воевали сами по себе, пехота (не моторизованная пехота!) сама по себе, она просто НЕ УСПЕВАЛА за танками или наоброт - танки были слишком медлили из-за пехоты :no:
Помимо этого ВСЕ немецкие танки были оборудованы радиосвязью. Наши только командирские и то не все. Кроме того, немцы до 1943 года владели СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВОЙ, потому им не нужно было 20 тыс. танков :huh1: достаточно было в нужном месте сосредоточить ударную группировку и, в условиях маневренной войны , это решало дело.
К Сталинграду мы научились более менее воевать, и вот результат - операция по окружению армии Паулюса была проведена успешно. Под Курском немцы потеряли стратегическую инициативу. А операция Багратион - это вершина воинского искусства.
Воюют не числом, а УМЕНИЕМ! (А.В. Суворов) :yes:
Да, кстати, для любителей посыпать голову пеплом, типа мы немца мясом закидали... Есть вот такие оценки - боевые потери Красной Армии в ВОВ - около 10 млн. человек, Вермахта на Восточном фронте около 7 млн. человек.
Да,вот еще... Танки с танками не воюют (Гейнц Гудериан)
Хе! Хе! ;) Хотите еще одну тайну открою, хотя она вроде тоже как на поверхности как и "секретная тактика" немецев. Штатный состав танковой и мотострелковой дивизий СОВЕТСКОЙ АРМИИ с точностью до пулемета копировал штатный состав аналогичных соединений Вермахта, который мы разбили! Вот так! Вермахт победили и потом АРМИЯ ПОБЕДИТЕЛЬ скопировала организационно штатную структуру ПОБЕЖДЕННОЙ АРМИИ!!! А Бундесвер, кстати, слепили по американскому образцу. :yes:
Кот Бегемот
25.09.2006, 20:31
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 25.9.2006, 20:18) 125680</div>
КБ, мне кажется ты один из последних образованных людей, которые всерьез воспринимают бред который несет Суворов в своих сочинениях.
[/b]
Тема неблагодарная - да. Ты тут забыл приписать "в России" (СССР, пространстве бывшего СССР или что-то в этом роде).
Что там у него бредовые предпосылки? Превосходство СССР в вооружённой силе и технике? Вроде бы, никем не опровергается. Неужто 20 с лишним тысяч танков и 5 миллионов солдат нельзя было так сорганизовать в оборону, чтобы остановить соответственно 4 и полтора? Это при том, что для успешного наступления против нормально организованной обороны требуется (и это, вроде как, общепризнано) трёхкратное численное превосходство (а никак не минимум трёхкратное преимущество обороняющихся). Или всё-таки что-то другое планировалось? Или всё-таки у нас генералы были сплошь идиоты? Причём тут вообще Суворов? У меня своя голова за плечами.
PS. И вообще, насчёт моей образованности можно и поспорить. :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 25.9.2006, 22:07) 125674</div>
Спарк, насчет литовцев ты загнул......
[/b]
Фигасе! Вокс эт ты меня совсем неправильно посчитал :harhar: , ознакомся с воспросом :yes: не современная Литва, а Великое Княжество Литовское :harhar: Они до сих пор не могут определится с Белоруссами, кто его НАСТОЯЩИЙ НАСЛЕДНИК - ни одного ГОСУДАРСТВЕННОГО или ИНОГО ДОКУМЕТА на Литовском языке времен ВКЛ обнаружить не удалось :biglol: Все сплошь на "так называемом" (старобело)русском :yes:
Кот Бегемот
25.09.2006, 20:36
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:27) 125686</div>
Кроме того, немцы до 1943 года владели СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВОЙ, потому им не нужно было 20 тыс. танков :huh1: достаточно было в нужном месте сосредоточить ударную группировку и, в условиях маневренной войны , это решало дело.
[/b]
Зачем тогда вообще их строили?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Воюют не числом, а УМЕНИЕМ! [/b]
Вот и попробуй с самого начала хотя бы на императоре объявить войну какому-нибудь близкому компу и повоюй умением ходов 100... Интересен был бы результат. При некоторых числах никакое умение не поможет.
Ну понятно что население в основном русским-русскоязычным. И госязык был тогдашний русский, и религия - православия. Но причем тут литовский народ? Удивительно конечно как небольшой народ, причем на тот момент относительно культурно отсталый ухитрился завладеть современными Белоруссией, Украиной и частью Росиии, но это не дает никаких оснований утверждать что он близок к русскому.
Ты когда-нибудь слышал как по-литовски говорят? А по-украински?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 22:36) 125693</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:27) 125686
Кроме того, немцы до 1943 года владели СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВОЙ, потому им не нужно было 20 тыс. танков :huh1: достаточно было в нужном месте сосредоточить ударную группировку и, в условиях маневренной войны , это решало дело.
[/b]
Зачем тогда вообще их строили?
[/b][/quote]
Кто мы ? в таком количестве? да немцы тоже бы построили :yes: просто у них возможности/ресурсов не было на такое количествоbiglol: А главное, они не подозревали, что МОЖНО построить СТОЛЬКО танков :biglol:
Шапошников подсчитал видимо, что до Португалии нам потребуется тысяч 20 ;)
З.Ы. Вокс, а я и не утверждаю, что Литовцы близки к Русским, я утверждаю что на моменту Грюнвальдской битвы ВКЛ - было русским княжеством, а вот чем сильнее становилась уния с Польшей, тем сильнее шла Католизация, тем больше православных русских уходили на Восток, вот и секрет появления преобладания Литовцев.
Кот Бегемот
25.09.2006, 20:47
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:45) 125697</div>
Шапошников подсчитал видимо, что до Португалии нам потребуется тысяч 20 ;)
[/b]
Отлично! Мы собирались в Португалии обороняться? :shock:
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 22:36) 125693</div>
Вот и попробуй с самого начала хотя бы на императоре объявить войну какому-нибудь близкому компу и повоюй умением ходов 100... Интересен был бы результат. При некоторых числах никакое умение не поможет.
[/b]
Ты это Суворову расскажи :yes: Для него зачастую и 1:10 нормальный расклад был.
Жизнь она сложнее Цивы :yes:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тема неблагодарная - да. Ты тут забыл приписать "в России" (СССР, пространстве бывшего СССР или что-то в этом роде).[/b]
Не надо добавлять. Насколько мне известно, если о нем на Западе кто-то и слышал вообще, то всегда относился довольно скептически. Это у нас он национальный герой. Был.
Вот давай спросим любого. Лешек - если мы тебе со своей болтовней не надоели. Ты знаешь кто такой Виктор Суворов, он же Резун?
Про подсчеты. Это вообще дело неблагодарное. Можем это отдельно обсудить, ибо не все так просто. Приведу простой факт что в районе границы и особенно в местах основных ударов вермахта соотношение сил было вполне достаточным для успеха и более чем. А дальше был размен разрозненных советских войск на время - отсюда и цифры потерь. Правильность подхода потверждается конечным результатом.
А 5 миллионов это по территории всего СССР. В т.ч. Владивосток и река Амур.
Тогда уже считай всю немецкую армию. А это все 7-8 миллионов в 41.
Вообще основная мысль Суворова, это то что СССР целенаправленно готовился к нападению на Германию где-нибудь в июле 41 и опоздал на какую-то неделю.
Вот это и есть бред.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 25.9.2006, 22:47) 125699</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:45) 125697
Шапошников подсчитал видимо, что до Португалии нам потребуется тысяч 20 ;)
[/b]
Отлично! Мы собирались в Португалии обороняться? :shock:
[/b][/quote]
КБ , хорош меня смешить ужо! :biglol: Напомнить тебе военную доктрину СССР образца 1941 года? воевать малой кровью на чужой территории :biglol: Кто тебе сказал, что мы оборонятся собирались?
А мы еще дойдем до Ганга,
А мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
:yes:
Вот потому так больно и было в 1941 :no:
А мы, вообще, всегда обороняемся :biglol: это еще Бисмарк подметил:
"Маленькое Московское Княжество ведя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оборонительные войны, захвтило 1/6 суши" :biglol: (завидовал :yes: ) неужели будешь спорить с Великим Бисмарком? :harhar: Он, кстати, завещал немцам НИКОГДА не воевать с Россией, а они не послушались...
Кот Бегемот
25.09.2006, 22:06
Гы.... Ну, дык, Воксу это объясни, а то он это бредом считает. :applau2: И сейчас уже готов, кажется, меня анафеме предать.
White Hawk
25.09.2006, 22:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Гы.... Ну, дык, Воксу это объясни, а то он это бредом считает.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Напомнить тебе военную доктрину СССР образца 1941 года? воевать малой кровью на чужой территории[/b]
Вы таки будете смеяться, но БОЛЬШИНСТВО военных доктрин (и польская, и французская и даже сначала финнская) строились на "малой кровью на чужой территории"
И это правильно! Неужто КБ не знает, как важно владеть инициативой ;) А только наступательная война подразумевает навязывание противнику своей воли - бится там, где и когда удобно нам.
Обороняющийся изначально сидит в окопе и ждёт, пока его не накроют артиллерией, не проломят локальным многократным превосходством, просто обойдут с флангов...
Даже в суворовском описании "неприступная линия Сталина" имела изначально значительные прорехи...
Насчёт Суворова. :whistle:
Советую почитать:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/
White Hawk
25.09.2006, 23:00
Исаев рулит.
Главное чем рулит, тем, что к мелочам не придирается и в спор "сам дурак" не лезет.
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 13:19) 125525</div>
General
Мое отбеты:
1. Целую историю хочешь избeрать? :) это небозможно!
[/b]
Прости, не понял смысл этой фразы... Объясни, плиз, что ты имеешь в виду.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2. Сталин был из Грузйи, да?
[/b]
да :yes:
я обратил на это внимание, чтобы показать, что русские, как и поляки и украинцы не были его родным народом. Хотя, возможно, и в Грузии репрессии велись широко - не знаю
<div class='quotetop'>Цитата</div>[quote]О Wilnie - у нас в школе учать что это был польский город. Был, потому что тепер это литевская столица. Как Lw
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 26.9.2006, 0:06) 125724</div>
Гы.... Ну, дык, Воксу это объясни, а то он это бредом считает. :applau2: И сейчас уже готов, кажется, меня анафеме предать.
[/b]
Однако, одно другого не отменяет :yes: Наличие наступательной военной доктрины и неумение вести маневренную войну подвижными механизированными соединениями.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 25.9.2006, 23:50) 125748</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 13:19) 125525
General
Мое отбеты:
1. Целую историю хочешь избeрать? :) это небозможно!
[/b]
Прости, не понял смысл этой фразы... Объясни, плиз, что ты имеешь в виду.
[/b][/quote]
Если присмотреться, то заметишь, что порой Лешек путает буквы "б" и "в" или у него буквы "в" нет вообще. Так что правильно читать "извeрать" - переврать, извратить.
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 25.9.2006, 19:15) 125665</div>
Ещё:
"Ииссус Христос родился в Иудее через 50 лет в 1 году нашей эры - факт? Для верующих факт, для атеистов - чушь!" - это интересно! Но здесь несколько не-християнских (Римских) источников с этих времени, которые пишеть о Христосе, потому этот факт.
[/b]
А то, что это нехристианские римские источники - это факт? Скорее всего копия дренвих рукописей дохристианского рима, которую переписывал римский христианини, ну и добавил от себя чуток. Такое сплошь и рядом.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:57) 125705</div>
А мы, вообще, всегда обороняемся :biglol: это еще Бисмарк подметил:
"Маленькое Московское Княжество ведя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оборонительные войны, захвтило 1/6 суши" :biglol: (завидовал :yes: ) неужели будешь спорить с Великим Бисмарком? :harhar: Он, кстати, завещал немцам НИКОГДА не воевать с Россией, а они не послушались...
[/b]
Интересная мысль, только уверен, что ее сказал не Бисмарк, а русский ура-патриотв в девяностых годах прошлого века.
Во! Как раз таки польская пресса прям в тему пишет: http://inosmi.ru/translation/230103.html
Сразу говорю для наших польских друзей (русские итак об этом знают). Вот это случай так называемого вранья (с): "Из российских учебников нельзя ничего узнать о пакте Молотова-Риббентропа, а II мировая война начинается в момент нападения Германии на СССР в июне 1941 г."
О пакте Молотова-Риббентропа всем известно со школы и именно из учебников, как и то, что II мировая война начинается в момент нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 г. Врет как всегда ваша польская пресса, когда пишет о России. :harhar:
Да, если Путин обещает от мертвого осла уши, то он - зло! Не знаю, может переиздали учебники, но то, о чем пишут польские журналисты - чушь!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Начнем с констатации того факта, что на Львовщине историю преподают совсем не так, как на остальной территории Украины. На западной Украине, бывшей до войны частью II Речи Посполитой, статус вспомогательного учебника имеет 'История Украины' Ярослава Грицака. Он совершенно объективно представляет взаимное влияние украинских и польских элит в XIX веке и борьбу за Львов в 1918-1919 гг. Горько, но честно он описывает эпопею Петлюры и не уходит от описания столкновений и резне на Волыни в 1943 г. Совсем другое впечатление производят учебники, изданные в Киеве. В них довольно наглый ура-украинизм перемешан с постсоветскими навыками.[/b]
Чуть не заплакал...:cry:
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 26.9.2006, 12:11) 125874</div>
...Чуть не заплакал...:cry:
[/b]
- Батьку, а шо вправду була Київська Русь?
- Правда, синку.
- То ми шо - од москалів пішли?!?
- Ні, синку, то москалі пішли від ***лів!
**************************************
Этот анекдот много проясняет.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 26.9.2006, 14:44) 125862</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:57) 125705
А мы, вообще, всегда обороняемся :biglol: это еще Бисмарк подметил:
"Маленькое Московское Княжество ведя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оборонительные войны, захвтило 1/6 суши" :biglol: (завидовал :yes: ) неужели будешь спорить с Великим Бисмарком? :harhar: Он, кстати, завещал немцам НИКОГДА не воевать с Россией, а они не послушались...
[/b]
Интересная мысль, только уверен, что ее сказал не Бисмарк, а русский ура-патриотв в девяностых годах прошлого века.
[/b][/quote]
Жалко, конечно твою уверенность :yes: Но это был Бисмарк - и там, и там :.V.:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 26.9.2006, 19:34) 125979</div>
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 26.9.2006, 14:44) 125862
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 25.9.2006, 20:57) 125705
А мы, вообще, всегда обороняемся :biglol: это еще Бисмарк подметил:
"Маленькое Московское Княжество ведя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оборонительные войны, захвтило 1/6 суши" :biglol: (завидовал :yes: ) неужели будешь спорить с Великим Бисмарком? :harhar: Он, кстати, завещал немцам НИКОГДА не воевать с Россией, а они не послушались...
[/b]
Интересная мысль, только уверен, что ее сказал не Бисмарк, а русский ура-патриотв в девяностых годах прошлого века.
[/b][/quote]
Жалко, конечно твою уверенность :yes: Но это был Бисмарк - и там, и там :.V.:
[/b][/quote]
Давай ссылки, будем проверять
Ух, прочитал все. Вначале , на первых страницах хотел возмущаться страшно, но потом все прочитав понял практически все.
У нас на форуме, если мне не изменяет память, уже поднималась такая тема, я имею ввиду про историю, про 2МВ. Вас опять всех зацепили, ага?
По отношению к полякам, считаю следущее : у них давно , а если быть точнее с 20-х годов прошлого столетия, ведется антироссийская политика, а после 90-го года прошлого столетия, так вообще подняли вопли и распустили сопли, какая плохая Россия! И в чем-то их сейчас переубедить абсолютно не возможно! История рассудит, но позже! Поэтому надо сделать так, ну не нравиться им Молотов, ну и черт с ними, давайте по другому назовемся, а брызгать слюной - так мы ни к чему конкретному ни придем.
Да, забыл указать, что в Польше, братьев - славян, уже практически не осталось!!!
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 27.9.2006, 11:34) 126068</div>
Давай ссылки, будем проверять
[/b]
Удобная позиция :applau2: ты не находишь? :biglol: а может ты предостаившь ссылки, что это не так? презумпция невиновности, так сказать... Бремя доказательства лежит на стороне обвинения:<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интересная мысль, только уверен , что ее сказал не Бисмарк, а русский ура-патриот в в девяностых годах прошлого века. [/b] :yes:
Нет, мне это не надо. Я переживу, если окажусь не прав.
А я все доказал. Я погуглил это изречение и на русском, и на немецком, и не нашел ничего. Так что - не Бисмарк это сказал.
Ваш ход, Спарк. :bye:
На Бисмарка ссылаются:
http://www.computerra.ru/think/283837/
Немного не по теме, но тоже интересно:
http://www.patriotica.ru/actual/shurygin_war.html
Вообще, всего 151 ссылка
http://www.google.ru/search?hl=ru&client=f...D1%81%D0%BA&lr= (http://www.google.ru/search?hl=ru&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&q=%D0%B1%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA+%22%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0 %B9%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=)
Ни в английском, ни в немецком инете я ничего подобного не нашел. Может плохо искал?
Найти бы точную цитатку на немецком, где Бисмарк это завещал... :whistle:
По случаю вспомнилась цитатка...Точность не гарантирую, но смысл такой...
"В условиях поголовной безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино и цирк...". В.И.Ленин
Хотя и это может быть сетевой фикцией...Книжку бы найти, где это сказано.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 27.9.2006, 16:50) 126136</div>
Ни в английском, ни в немецком инете я ничего подобного не нашел. Может плохо искал?
Найти бы точную цитатку на немецком, где Бисмарк это завещал... :whistle:
По случаю вспомнилась цитатка...Точность не гарантирую, но смысл такой...
"В условиях поголовной безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино и цирк...". В.И.Ленин
Хотя и это может быть сетевой фикцией...Книжку бы найти, где это сказано.
[/b]
Сслыки плиз, где написано, что "ничего подобного не нашел" :yes:
Про кино то - это Ленин... Зайди в универскую библиотеку где/раньше работал/работаешь тебе быстро найдут нужный том ПСС. :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 27.9.2006, 15:14) 126141</div>
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 27.9.2006, 16:50) 126136
Ни в английском, ни в немецком инете я ничего подобного не нашел. Может плохо искал?
Найти бы точную цитатку на немецком, где Бисмарк это завещал... :whistle:
По случаю вспомнилась цитатка...Точность не гарантирую, но смысл такой...
"В условиях поголовной безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино и цирк...". В.И.Ленин
Хотя и это может быть сетевой фикцией...Книжку бы найти, где это сказано.
[/b]
Сслыки плиз, где написано, что "ничего подобного не нашел" :yes:
Про кино то - это Ленин... Зайди в универскую библиотеку где/раньше работал/работаешь тебе быстро найдут нужный том ПСС. :yes:
[/b][/quote]
ctrl F в бумажном ПСС не работает.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сслыки плиз, где написано, что "ничего подобного не нашел" :yes: [/b]
Тебе выдать ссылки на все старницы, где не написано, что Бисмарк завещал немцам никогда не воевать с Россией? Боюсь, многовато будет.
Вот она, современная молодежь! :biglol:
Без "ctrl F" уже и цитат найти не может! :biglol:
а интернет хоть и большая помойка, но найти в ней можо отнюдь не все! :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 27.9.2006, 16:03) 126150</div>
а интернет хоть и большая помойка, но найти в ней можо отнюдь не все! :yes:
[/b]
Ну тогда хоть назови книжку, где ты вычитал завещание Бисмарка потомкам не нападать на Россию
BuDDaH
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Интересная мысль, только уверен, что ее сказал не Бисмарк, а русский ура-патриотв в девяностых годах прошлого века. [/b]
Доказательство твоей неправоты: Эта фраза приведена в "Миниатюрах" Пикуля, 1983 года издательства. Так что как технарь скажу: если одна часть твоего высказывания (в 90х годах прошлого века) неверна, то неверное и всё высказвание :harhar:
Сам же Пикуль ссылается на книгу "История дипломатии". Вот, собственно, сама цитата:
"Даже самый благоприятный исход войны никогда на приведёт к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах русских... Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это - неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей..."
Ксати, теперь я понял, почему ема про Приднестровье названа "Капля ртути". :yes:
pioner
Вот я и хочу тему 2МВ пока заглушить, т.к. обсуждая её легко с логики на эмоции спрыгнуть, а рассматривать более древние времена. Лёшек наш гость, вот я и хочу вести беседу в форме, скажем, дружеского чаепития:
:table:
- Вы знаете, у нас в стране существет мнение, что...
- О, это, бесспорно, очень интересно, а у нас выделяют такой аспект...
- Вы будете смеяться, но этот факт у нас неизвестен. Не могли бы рассказать поподробнее?
и так далее :yes:
<div class='quotetop'>Цитата(General * 27.9.2006, 19:42) 126221</div>
"Даже самый благоприятный исход войны никогда на приведёт к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах русских... Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это - неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей..."[/b]
Вот они, капли ртути...Ну и где тут говорится о "никогда не воюйте против России"
<div class='quotetop'>Цитата(General * 27.9.2006, 21:42) 126221</div>
Ксати, теперь я понял, почему ема про Приднестровье названа "Капля ртути". :yes:
[/b]
Да, именно так :yes: Только пока еще, к сжл. все еще - "Капли" :no:
БуДДаХ, а это там дальше (у Бисмарка) :yes:
Гугль - отстой, Яху рулит!
http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/...006/2279075.asp (http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/09.01.2006/2279075.asp)
Von Bismarck stammt die Einsicht, dass man die Russen nie wirklich besiegen kцnne: „Selbst der gьnstigste Ausgang eines Krieges wьrde niemals die Zersetzung der Hauptmacht Russland zur Folge haben, welche auf den Millionen eigentlicher Russen griechischer Konfession beruht. Diese wьrden, auch wenn durch Vertrдge getrennt, immer sich ebenso schnell wieder zusammenfinden wie die Teile eines zerschnittenen Quecksilberkцrpers.”
Только Бисмарк говорил о миллионах православных Millionen eigentlicher Russen griechischer Konfession beruht
Будем продолжать поиск :yes:
Знаете хорошие немецкие поисковые машины? Гугль.де, яху.де и альтависта.де больше уже найденного не находят....
Генерал, с этим я полностью согласен. Самому интересно как преподноситься история у них и сравнить с тем как она преподноситься у нас. Общался где-то года два назад с поляками, попросил их привести книгу по истории, но так и не привез...
Ну опущение акцента Бисмарка на православии миллионов русских в 80-ых годах вполне естественно в связи с доктриной атеизма
Несмешно, но про войну
В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей:
"Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня... Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по котрому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику".
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый "Георгий Победоносец" Эйзенхауэру:
"Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал пристреливались небольшой волной коммисаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй в марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор несправедливым".
Одну из фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:
"С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: "Ура-а-а!"... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный, люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего натупления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?"
Всем поклонникам сухорукого и его чудо-генералов посвящается.
Взято с http://forum.sudden-strike.ru/printthread.php?threadid=675
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 19.10.2006, 14:01) 130569</div>
Несмешно, но про войну
В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей:
"Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня... Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по котрому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику".
Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил кровавый "Георгий Победоносец" Эйзенхауэру:
"Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал пристреливались небольшой волной коммисаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй в марше... И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение... Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор несправедливым".
Одну из фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:
"С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: "Ура-а-а!"... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный, люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего натупления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?"
Всем поклонникам сухорукого и его чудо-генералов посвящается.
Взято с http://forum.sudden-strike.ru/printthread.php?threadid=675
[/b]
Какова бреда только ненасочиняют - и все лишь бы сухорукого пнуть еще разок. Волей неволей начинаешь задумываться, а так ли уж он был и неправ.
Dr Gobbels
19.10.2006, 17:15
Да это так-то правда, вроде... ПО крайней мере, свидетельств много, и самых разных.
60%+40%=ЧИСТАЯ ПРАВДА!
Если в обоих случаях сопоставимые потери, о чем тут говорить...
Кому - война, кому - мать родна.
Оттуда же:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вспомнился еще один случай. 41-й год. Наш КВ-1 заглох на нейтральной полосе. Немцы долго стучали по броне, предлагали экипажу сдаться, но тот отказался. Тогда немцы зацепили КВ двумя своими легкими танками, чтобы оттащить наш танк в свое расположение, и там без помех вскрыть. Расчет оказался не совсем верным. Когда они начали буксировку, наш танк завелся (видимо имел место "запуск с толкача".), и потащил немецкие танки в наше расположение. Немецкие танкисты вынуждены были оставить свои танки, и КВ приволок их к нашим позициям.[/b]
Наши танкисты не сдались, потому как знали, что танк заведется? Иначе бы сдались? Не сдались бы из страха перед трибуналом?
Ответ не нужен...
И:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из окружения выходят два КВ-1 и до батальона пехоты. КВ прикрывают пехотинцев. немцы подтягивают батарею "88" и роту танков, результат: оба КВ подбиты и сгорели. они так и остались стоять у развилки дорог. по этим дорогам шло снабжение немецкого корпуса. и вот как только подходит авто колонна. её сразу накрывает наша "дальноёбная" артуха. причём очень точно. немцы понимают: кто то корректирует, но кто, всё обыскали. корпус остановил наступление - задыхается без снабжения. и вот один любопытный повар лазия по КВ обнаружил корректировщика: капитан-танкист, без руки, с вытекшим глазом и перебитыми ногами, сидел среди трупов своих товарищей и работал на рации. когда его вынимали несколько солдат потеряли сознание вдохнув смрад танка. а вот это совсем не прикол...[/b]
ZevS
спасибо за ссылку :bye:
очень информативно
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 19.10.2006, 17:15) 130647</div>
Да это так-то правда, вроде... ПО крайней мере, свидетельств много, и самых разных.
[/b]
Где ж это видно, что правда? Все, что ты сюда накопировал, ты взял с форума, из темы с топиком "ПРИКОЛЫ на войне". Хороши приколы - солдаты которых заставляют идти шеренгой по минному полю! :biglol:
Kosh[EG]
20.10.2006, 07:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Всем поклонникам сухорукого и его чудо-генералов посвящается.
Взято с http://forum.sudden-strike.ru/printthread.php?threadid=675[/b]
Нда... Форум компьютерной игры, наверно офигенно достоверный источник :lol:
<div class='quotetop'>Цитата(Kosh(EG) * 20.10.2006, 9:10) 130878</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Всем поклонникам сухорукого и его чудо-генералов посвящается.
Взято с http://forum.sudden-strike.ru/printthread.php?threadid=675[/b]
Нда... Форум компьютерной игры, наверно офигенно достоверный источник :lol:
[/b][/quote]
то же самое могут сказать и про нас :yes:
Kosh[EG]
20.10.2006, 10:56
<div class='quotetop'>Цитата</div>
то же самое могут сказать и про нас [/b]
А мы что претендуем на звание какого-то серьёзного ресурса по истории? :)
Могу сказать так если кто-то в споре приведет мне в качестве фактов ссылки на наш форум я скажу тоже самое. Ибо пусть мы 10 раз правы, но использование форума как некого энциклопедического источника само по себе нелепо...
Dr Gobbels
20.10.2006, 11:32
Я накопировал? :blink:
Dr Gobbels
Накопировал Линник. А ты спровоцировал. :bye:
:lol:
Ради справедливости замечу, что первым начал Lexad
Я в начале своего поста дал формулу: 60%+40%
Всё-таки не туда ушла беседа вот после этого момента (http://forum.civfanatics.ru/index.php?s=&showtopic=4241&view=findpost&p=125748)...
Я предлагаю разобраться во всём по-порядку, начиная со Средневековья, с минимумом эмоция и максимумом фактов и усилий понять друг друга :yes:
Текущий вопрос - взаимоотношения Киевской Руси, Галицко-Волынского Королевства, Королевства Польского и Великого Княжества Литовского до создания Речи Посполитой.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 10.11.2006, 0:00) 136507</div>
Всё-таки не туда ушла беседа вот после этого момента (http://forum.civfanatics.ru/index.php?s=&showtopic=4241&view=findpost&p=125748)...
Я предлагаю разобраться во всём по-порядку...
[/b]
Оптимист, однако...
Думаю, это не возможно... поговорили, узнали точку зрения оппонента да и ладно...
Каждый остался при своих...
Kosh[EG]
11.11.2006, 12:21
А все же причем тут Молотов? Он был лишь дипломат и действовал не по собственному разумению, а по приказу Сталина. Сталин приказал заключить договор с Германией, Молотов заключил. А еще перед этим Сталин куда больше хотел заключить союз с Англией, но англичане не захотели, точнее они долго пускали пыль в глаза и по сути заставили СССР искать союза с Германией.
Хотя удивляет не это, а другое. Если Польша уже тогда знала, что Германия и СССР были враждебны ей, то где усилия польской дипломатии? Да Польша имела союзный договор с Англией, но неужели польские политики были так близоруки и не пытались вести переговоры со своими соседями? Может, конечно, я чего не знаю, но сдается мне, что было именно так, никаких переговоров с Германией или СССР не велось. А Англия просто бросила Польшу, объявив войну Германии, но при этом совершенно равнодушно Польшу сдав. Чего ещё ожидать от Сталина, когда на его глазах делят Европу? Вот он и пытался найти союзника сначала в Британии, потом в Германии. А ведь Польша, как в свое время Испания, могла заключить союз с СССР, или хотябы попросить помощи, и тогда немцев встретила бы совместная польско-советская армия, и Европу вполне возможно еще в 40-ом делили бы Польша и СССР.
Однако историю не перепишешь, Польша поставила не на ту команду, её предали и сдали, только непонятно почему теперь виноваты СССР и Германия? Ведь когда у Польши была сила, она тоже не гнушалась ей пользоваться, и даже была одно время самым крупным европейским государством. Нет хороших или плохих стран, есть сильные и слабые, первые стремятся стать еще сильнее за счет вторых, поэтому вторым надо либо вовремя заключать выгодные для них союзы, либо становится объектом оккупации/эксплуатации. Это естественный закон истории и обижаться на кого либо глупо, а уж тем более обижать сильного соседа, особенно если бывший союзник тебя уже кидал...
Я не читал этот форум, потому что для меня у вас странная версия истории. Я немного знаю историю Польши во время Войны от моей семьи, не только из книг. И для меня ужасно читать, чтО вы пишете о самой большой трагедии моей страны... не только о войне, но и оккупации Польши после войны - до 1993г., когда последний советский солдат покинул Польшу.
Kosh(EG): Польша не знала, что советы и нацисты хотели совместно напасть на Польшу. У нас был пакт с Францией и Англией, но они не помогли. И из-за этого тоже Польша теперь проамериканская (тоже потому, что много поляков живут в США). Сталин ждал до 17.09.1939 потому, что если бы Англия и Франция помогли, он бы не стал нападать на Польшу. Некоторые историки думают, что Англия, Франция и Польша вместе могли победить в 1939. Знаете, что Польша была четвёртым по силе союзником во Второй Мировой Войне? США, СССР, UK и потом Польша - а Франция была после них (в этой войне у нас солдат было больше).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не читал этого форума потому что для меня у вас странная версия истории.[/b]
Так я согласен :yes: Но те же слова могу сказать и я. Поэтому и хотелось бы лучше узнать о версиях истории у каждого народа. А т.к. для полного понимания нужно рассматривать историю комплексно, то хотелось бы разобраться сначала со Средними веками.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Некоторые исторыцы думает что Англя, Францйя и Польша вместе могли победить в 1939.[/b]
Так и у нас так считают - и это вполне могло случиться при их надлежащих совместных действиях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Знаете что Польша это была 4 сила алянтов во Второй Мировой Войне? США, СССР, UK и потом Польша - Францйа была потом (у нас было более солдатов в этой войне).[/b]
Не знал, интересно. А ведь если задуматься - и вправду так :yes: Рассказывали, что когда подписывали капитуляцию Германии, то увидев среди представителей союзников французов, немецкий генерал удивился: "Как, мы и им войну проиграли?"
Вот что, как я нашёл, гворится в Великой Польской Хронике (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/pred.phtml)
о взаимоотношениях Польши с Литвой и Русью
"...Отражением сложных внешнеполитических ситуаций 20-30-х годов XII в., участниками которых были Польша, Русь, Чехия, Венгрия и Австрия 84, являются художественные рассказы о похищении перемышльского князя Володаря палатином Петром Властовичем, о мести Владимирко Володаревича (гл. 28—29). Эти сообщения имеют историческую ценность только при сопоставлении с другими источниками.
Экспансионистские тенденции малопольских феодалов в отношении соседних древнерусских земель прослеживаются на материале сообщений галицкого цикла. В хронике описана борьба между русскими князьями Романом Мстиславичем и Владимиром Галицким, послужившая поводом для вмешательства Польши и Венгрии в дела Галича. Краковский князь Казимир, а затем его сын Лешек Белый помогли Роману, приходившемуся Казимиру племянником, занять галицкий стол. В свою очередь тот поддержал их в борьбе против Мешко Старого, претендующего на Краков (гл. 39— 42, 47—48). В результате такой взаимовыручки в Малой Польше утвердились потомки Казимира Справедливого, а Роман сумел овладеть Галичиной и Волынью, а затем и Киевом. Великопольская хроника сохранила уникальные характеристики великого князя Руси Романа Галицкого («буй-Романа», заслужившего хвалу автора «Слова о полку Игореве»), данные ему магистром Винцентием. Отмечая тесное родство между галицкими и краковскими князьями, Кадлубек именует Романа «помощником и даже как бы пестуном Польского государства» (гл. 48). Подобный отзыв подчеркивает значимость помощи Руси для польских князей.
Вторая часть хроники более скупа на известия о Руси. В значительной мере это связано с переработкой автором материалов польских анналов, русские свидетельства которых были .немногочисленными. Судя по сообщениям источников, в XIII в. польско-русские связи расширились и вышли за пределы контактов лишь Малопольских и Галицко-Волынских земель. Читатель хроники имеет возможность проследить, за развитием взаимоотношений сыновей Романа Даниила,. Василька и его внуков с князьями Мазовии, Силезии, Великой Польши.
Изменились районы соприкосновения Польши и Руси. Их интересы столкнулись на территории Пруссии и Литвы. Оба государства оказались втянутыми в общеевропейскую политику. Так, в хронике сообщается об участии русских, силезских и малопольских князей, а также венгерского короля Белы из династии Арпадов войне против чешского короля Пшемыслава II Оттокара. Этот важный поход был кульминационным моментом в борьбе Даниила Галицкого за. австрийское наследство. Роман Даниилович, женатый на племяннице австрийского герцога Гертруде, обладал реальными правами на власть Бабенбергов, самого влиятельного рода Германской империи . Пшемыслав Оттокар был основным соперником Романа (гл. 106). Сообщения хроники подтверждаются свидетельствами русской летописи, малопольских анналов и немецких источников.
Издавна польские и русские князья стремились к овладению территорией ятвягов — народа, принадлежащего к балтийской группе прусских племен. Их земля, лежащая между Неманом и Бугом, соприкасалась с границами Мазовии и Владимиро-Волынского княжества. В конце XII в. Казимир Справедливый неоднократно предпринимал походы в Полесье и покорял полешан (как называли в Польше ятвягов) (гл. 43). В середине XIII века. прусский вопрос приобрел особую острогу. На земли ятвягов стали претендовать жрестоносцы. Вели за них борьбу между собой и сыновья Конрада Мазо-вецкого — куявский князь Казимир и его младший брат Земовит. Последний пользовался поддержкой (своего тестя, могущественного русского князя Даниила Галицкого, также вынашивавшего планы захвата Ятвягии (гл. 108, 110). В середине 50-х годов XIII в. Даниил Галицкий совершил ряд походов на ятвягов, привлекая отряды князя Болеслава Краковского и Земовита. В результате ему удалось завоевать часть ятвяжской территории. Однако в 1257 г. Конрадовичи откаались от притязаний на ятвяжские земли крестоносцев . Даниил не смог противиться самостоятельной политике польских родственников, и орден вскоре «завладел почти всей Ятвягией» ..."
"...Немало сообщений хроники посвящено другому соседу Польши — Литве. Великопольский источник дает материал для изучения начальной истории Литовского государства, его взаимоотношений с Польшей и Русью, истории борьбы литовского народа за независимость. Одно из первых упоминаний о литовских племенах в Великопольской хронике (гл. 62) относится к 1230 г. Названы племена литвинов (литовцы) и жмудзинов (жемайты), принимавших участие в походе Конрада Мазовецкого на Сандомир. К середине XIII в. племена жемайтов, аукшайтов и литвинов были объединены в государство, во главе которого встал один из старейших князей Миндовг (Мендольф). Автор Великопольской хроники называет великого литовского князя «королем пруссов» (гл. 132). Очевидно, он не различал литовцев и языческие племена Прибалтики. Такое отождествление имеет свое историческое объяснение. B состав Литовского государства Миндовга вошли некоторые прусские земли (в частности, ятвяжские области), население которых в дальнейшем ассимилировалось с народностями Литвы.
Стремясь укрепить международное положение своего молодого государства и обрести силы, Миндовг принял в 1253 г. католичество и королевскую корону. Однако вскоре «вследствие многочисленных тягот, причиненных крестоносцами» он был вынужден отказаться от крещения. Миндовг быстро распознал агрессивные намерения ордена, который воспользовался навязанным при крещении договором с новоявленным королем Литвы, чтобы напасть на пруссов и Жемайтию. В 1261 г. крестоносцы вместе с мазовецким Земовитом и великопольскими князьями двинулись «а «литовцев и других языческих народов, намереваясь их завоевать и истребить» (гл. 134). Хроника — один из немногих памятников, свидетельствующих об этом крестовом походе против Литвы, подготовка к которому шла с 1255 г. Ответом Миндовга стало грандиозное нападение на Мазовию (гл. 133, 138, 140), Хелминскую землю, Пруссию (Померанию). Источники сообщают об участии в нем также и русских князей. Великопольская хроника (гл. 138) обвиняет в убийстве мазовецкого Земовита князя Швариа, сына «сестры Даниила». Это маловероятно, так как Даниил поддерживал своего зятя Земовита. Кроме того, Шварн был не племянником, а сыном русского короля, и, следовательно, братом жены Земовита Переяславы. Возможно, на мысль о коварстве Шварна хрониста навели слухи о кровном родстве того с Миндовгом: Шварн был женат на дочери литовского короля. Знал хронист, видимо, и о том, что Шварн, владевший после смерти Даниила восточной Галичиной, получил на короткий срок власть над Литвой ..."
например, это:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Издавна польские и русские князья стремились к овладению территорией ятвягов — народа, принадлежащего к балтийской группе прусских племен. Их земля, лежащая между Неманом и Бугом, соприкасалась с границами Мазовии и Владимиро-Волынского княжества. В конце XII в. Казимир Справедливый неоднократно предпринимал походы в Полесье и покорял полешан (как называли в Польше ятвягов) (гл. 43). В середине XIII века. прусский вопрос приобрел особую острогу. На земли ятвягов стали претендовать жрестоносцы. Вели за них борьбу между собой и сыновья Конрада Мазо-вецкого — куявский князь Казимир и его младший брат Земовит. Последний пользовался поддержкой (своего тестя, могущественного русского князя Даниила Галицкого, также вынашивавшего планы захвата Ятвягии (гл. 108, 110). В середине 50-х годов XIII в. Даниил Галицкий совершил ряд походов на ятвягов, привлекая отряды князя Болеслава Краковского и Земовита. В результате ему удалось завоевать часть ятвяжской территории. Однако в 1257 г. Конрадовичи откаались от притязаний на ятвяжские земли крестоносцев . Даниил не смог противиться самостоятельной политике польских родственников, и орден вскоре «завладел почти всей Ятвягией» ..."[/b]
цитирование неудачное, много букв :shock: тема взаимоотношений не раскрыта, извини
Вот, тут поживее написано про Даниила I Галицкого (http://www.apropos.newmail.ru/history/teil_1/prince33.html)
Возмужав, Даниил Романович возвратился в Галич. Вытеснил венгров и поляков из пределов своего княжества, но они еще много раз делали попытку силой овладеть Галицией. Наиболее крупное сражение произошло летом 1245 г., когда многоплеменное воинство короля мадьяр Белы, перевалив через Карпаты, взяло в осаду Перемышль. Собрав своих воинов из всех городов - Галича, Владимиро-Волынского, Грубешова, Дрогичина, Холма ( основанного Даниилом ) и других мест, вместе с младшим братом Василько и добрыми соседями князь Даниил разгромил венгров. После этого Бела стал искать другие, мирные пути урегулирования разногласий и не помышлял о военных походах на землю русичей.
Но вскоре после значительного сражения с мадьярами Галицию вновь постигло горе. Гонец хана Батыя привез грамоту Даниилу, в которой ясно говорилось: "Дай Галич!". Ближайшие советники князя предлагали биться с татарами, но Даниил понимал, что силы неравны и надо действовать по-иному. Он решил сам ехать в столицу Батыя. Можно было понять, с каким чувством пришлось принимать такое решение гордому, независимому русскому князю.
Даниил Романович простился с женой Анной Мстиславной - красавицей-полочанкой, сыновьями Львом ( в его честь Даниил, в 1256 г., заложил город Львов ), Романом, Мстиславом, Шварном ( Иваном ) и единственной дочкой - любимицей Доброславой ( Аглаей ) и 26 октября 1245 г. отбыл к Батыю. Долгим, в две тысячи верст, был путь к хану. Но все окончилось благополучно. Где "сладкими" словами, где хитростью, где умом, где подкупом Даниил получил, как говорили, неслыханное благоволение - ярлык на правление Галицкой землей от престарелого Батыя. Возвратившись от хана, Даниил Романович уже не увидел своей жены Анны - она умерла.
В тот же год, как сообщают некоторые историки, состоялась встреча двух знаменитых русских князей - зрелого, в годах, Даниила Галицкого и еще молодого Александра Невского. Возможно, так оно и было. В пользу этой версии свидетельствует то, что вскоре Даниил Романович выдал замуж свою любимую дочь за брата Александра Невского - Андрея Ярославича.
С целью укрепления государства Даниил Романович предпринял несколько шагов навстречу Западу. Папский легат Онизо нарек Даниила в Дрогичине королем и надел ему королевскую корону. Соглашаясь на коронование, Даниил Галицкий пытался обрести военных союзников на Западе, чтобы общими силами сбросить иго татар. Он вел переговоры с Папой римским, чтобы организовать крестовый поход против татар, но из этого ничего не получилось. Даниил Романович женил своего сына Льва на Констанции - дочери венгерского короля Белы. Тем самым был скреплен венгеро-русский союз. Бела и Даниил Галицкий торжественно поклялись не поднимать друг на друга оружие.
Даниил Романович Галицкий скончался в 1266 г. ( по летописи Длугоша ) или в 1264 г. ( по Ипатьевскому списку ). Его тело погребли в церкви Св. Богородицы в любимом им городе Холме.
Сразу же после кончины Даниила Романовича вспыхнула вражда между его сыновьями и королем Польши Болеславом. Как было принято на Руси, родственники Даниила Романовича получили уделы: брат Василько остался во Владимире, сын Шварн в Галиче, Холме и Дрогичине. Роман Даниилович к этому времени умер. Все сыновья Даниила в государственных делах слушались своего дядю - Василия Романовича.
Но недолго просуществовало самостоятельным Галицкое княжество. В 1340 г., по прекращении рода Даниила Романовича, король Польши Казимир III полностью овладел Галицкой землей.
зачем столько букв? :shock: :huh1: соседские князьки ссорятся, а выдаётся это за Историю Взаимоотношений Государств
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.11.2006, 20:31) 138330</div>
зачем столько букв? :shock: :huh1: соседские князьки ссорятся, а выдаётся это за Историю Взаимоотношений Государств
[/b]
Данило получил корону. А это значит что он признавался равным томуже польскому и венгерскому... Далеко не маленькое значение...
Вот войны до и после в той же Галичине и Волыни - да, местные князьки...
таких корон знаешь сколько было... направо-налево раздавали-забирали (золотые же :))
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 15.11.2006, 20:42) 138338</div>
таких корон знаешь сколько было... направо-налево раздавали-забирали (золотые же :))
[/b]
не так их много и было... Ну и в любом случае Польша сегодня может считать себя исторической правоприемницей тогдашнего королевства... :whistle:
А то так и Грюнвальдскую битву в междуусобицу надо записывать
Просто тут в этой теме уже поднимали вопрос о первоисточниках, так я и решил выдержки прямо оттуда привести. Хотя, пожалуй, и вправду лучше нечто среднее - в разумной пропорции собственные выводы и выдержки из первоисточников.
100-летняя война и участие в ней Бургундии тоже с определённой натяжкой назвать боданием князьков - времена феодальные были. Но вот на этих боданиях и выросли, видимо, исторические противоречия, которые накапливались с поколениями как снежный ком.
А Данила Галицкий есть в "100 Великих военачалькиков", наряду с Александром Невским и Яном Собесским
Честно говоря, пустой разговор тут imho.
Что вы ожидаете от Лешека? что он признает, что его соотечественники были "не правы"? Никогда этого не произойдёт, как и мы не признаем, что мы сделали в отношении Польши что-то не то.
Тут уже мысль высказывалась - нет хороших и плохих государств, есть сильные и слабые. Нет никакой дружбы между государствами - есть только взаимовыгодное сотрудничество (это я по поводу того, что Англия и Франция должны были защитить Польшу).
Тут просто как-то я вижу попытки свести отношение государств к модели отношений между людьми. Кто-то кого-то когда-то обидел, и теперь мы ссоримся. Это смешно. Ссоримся, потому что выгодно ссориться, когда станет выгодно дружить, будем дружить.
<div class='quotetop'>(Винни * 16.11.2006, 9:49) 138430</div>
Никогда этого не произойдёт, как и мы не признаем, что мы сделали в отношении Польши что-то не то.
[/b]
Я так не думаю. Я знаю несколько плохых дел которые Польша сделала и я это готов признать. И потому я думаю что и Русские могут это сделать - это нормально в Европе что государства уже не так найионалистичные.
Но не думайте что я хочу что бы вы мне извинили в этом форуме! :) Русские люди и русское государство это два разные предметы разговора.
Для меня только важное что бы вы знали что начало Второй Мировой Бойны это наступление немецких нанистов и русских коммунистов на Польшу в сентябре 1939 года (а нет наступление назистов на СССР в 1941).
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 16.11.2006, 13:48) 138456</div>
Для меня только важное что бы вы знали что начало Второй Мировой Бойны это наступление немецких нанистов и русских коммунистов на Польшу в сентябре 1939 года (а нет наступление назистов на СССР в 1941).[/b]
А этого историки не отрицает.
Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года
А вот Великая отечественная война - 22 июня 1941 года. Именно что война для СССР началась в 1941 году. Это официальная позиция советской пропоганды, война оборонительная.
До 22 июня были еще столкновения с японцами на дальнем востоке и Финская война. Но в целях нормльной и естественной пропаганды победители, в том числе и СССР, США, Англия, написали удобную историю, в которой они были жертвами агрессии и освободителями Европы.
Англия не помогла Польше, хотя могла. Лишь объявила войну. Была "странная война" и расчет на войну Герминии и СССР. По сути Англия предала Польшу, только сейчас это не признают.
После победы в холодной войне, победители тоже пишут свою историю, в которой СССР - злой агрессор, а не осовободитель. Это все политика, Лешек. Желание современного Запада уменьшить влияние России на постсоветском пространстве. Россия остается ослабевшим геополитическим противником, которого необходимо добить, чтобы он не смел перечить и возражать доктрине США.
Ну а для меня важно, чтобы вы знали, что Львов изначально был украинским городом, а Вильнюс - литовским.
По поводу начала Второй мировой - ради интереса ещё спрошу у своих курсантов, но почти уверен, что и они про 1 сентября знают.
Кстати, по поводу количеств армий стран антигитлеровкой коалиции - Китай входил в неё, интересно? Какой был его статус в войне?
<div class='quotetop'>Цитата(General * 16.11.2006, 16:35) 138501</div>
Ну а для меня важно, чтобы вы знали, что Львов изначально был украинским городом, а Вильнюс - литовским.
По поводу начала Второй мировой - ради интереса ещё спрошу у своих курсантов, но почти уверен, что и они про 1 сентября знают.
Кстати, по поводу количеств армий стран антигитлеровкой коалиции - Китай входил в неё, интересно? Какой был его статус в войне?
[/b]
Статус Китая выше. Китай входит в пятерку постоянных членов Собеза ООН вместе в Францией, кстати, а Польша не входит.
<div class='quotetop'>Цитата(General * 16.11.2006, 15:35) 138501</div>
Ну а для меня важно, чтобы вы знали, что Львов изначально был украинским городом, а Вильнюс - литовским.
По поводу начала Второй мировой - ради интереса ещё спрошу у своих курсантов, но почти уверен, что и они про 1 сентября знают.
Кстати, по поводу количеств армий стран антигитлеровкой коалиции - Китай входил в неё, интересно? Какой был его статус в войне?
[/b]
Лешек, я так понял, указывал на то что СССР был одним из учасников 2-й мировой с 19.09.1939, причем как агрессор в отношении Польши, а не принятой в СССР теории о вступлении во 2-ю мировую с агрессии Германии 22.06.1941...
Kosh[EG]
17.11.2006, 09:15
К слову сказать у меня бабушка из западных украинцев из Тернопольской области. Так вот она хорошо помнит, как они перед 2-ой мировой жили под поляками. Не хуже чем под оккупантами, их (украинцев) многие поляки и за людей то не считали.
А когда в 39-ом пришли русские их встречали как братьев, а много поляков сами же украинцы и поубивали, отомстили так сказать.
Затем пришли немцы и стало еще хуже много местных жителей в лесу пряталось. А после войны их в колхоз организовали и учить стали. Бабушку мою как отличницу отправили в Киев в училище, где она познакомилась с моим дедом и уже не вернулась к себе в деревню. Собственно останься украина под поляками, она бы так и померла простой крестьянской...
Поэтотому Лешек, помите нету четких понятий то, что для одних плохо для других хорошо, а еще скидку делайте на время в 1939 году европа была не такая как сейчас и люди там жили не так и думали тоже не так как сейчас. Почему, например, я должен извинятся перед польшей за то, что она мою бабушку за человека не держала?
Просто примите историю такой какая она есть, и как говорится кто старое помянет тому глаз вон :)
<div class='quotetop'></div>
После победы в холодной войне, победители тоже пишут свою историю, в которой СССР - злой агрессор, а не осовободитель.[/b]
СССР - освободитель ??? Я повторю: СССР в Второй Мировой Войне был агрессором, не "осовободителем"! Как, например, Италия - сначала агрессор, потом против немцев. Я не понимаю, почему это так трудно понять. СССР и немцы подписали пакт Молотова-Риббентропа и разделили Польшу на две части, потом вместе напали на Польшу, а вы говорите об освобождении... Освобождение было в 1993 году, когда последний советский солдат покинул Польшу.
Как я помню из уроков истории: _везде_ куда советские солдаты вошли, была "коммунистическая революция" и через 45 лет был комунизм. Освобождение, да?
<div class='quotetop'></div>
Желание современного Запада уменьшить влияние России на постсоветском пространстве.[/b]
Но теперь этот "Запад" это тоже Польша - NATO от 1999 и EU от 2004 года. Влияние России на Польшу сегодня очень мало. Ещё десять лет тому назад мы много торговали, но теперь почти весь наш экспорт идёт на "Запад". Теперь для нас важны только газ и нефть из России.
<div class='quotetop'></div>
Ну а для меня важно, чтобы вы знали, что Львов изначально был украинским городом, а Вильнюс - литовским.[/b]
Может быть, но точно когда? В 1918 в этих городах было больше поляков, чем других национальностей.
Смотри сюда: http://www.std.lt/en/pages/view/?id=1732
Это текущая информация о Литве (по литовским данным). Посмотри на последние строки (Вильно). Там в некоторых областах сегодня больше поляков, чем литовцев... (например: Vilnius district municipality: 54322 поляков, 19855 литовцев) в целой Виленской области (Vilnius county): 216012 поляков и 466296 литовцев. 61 год после войны (много поляков было должно покинуть Wilno (Вильнюс), так как Lwуw (Львов)).
Zuzik - точно об этом я говорю smile.gif
Коsh(EG) - это очень сложный предмет разговора... я знаю, что здесь было много жестокости, с обеих сторон. То, что делала УПА, невозможно сравнивать с "за людей-то не считали". Я не слышал, чтобы Польское государство убивало украинцев.
Что важно - это то, что Польша теперь и с немцами, и с украинцами имеет очень хорошие отношения, и мы хотим иметь такие же отношения с Россией.
(2006.11.21 - Я изменил ошибки по помоёщи Госта)
Я сегодня по "Нашему радио" слушал "Исторический момент" - это программа такая историческая об истории России. Так вот послушать ее, так Россия - белая и пушистая, а все страны, которые ее окружают - исчадие ада! Так вот уверен, что мы просто последними вступили на такой поуть сверхсубъеыктивной истории. Лешек и его друзься в Европе и США уже не первое поколение учатся по такой правильной истории, которая просаласляет родную страну и злом делает все остальные. Это нормарльно. История - фуфло! Чушь! Каждый ее перевирает как может. Событий, которые уже произошли, нет, возможно нет и свиделетелей. А деже если есть свидетели, то и у этоих живых свидетелей картина событий субъктивна. Историю еще не раз перепишут в угоду современной идеалогии. Теперешняя идеалогия Польши - это европейское прозападное развитие, а значит СССР и Россия зло, из-за которого сейчас отсаталая стрна по сравнению с развитыми дерджавами Западной Европы. Технолгия старая - найти виноватаго, будть то евреи, буржуи, колонизаторы, и начать становление национального государства со своей идеологией.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 20.11.2006, 18:34) 139656</div>
Теперешняя идеалогия Польши - это европейское прозападное развитие, а значит СССР и Россия зло, из-за которого сейчас отсаталая стрна по сравнению с развитыми дерджавами Западной Европы. Технолгия старая - найти виноватаго, будть то евреи, буржуи, колонизаторы, и начать становление национального государства со своей идеологией.
[/b]
БуДДаХ ты и впрям провокатор... человек четко сказал для него что Молотов, что Рибентроп... лично я с ним согласен...
Да и ты наверное тоже... но приплетаешь политику высших сфер, национальные государства и какую-то СССР-Россию-зло :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 20.11.2006, 20:04) 139644</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Ну а для меня важно, чтобы вы знали, что Львов изначально был украинским городом, а Вильнюс - литовским.[/b]
Можеть быть, но точно когда? [/b][/quote]
Я же и говорю - изначально :yes:
Вот мы вкратце затрагивали историю Львова, как раз когда отмечалось его 750-ти летие. И, как я уже говорил, основан он был в 1256 году королём Даниилом I Галицким. А по поводу Вильнюса я нашёл здесь (http://www.countries.ru/index.cgi?pid=397)
1009 г. - первое письменное упоминание о Литве в Кведлинбургской хронике (Св. Брунон).
1040 и 1044 - походы князя Ярослава в Литву, которая почти на полтора столетия попадает в зависимость от русского государства. Литовцы выплачивают дань, которую собирают полоцкие князья.
1183–1184 гг. - литовцы предпринимают первый крупный военный поход в русские земли, доходят до Пскова и наносят ему значительный урон.
К 1240 образовывается Великое княжество Литовское.
XIII в. - становление Литовского государства. Первым феодальным государством, сложившимся на территории современной Литвы, было Великое княжество Литовское. Образованное в середине XIII в., княжество включало в себя во время правления князя Гядиминаса литовские и белорусские земли, а также часть территории современной Украины. В это же время начинаются завоевательные походы немцев на земли Литвы.
1236 год – князь Миндаугас объединяет литовские земли в единое государство.
1 августа 1252 г. - основана Клайпеда.
06.07.1253 г. - коронация Великого Литовского Князя Миндаугаса.
1260 г. германцы разбиты литовскими войсками на озере Дурбе.
1293 - 1315 гг. правление князя Витяниса, к Литве присоединяются Полоцк и Турово-Пинское княжество.
1316 - 1341 гг. - князь Гядиминас значительно укрепляет централизованное литовское государство.
25 января 1323 г. - великий князь Гядиминас Литовский направляет послания в ряд городов Западной Европы с приглашением в свою столицу ремесленников и купцов и обозначает: "Писано в нашем Вильнюсском замке". Этот день считается официальным днём рождения Вильнюса.
White Hawk
20.11.2006, 23:13
Не, вах! Ну я тупой, ДА!
Вот абъяснит мине, как СТОЛИЦА Литвы - польский город, а?
А СТОЛИЦА США - не польский, а СТОЛИЦА Финляндии?
Или наоборот, ето как если Россия провозгласила своей столицей Тимбухту (я даже верю, что в Тимбухте (реальной, монархи - молчать) побывала сотня-другая русских). Если город не русский (литовский, армянский...) зачем русским (литовцам, армянам...) делать его столицей.
Вот почему поляки не провлозгласили своейстолицей, например, Прагу, или Минск? Мигск даже в своё время под Польшей был!
Между прочим, Польша должна держать ответ перед Россией, как агрессор. Не позднее чем в 17 веке Польша и её марионетка Лжедмитрий осуществили НАПАДЕНИЕ на Россию и даже несколько лет держали под оккупацией Москву.
Исходя из этого можно сказать, что король Сигизмунд III для русских ничем не лучше Гитлера, а Речь Посполитая 17 века прямой аналог Нацистской Германии (и СССР) 20 века. Пусть полякам будет стыдно!
Далее в 19 веке в 1812 году Польша в составе наполеоновских войск СНОВА напала на Россию. Кто будет утверждать обратное? Именно поляки в армии Наполеона вторглись на территорию Российской Империи, а не наоборот. А может быть именно поляки и натравили Наполеона на Россию, хотя основной враг и соперник Франции тогда была Великобритания!
Далее в 20 веке Польша (так называемые белополяки) не упустила возможность поживится за счет молодой Советской России! И только действия Тухачевского (к сожалению не завершившиеся поднятием красного знамени над Рейхстагом, тьфу, взятием Варшавы) смогли обезопасить Советскую Россию от польской интервенции.
Да и сейчас Польша не упускает случая, чтоб побольнее пнуь молодую Российскую Демократию. И не удивлюсь, если Польша первой нападёт на Россию если Россия ослабеет.
И кто после этого будет осуждать Сталина? Сталин не без оснований опасался Польши как враждебного СССР государства. Могу представить его облегчение, когда другой потенциальный агрессор - Гитлер сам предложил решить эту проблему, да ещё и предложил мирный договор.
ЗЫ
В моём посте есть доля сарказма... Но лишь доля.
Тот, кто хочет покаяния от России сам должен покаятся и перед Россией тоже.
Kosh[EG]
21.11.2006, 07:48
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 20.11.2006, 23:04) 139644</div>
СССР - освободитель ??? Я повторю: СССР в Второй Мировой Войне был аггресором, нет "осовободитель"! Как на пример Италья - с начала аггресор, потом против Немцом. Я не понимаю почему это так трудно это понимать. СССР и Немцы подписали пакт Ribbentrop-Молотов и разделили Польшу на две части, потом рядом напали на Польшу а вы говорите о освобождении... Освобождение было в 1993 годы, кодга последний советский солдат покинул Польшу.[/b]
Т.е. вы бы предпочли жить под Гитлером? И еще скажите мне, чем вам так плохо жилось "под СССР", вот конкретно по пунктам.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ещё десать леть тому назад мы много тарговали, но тепер почти весь наш экспорт идут на "Задап". Тепер дла нас важное только газ и нефть из Россйи.[/b]
Можно поинтересоваться, чем именно вы с западом торгуете? Вы им продаете автомобили? Высокие технологии? Бытовую технику? Может ресурсы? Что конкретно?
А на счет нефти и газа, извините, вот немцы на нас бочку не катят, поэтому мы к ним в обход Польши трубу построим, и будете вы у своих любимых союзников с запада газ покупать, у вас же с ними бооольшой товарооборот, зачем вам иметь дело с гадкой агрессивной Россией? :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это текущие информацие о Литве (из литевского бюра). Посмотри на последние ряды (Вильно). Там в некоторых областах севодня более Поляков чем Литвинов... (на пример: Vilnius district municipality: 54322 Поляков, 19855 Литвинов) в целой Виленской обсласти (Vilnius county): 216012 Поляков и 466296 Литбинов. 61 годов после войны (много Поляков было необходимо покиныть Wilno, так как Lwуw).[/b]
То есть, я правильно понимаю, что Польше все смиренно должны отдать все бывшие её территории, затем смиренно пасть на колени, покаются и тогда возможно великая Речь Посполитая может быть проявит снисхождение и простит соседним народам их прегрешения?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Коsh(EG) - это очень сложный предмет розговора... я знаю что здесь было много жестокости, по обу сторонах. То что делала УПА не возможно сравнибать с "за людей то не считали". Я не знаю что бы Польские государство убияло Украинцов.[/b]
Жестокости везде было много, в средневековье людей вообще на кострах жгли и что теперь?
Вы не знаете? Ах да президент к вам лично не приезжал и не каялся, что, дескать, вот в архиве за 10-ю замками написано, сколько украинцев до смерти было замучено.
А то, что украинских детей 12-ти лет польские паны заставляли на полях работать и в случае, если плохо работал, могли и плеткой отстегать это конечно исключительно человеческое отношение.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что важное - это что Польша тепер и з Немцами и з Украинцами имеет очень хорошые отношение и мы так хотим иметь с Россию.
[/b]
Разве? Вот немецкие газеты как один на Польшу гавкают, мол, предательница, а Ширак вообще откровенно заявил, что молодым членам ЕС лучше держать своё мнение при себе, намекая на Польшу. Интересно будет ли Польша первой страной изгнанной из Евросоюза :whistle:
Хотя думаю, нет, не будут ее, конечно, выгонять, но по мордасам надают, если и дальше будете мешать немцам трубу по Балтике строить. Оно конечно хорошо свобода слова, права человека, демократия... Только когда нужен газ или нефть, куда только все это задвигается и начинается строительство газопроводов в обход всех и бомбежка других стран кассетными бомбами.
Так что не надо тут на чувства давить, мол СССР агрессор, Польша не пуп земли и если ради защиты всей планеты от фашизма потребовалась агрессия против Польши, то что же цена не столь уж и высока. Русь в свое время 300-от летним игом спасла всю Европу от татаро-монгольского нашествия, и где хоть слово благодарности? Нет одни только крики что мы варвары и сплошные требования отдать все чуть ли не даром. Так что нефиг...
BuDDaH - переписание истории это для тебе аргумент в пользу теории что всё что уже случилось, это невозможно устанавлить. Но я тебе говорил - я знаю тоже историю из моей семьи - мне уже 30 леть и мои родителе родились во времия войны а мои бабышки и дедушки помнили войну.
General - я думал что ты написал об этих городах, что в 1918 или в 1939 оне былы не-польские. Я соглашаю что сначала оне не былы польские, но в 1918 и 1939 это былы польские городы.
White Hawk - сарказма я не понял. Я думаю что ты просто не знаешь истории Lwowa и Wilna. А в отношении до дальнейшого розговора - ты не помнишь что в годах 1795 - 1918 Польша была оккупирована через Россию (и тоже Немцы и Аустрию)?? Это "агрессия" это было сначала восстание а потом это не странна что наше войска пошли с Наполеонем. "чтоб побольнее пнуь молодую Российскую Демократию" - это шутка? Что Польша сделала против России - скажи, пажалуйста. Моё мнение об "Российской Демократии" такое что в этой демократии ты или с Путином или в тюрьме (есть тоже третия бозможность - или в Лондине, как Абрамович).
Kosh(EG) - "вы бы предпочли жить под Гитлером" - ты забыл что Польша не была под Гилером только часть Польшы - СССР оккупировало тоже половину. Но что бы это было ясно: под Гитлером было очень хуже чем под Сталином.
Експорт и импорт: это как мы тарговали в 2005 году (по-английску, можете читать):
http://www.stat.gov.pl/opracowania_zbiorcz.../16_han_zag.pdf (http://www.stat.gov.pl/opracowania_zbiorcze/maly_rocznik_stat/2005/16_han_zag.pdf)
У нас наверно много изменилось от 1989 года. Ческолько информацйи из этодо документа: eкспорт v 2004 4 раза большый чем в 1990, импорт 7 раза большый. Три главные партнеры експорта: Немцы, Франция, Италия. А что мы продаём - посмотри в этот документ: три главные категорие это: "Machinery and mechanical appliances, electrical and electrotechnical equipment", "Transport equipment" и "Base metals and articles thereof".
"я правильно понимаю, что Польше все смиренно должны отдать все бывшие её территории" - где ты это увидил? Польша не имеет таких требовании. Мы хнаем что тепер Lw
White Hawk
21.11.2006, 13:35
Ты сам ответил на свой вопрос:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что Польша сделала против России - скажи, пажалуйста.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Подождите одну неделю и посмотрим что Россия будеть дольжно сделать что бы могла тарговатл з EU.[/b]
Тебя ведь эта по сути мелкая пакость радует?
Вы же не хотите торговать с Россией? Но зачем мешать торговать тем, кто хочет? ;)
Как торговые связи Россия-Германия угнетают Польшу? Мы же не препятсвуем торговле Польша-Германия?
Просто дело в том, что холодная война не кончилась. А историю тут всего лишь средстов ведения борьбы наряду с другими методамии пропоганды. Война была бы не холодной, а настоящей войной, если бы геополитические противоречия не остужались наличием у России ядерного оружия. В таких условиях не военные, а экономические методы борьбы выходят на первый план. Запрет на поставку польского мяса - это один из них. Россия сейчас значительно слабее экономически по сравнению с ЕС, США, Японией, поэтому и в истории Россия - агрессор и дикая нецивилизованная "Империя зла", которая то исконно японские острова не хочет отдавать, то имперские замашки демонстрирует, когда продает газ по рыночным ценам или когда борется с бандитами в Чечне. Всем, и тебе, Лешек, и мне, промывают мозги. Искать правду среди моря лжи не стоит, все равно это будет ложь.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.11.2006, 12:43) 139843</div>
Война была бы не холодной, а настоящей войной, если бы геополитические противоречия не остужались наличием у России ядерного оружия. В таких условиях не военные, а экономические методы борьбы выходят на первый план.
[/b]
Или наоборот, если бы ядерного оружия не было ни укого кроме России... :bye:
А вообще то по названию темы... Действительно кто то не согласен, что по отношению к Польши что Молотов что Гитлер одинаковы? :shock: Почему же?
Начали опять приплетать... кто кого и зачем бил а кто давал сдачи... :nerves:
С точки зрения Польши Молотов с Рибентром сие государство разделили и произведя агрессию окупировали... точка...
А то что Пилсудский мог или не мог... кинула польшу Франция или нет... кто когда до или после нападал... и т.д. это уже рассуждения...
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 21.11.2006, 13:45) 139845</div>
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.11.2006, 12:43) 139843
Война была бы не холодной, а настоящей войной, если бы геополитические противоречия не остужались наличием у России ядерного оружия. В таких условиях не военные, а экономические методы борьбы выходят на первый план.
[/b]
Или наоборот, если бы ядерного оружия не было ни укого кроме России... :bye:
[/b][/quote]
А ты думаешь, зачем США СОИ разрабатывают? Хотят иметь возможность напасть на Россию, Китай или давить на них, избежав угрозы ядерного удара по Вашингтону. На Украине в 1990-ых годах разрезали на металлолом под ухмылки американских генералов новейшие стратегические ракетоносцы, чтобы опять же уменьшить потенциал России, способной в счет долгов за газ, допустим, забрать ракетоносцы себе. Россия, к ее несчастью, остается хоть и слабым, но геополитическим полюсом. Отсюда противоречия во внешней политике с ЕС, дипломатический торг и разный взгляд на историю.
Молотов с 1991 года ничем не отличается от Риббентропа. Оба они министры иностарнных дел стран, ПРОИГРАВШИХ В ВОЙНЕ. Поэтому они зло, имеют знак минус и в американском кино будут злодеями.
В Польше было польское коммунистическое правителство, полский народ терпел это правителство до поры до времени. На территории Польши была Советская армия. Какая это оккупация?
Следуя твоей логике, сейчас любую страну, где есть америкаснкие войска, можно назвать оккупированной Соединенными Штатами. Ан нет...Это уже не оккупация...Это помощь дружественного американского народа...
Всем промывают мозги.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.11.2006, 13:49) 139867</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Zuzik * 21.11.2006, 13:45) 139845
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 21.11.2006, 12:43) 139843
Война была бы не холодной, а настоящей войной, если бы геополитические противоречия не остужались наличием у России ядерного оружия. В таких условиях не военные, а экономические методы борьбы выходят на первый план.
[/b]
Или наоборот, если бы ядерного оружия не было ни укого кроме России... :bye:
[/b][/quote]
А ты думаешь, зачем США СОИ разрабатывают? Хотят иметь возможность напасть на Россию, Китай или давить на них, избежав угрозы ядерного удара по Вашингтону. На Украине в 1990-ых годах разрезали на металлолом под ухмылки американских генералов новейшие стратегические ракетоносцы, чтобы опять же уменьшить потенциал России, способной в счет долгов за газ, допустим, забрать ракетоносцы себе. Россия, к ее несчастью, остается хоть и слабым, но геополитическим полюсом. Отсюда противоречия во внешней политике с ЕС, дипломатический торг и разный взгляд на историю.
Молотов с 1991 года ничем не отличается от Риббентропа. Оба они министры иностарнных дел стран, ПРОИГРАВШИХ В ВОЙНЕ. Поэтому они зло, имеют знак минус и в американском кино будут злодеями.
В Польше было польское коммунистическое правителство, полский народ терпел это правителство до поры до времени. На территории Польши была Советская армия. Какая это оккупация?
Следуя твоей логике, сейчас любую страну, где есть америкаснкие войска, можно назвать оккупированной Соединенными Штатами. Ан нет...Это уже не оккупация...Это помощь дружественного американского народа...
Всем промывают мозги.
[/b][/quote]
Гы... БуДДаХ... ты сейчас с кем разговаривал? Нес свет в массы? Или мозги промывал? А сюда попали так сказать шлаки промывки?
Я не знаю почему ты среди ухмылок генералов, режущих ракетоносцы в Украине, не увидел росийских? Которые в общем и не собирались забирать ни в счет никаких долгов, ракетоносцы с практически исчерпаным ресурсом... кормить их тогда Россия сама не могла... А вот все сколь нибудь радиоактивное забрала...
Я не понимаю к чему ты лупишь всюду своих любимых американцев? Кто вообще о них говорил? Или у тебя желание всюду высказать любимую тему про геополитический полюс? Который хоть и слабый но греет душу?
В Польше после Второй мировой действительно было собственное правительство... и флаг им в руки... сколько б оно не было марионеточным оно все же было... Факт окупации произошел не в 44 и 45... факт окупации произошел в 1939 году... И не зачем тут лить свою промывку про американцев и рассказывать свое видинье проигравших/выигравших сторон...
З.Ы. Помоему вопрос по сути звучит четко... и никаких американцев не предусматривает...
Kosh[EG]
22.11.2006, 07:16
<div class='quotetop'>Цитата(Leszek Deska * 21.11.2006, 17:16) 139834</div>
ты забыл что Польша не была под Гилером только часть Польшы - СССР оккупировало тоже половину. [/b]
Ну скажем, далеко не половину, а лишь восточную часть, которая к слову считалась территорией западной Украины оккупированной Польшей в 20-е годы. По крайней мере, такова была официальная формулировка, и они на тот момент была верной.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"я правильно понимаю, что Польше все смиренно должны отдать все бывшие её территории" - где ты это увидил? Польша не имеет таких требовании. Мы хнаем что тепер Lwуw это Lviv а Wilno это Vilnius и никто в Польше не хочеть границ изменать! В Польше ухе имперских манер нет, но в России - да, на пример кавказкие республики, Курыльские островы (соседние Японии), войско на Крыме на Украине и так дальше. [/b]
То есть извини, ты сейчас ругаешь СССР за то, что некогда польские территории отошли другим государствам и тут же предлагаешь России отдать часть своих территорий, а нежелание отдавать называешь имперскими амбициями? Правильно ли я понял, что если сосед придет к тебе и скажет, вот у тебя такой дом большой не будь имперцем отдай мне часть жилплощади, ты тут же с радостью отдашь???
Понимаешь, не важно как Россия получила Кавказ, Курилы или Крым. Хотя нет почему важно, да они были "завоеваны", т.е. погибло много русских и можно сказать, что мы доказали, что имеем право владеть этими землями. Все границы современных государств складываются из истории жестоких войн и что теперь весь мир перекраивать?
Имперские амбиции это вон у США, которое свой нос сует в каждое государство на земном шаре, Россия ни с кем воевать не собирается и ни у кого территорию никакую отбирать не хочет, но и раздавать то, что есть мы тоже не хотим. А на счет Чечни... Может вначале стоит высказать англичанам за ирландцев, французам за басков, туркам за армян и курдов...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
О EU - Ширак это дурак, так тоже Французы думают (но они eго избрали потому что другой кандидат Leppen это был большый дурак :) ).[/b]
Сильно сказано. Только почему-то этот "дурак" руководит самой сильной страной ЕС, а вы такой умный с нами тут на форуме несчастную судьбу Польши обсуждаешь... Ни на какие мысли не наводит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А трубе не только Польша, но тепер тоже Швециа и Литва мешаеть :) и будеть хорошо, не бойся :) Подождите одну неделю и посмотрим что Россия будеть дольжно сделать что бы могла тарговатл з EU. :) [/b]
Ну а что мы можем сделать? Будем Китаю нефть и газ продавать раз вам они так не нужны. И потом когда китайские танки войдут в Варшаву... Но это уже другая история :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"кассетными бомбами" - я не понимап в чём дела здесь...[/b]
Ну как же вспомни Югославию и Ирак, эти страны в чем-то провинились перед вашими западными союзниками…
<div class='quotetop'>Цитата</div>
"ради защиты всей планеты от фашизма потребовалась агрессия против Польши" - я понимаю правильно? Ты думаешь что защита от фашизма это агресия на другую строну рядом с фашистами :) Очень интересно. Вы наверно не знаете что Сталин думал что Гитлер это его друг? Почему Немцы так лёгко вошли так далеко в СССР? Потому что СССР был не готов на войну - советские шпёны говорили Сталину что Немцы хотят нападать на СССР, что они много бойско через Польшу на босток движают, но Сталин не верил. Как мохешь сказать что СССП хотило "защитать планету от фашизма"? СССР хотило рядом з фашистами розделить Польшу, Литву, Латву, Естонию и Украину. Только когда фашисты напали на СССР, СССР изменило мнение о фашизме.
[/b]
Естественно я всё это знаю, и даже больше я прекрасно знаю, что Сталин до конца Гитлеру не верил, но он был уверен, что тот не нападет на СССР до того как разделается с Англией.
Однако когда я говорил об агрессии на Польшу, я не имел ввиду Германию или СССР, я имел ввиду Англию, ведь именно Англия сдала Польшу рази борьбы с фашизмом. Англичане были просто уверенны, что если у немцев и русских будут общие границы, то они рано или поздно сцепятся, и как видим, они не просчитались. А судьба самой Польши волновала западные державы меньше всего :whistle:
Я не понимаю некоторых предложении... я не говорю так хорошо по-русски. Но почти всё я понял. Я не могу в работе через два часа писать на форуме - мне надо работать :) а писане по-русски это для меня трудная робота :)
У нас много предметов розговора и по каждым посте их более. Тогда знайте только что хотя я думаю что СССР это было империюм зла и современная Россия это не демократическая страна, но почти все сегодняшние русские люди не виновате тому. Моё отношение к русским позитивное - на пример когда я был последний раз в Парыже и я увидил русских которые не могли договорить с тарговцем, я предлохил себе за переводчика и роботал как переводчик :)
Kosh[EG]
22.11.2006, 13:24
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тогда знайте только что хотя я думаю что СССР это было империюм зла[/b]
Поясни что такое империя зла?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
современная Россия это не демократическая страна[/b]
Это ты по собственному опыту судишь или кт-то сказал?
Имею прямо противоположенное мнение причем людей из США и Европы. Демократии в России не многим меньше чем в США. Да у нас в государстве есть недостатки, а где их нет?
По поводу имперских амбиций, у такой страны как Россия их не может не быть. Но уверяю в ближайшие 30-50 лет Россия ни скем воевать не будет и к расширению территории стремится не будет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Моё отношение к русским позитивное [/b]
Честно заявляю, ниодного поляка в глаза не видел. Французов, немцев, голланцев, финов, испанцев, американцев видел (про восточные народы не буду даже упоминать такой список выйдет), а вот поляки как-то не поподались.
Но могу сказать, что никаких негативных чувств к полякам и жителям европы не испытываю. Наоборот всегда буду рад если приедете в гости, с удовольствием покажу как мы тут в Сибири живем, приятно ошарашенные остаются даже впервые попавшие сюда москвичи :)
<div class='quotetop'>Цитата(Kosh(EG) * 22.11.2006, 13:24) 140190</div>
Наоборот всегда буду рад если приедете в гости, с удовольствием покажу как мы тут в Сибири живем, приятно ошарашенные остаются даже впервые попавшие сюда москвичи :)
[/b]Нет, уж лучше вы к нам :biglol:
Kosh[EG]
01.12.2006, 12:06
Забавно :)
http://inosmi.ru/translation/231381.html
Цитата: "Президент Польши подчеркнул, что в этом вопросе наблюдается расхождение во мнениях, но Польша 'солидарна с союзниками, особенно с США'. В качестве примера глава польского государства привел Афганистан, куда Польша намерена направить дополнительный военный контингент. Он также отметил миссию польской жандармерии в Конго, заявив, что в будущем скорее именно такого рода операции намерена проводить Польша, нежели миссия в Афганистане."
Лешек, скажите когда Польша была страной Варшавского блока она тоже по указке СССР посылала своих граждан воевать в горячих точках? Или тут как раз наоборот польские граждане всегда рвались повоевать в Афганистан и Конго, но Советская империя зла их туда цинично не пускала? :)
<div class='quotetop'>Цитата(Kosh(EG) * 1.12.2006, 13:06) 142346</div>
... но Советская империя зла их туда цинично не пускала? :)
[/b]
:good:
Эх... что Польша... Если в Украине один отставной генерал авиации в споре со мной говорит:
- Союз с Россией нам не нужен, наших детей пошлют в Чечню! Нам надо в НАТО!
Спрашиваю:
- Чтобы наши дети бомбили Югославию?
з.ы. При этом, как человек военный, он понимает, что нейтральный статус Украина на выдержит.
[quote]
По поводу имперских амбиций, у такой страны как Россия их не может не быть. Но уверяю в ближайшие 30-50 лет Россия ни скем воевать не будет и к расширению территории стремится не будет.
[quote]
Кто-то из родственников в правительстве?
А вообще Лешек и Кош напоминают мне двух самцов гори... (кхм, кхм). По крайней мере они также грудь кулакми молотят в случае территориальных споров. Вечно соседи цапаются.
Ребята давайте жить дружно, хотя бы потому, что если внедряться в историю, прекрасно видно, что легкой судьбы не было ни у одного государства. Ковыряние в недостатках друг друга к прогрессу не ведет.
Извините, что вмешался.
Kosh[EG]
03.12.2006, 09:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А вообще Лешек и Кош напоминают мне... [/b]
Не умеешь ты между строк читать ;)
Я как раз и пытался Лешеку доказать что ни Польша ни Россия не являются добрыми или злыми государствами. У каждого свои скелеты в шкафах...
<div class='quotetop'>Цитата(Kosh(EG) * 3.12.2006, 15:58) 142834</div>
Не умеешь ты между строк читать ;)
Я как раз и пытался Лешеку доказать что ни Польша ни Россия не являются добрыми или злыми государствами. У каждого свои скелеты в шкафах...
[/b]
А Лешек умеет?
Kosh[EG]
04.12.2006, 07:37
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А Лешек умеет?[/b]
Это ты у него сам спроси :)
На ихфанатиках (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=5845273#post5845273) развернулась широкая дискуссия по поводу Польши в 1920 году. Право Вильнюса быть литовким вместе со мной там отстаивает Швеция в лице Wolfhart'a
<div class='quotetop'>Цитата(General * 24.8.2007, 19:36) 197684</div>
На ихфанатиках (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=5845273#post5845273) развернулась широкая дискуссия по поводу Польши в 1920 году. Право Вильнюса быть литовким вместе со мной там отстаивает Швеция в лице Wolfhart'a
[/b]
Дело пахнет очередным разделом Польши, теперь в виртуале... :whistle: Может Спарка подтянешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Швеция в лице Wolfhart'a[/b]
шведы они завсегда по Польше прогулятся, с превеликим удовольствием :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Может Спарка подтянешь[/b]
чего меня подтягивать!? :D смешные люди... они и без меня обойдутся... или никто не знает как "цивилизованный мир" относится к стране сантехников и разнорабочих...
З.Ы. Вильня - БЕЛОРУССИИ! причем тут современная Литва?!
Эх, про ВКЛ-ВЫКЛ тут уже столько наобсуждалось, что наиболее реальный вариант решения вопроса - изобрести машину времени, слетать и глянуть, как оно там на самом деле было.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
глянуть, как оно там на самом деле было.[/b]
вот поляки с литовцами-то обломаются :D
Termitnik
27.08.2007, 00:17
<div class='quotetop'>Цитата(General * 24.8.2007, 19:36) 197684</div>
На ихфанатиках (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=5845273#post5845273) развернулась широкая дискуссия по поводу Польши в 1920 году. Право Вильнюса быть литовким вместе со мной там отстаивает Швеция в лице Wolfhart'a
[/b]
Что-то Лешека перемкнуло :shock: СПАРКа что-ли начитался??
когда Россия и Пруссия, при разделе Польши, сообразили, что польские магнаты могут попытаться обратиться за помощью к Австрии, то прусский король предложил австриякам принять участие в разделе Речи Посполитой (типа русские берут под свою руку православных, немцы - протестантов, ну а австрийцам отдают католиков). Австрийцы ляпнули:
- Но у нас нет никаких претензий к Польше!
На что прусский король посоветовал им:
- А вы поройтесь получше в архивах - наверняка что-нибудь да найдёте.
Австрийцы почесали в затылках, решили, что совет неплох, и двинули войска к Кракову
Глянул я на темку на их фанатиках. Лешека и правда преклинило. Содается впечатление, что человек мечтает о восстановлении границ Речи Посполитой.
Termitnik
03.09.2007, 13:59
Ну мечтать-то не вредно... только аргументы у него уж больно спарковские: у них шпионы, у наc разведчики :whistle:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
только аргументы у него уж больно спарковские: у них шпионы, у наc разведчики[/b]
если у вас мания преследования, то это не значит что за вами не следят
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Глянул я на темку на их фанатиках. Лешека и правда преклинило. Содается впечатление, что человек мечтает о восстановлении краниц Речи Посполитой.[/b]
Буддах, а ты что действительно не знал, что об этом мечтают все поляки :shock: :huh1:
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 3.9.2007, 17:10) 199176</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Глянул я на темку на их фанатиках. Лешека и правда преклинило. Содается впечатление, что человек мечтает о восстановлении краниц Речи Посполитой.[/b]
Буддах, а ты что действительно не знал, что об этом мечтают все поляки :shock: :huh1:
[/b][/quote]
Ну не надо про всех. Уверен, большинство все же адекватные люди.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уверен, большинство все же адекватные люди.[/b]
эге, а как тогда они выбрали двоих из ларца одинаковых с лица?! :D
СПАРК, одно другого не касается. Президентов в наше время народ не избирает.
2/3 неадекватны - 100%. Будда ты был бы адекватен после промывки мозгов?
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 3.9.2007, 23:04) 199280</div>
СПАРК, одно другого не касается. Президентов в наше время народ не избирает.
2/3 неадекватны - 100%. Будда ты был бы адекватен после промывки мозгов?
[/b]
:win:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
СПАРК, одно другого не касается. [/b]
ну как же, как же:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Уверен, большинство все же адекватные люди.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
2/3 неадекватны - 100%.[/b]
о чем я и говорил! :D
и хорош уже гнать на Польшу<div class='quotetop'>Цитата</div>
Президентов в наше время народ не избирает.[/b]
она светочь свободы и ориентир демократии для народов Восточной Европы, там все по настоящему, по честному - выборы справедливые и свободные! :D
Dr Gobbels
04.09.2007, 08:32
Угу... Демократические выборы в современном мире - туфта всё-таки, битва кошельков. Выродилась идейка-то... :no:
ЗЫ: А чем таким Линник размахивает? Кубком депутата Верховной Рады? :huh:
Ничего вы в демократии не понимаете, восточные варвары!
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 4.9.2007, 10:10) 199320</div>
Ничего вы в демократии не понимаете, восточные варвары!
[/b]
Дык блин, демократия то западная, откуда нам...
п.с. :secret: Между прочим, Спарк то, только здесь такой антидемократ, а в Деспотии такоооое развел... в лучших традициях Бушевской демократии... разоружение, разрядка, добрососедство, паритет, взаимный контроль, графики какие то подсовывает (прям как ЦРУ про Ирак), а сам только и делает что угрозами направо и налево разбрасывается. Вот счас увидел нашу трирему возле деспотовых границ, так сначала в обморок упал от возмущения, а когда очнулся стал грозиться что всех перетопит... а за что спрашивается? Проплывает себе мимо посудина никого не трогает....
Вот такой вот Спарк двойной стандартный Буш. :cry:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Проплывает себе мимо посудина никого не трогает.... [/b]
мимо вашей "посудине" слабо проплыть, только нагло нарушив границу наших территориальных вод.
Сенат опять "искажает действительность"... а про галеончики вовсе умолчал... вот где настоящие двойные стандарты.
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 4.9.2007, 11:24) 199335</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Проплывает себе мимо посудина никого не трогает.... [/b]
мимо вашей "посудине" слабо проплыть, только нагло нарушив границу наших территориальных вод.
Сенат опять "искажает действительность"... а про галеончики вовсе умолчал... вот где настоящие двойные стандарты.
[/b][/quote]
Ну Спарк имей же совесть, игра то пошаговая.
А галеоны у всех развитых стран есть... ну кроме вас - вы еще на галерах плаваете... оттого наверное и большая зеленая лягушка вас душит... :w00t: А может вам астрономию подарить? Ну что б вы тоже на галеончиках плавали?
п.с. Вот опять врет :( наша трирема стоит в нейтральных водах. И вообще это не трирема а рыболовецкий траулер, японский. Между прочим ваш Деспот, только и сказал "браконьеры" - все посмеялись и забыли, а тебя Спарк точно какой то сильно ядовитый краб укусил что ты так бесишься.
;) Спарк будешь народ обманывать фотки выложу.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот опять врет sad.gif наша трирема стоит в нейтральных водах[/b]
опять врет Виго. Я сказал, что мимо вашей посудине, иначе как через наши тер. воды не проплыть. Давай фотки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну кроме вас [/b]
опять врет Виго. Галеоны есть только у Монархии и Сената. А про развитость Сената, ты бы вообще помолчал. На последнем месте Сенат, ниже только Артификал Идиоты. Кроме Галеонов ничего путного и нет
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 4.9.2007, 12:00) 199344</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Вот опять врет sad.gif наша трирема стоит в нейтральных водах[/b]
опять врет Виго. Я сказал, что мимо вашей посудине, иначе как через наши тер. воды не проплыть. Давай фотки.
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(Watcher * 4.9.2007, 1:18) 199284</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 3.9.2007, 16:52) 199283
Трирема стоит в нейтральных водах? Какие могут быть вопросы? [/b]
А так конечно в нейтральных - базара нет.
[/b][/quote]
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 4.9.2007, 12:00) 199344</div>
А про развитость Сената, ты бы вообще помолчал. На последнем месте Сенат, ниже только Артификал Идиоты. Кроме Галеонов ничего путного и нет
[/b]
Тем более... что ж ты так бесишься ? :bye:
Виго. бесишься и изворачиваешься ты... впрочем, недолго осталось :D
Да чего мне изворачиваться? :shock: Вы там пристали к нам с дурацкими вопросами на которые и отвечать то лень, а я бешусь и изворачиваюсь :biglol: :applau2:
Спарк, я ж тебе давно сказал - плаваем где хотим и делаем что хотим.
Еще и вопрос повторю - ЧЕГО ПРИСТАЛИ ТО? На ровном месте.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
плаваем где хотим и делаем что хотим.[/b]
в наши территориальные воды не заплывать, делов-то...
Dr Gobbels
04.09.2007, 14:20
Ух... Сценка в лицах: "Молотов и Гитлер!" :lol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ух... Сценка в лицах: "Молотов и Гитлер!"[/b]
жжешь! :D
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чур я Молотов[/b]
просили не занимать! :lol:
Поздно дорогой товарищ фюрер.
Termitnik
04.09.2007, 17:36
Дулю вам всем! :harhar:
http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?showuser=202
ForestGump82
07.01.2008, 04:17
Незнаю в тему ли, но пободной темы о трактовке истории я ненашел, а создавать новую ради такого пустяка что-то не хочется... темболее здесь как бы ишел разговор о том что написано в "наших\ваши\ихних" учебниках
=====================================================================
Недавно лаборатория этнической социологии и психологии НИИ комплексных социальных исследований Санкт-Петербургского госуниверситета по заказу информагентства 'Росбалт' сделала анализ учебников по истории Украины, изданных после 2002 г. (с ним можно ознакомиться на сайте агентства http://img.rosbalt.ru/doc/File/sikevich_brest_1.doc).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
'Вступ до iсторii Украiни' (авторы - Власов В. С., Данилевская О. Н., издание 2002 г.) допущен Минобразования в качестве учебника для 5 класса общеобразовательных учебных заведений, излагает предмет в интересном для детей стиле. Его вполне можно назвать художественным, так как большинство событий показано в виде диалога между историческими лицами, а сама книжка очень красочная, к тому же каждый малопонятный школьнику термин объясняется специальной вставкой на упоминающейся странице.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
В укор создателям учебника можно поставить лишь период Великой Отечественной войны, которую они, видимо, пытаются ревизовать. Она фигурирует в контексте Второй мировой и называется советско-немецкой. Большое внимание уделяется националистическому движению ОУН-УПА по сравнению с военными операциями Советской армии и партизанскому движению. Правда, отрадно, что авторы пытаются не делать однозначных выводов, перекладывая это на учителей и учеников.
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Зато, как отмечают российские аналитики, значительная часть 'текста учебника посвящена диссидентскому движению на Украине в 50-60 гг. и оппозиционному движению конца 60-х - начала 70-х гг. Говорится о тех акциях, которые ими предпринимались, называются персоналии. В этой связи следует заметить, что в российском учебнике отечественной истории диссидентское движение фактически замалчивается и создается ложное впечатление всеобщего 'одобрямс'.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Общие выводы по всем учебникам истории Украины:
Понимая то, что идеологизация любой истории неизбежна и абсолютно объективной истории не бывает, даже с учетом ссылки на источники, подбор которых чаще всего тенденциозен, следует заметить следующее:
1. История Украины, судя по содержанию учебников истории для 7 – 11 классов, в целом представляет собой идеологический конструкт, призванный формировать национальное самосознание, национальную гордость и, образно говоря, национальный дух. С этим учебники, на мой взгляд, справляются прекрасно. Эта тенденция естественна, и я бы сказала, что с ней украинские учебники справляются значительно лучше, чем русские.
2. Русские учебники – менее эмоциональны, в них почти отсутствуют ссылки на содержание художественных произведений, т.е. они менее увлекательны для подростка. Между тем, подростка следует именно увлечь национальной историей, в противном случае преподавание истории останется для него только «уроками» наподобие химии или физики и никак не повлияет на формирование национальной идентичности и национального самосознания. Т.е. в этом смысле русским авторам следовало бы поучиться у своих украинских коллег.
3. Вместе с тем, украинские учебники, по сравнению с русскими, значительно более тенденциозны. Этот вывод не распространяется на учебник новейшей истории Украины для 11 класса. Во всех иных учебниках мифологемы, формируемые в ходе обучения, в силу своей эмоциональности и яркости изложения, безусловно будут восприняты и освоены большинством учащихся. К числу основных мифологем можно отнести следующие: ...
4. Учебники формируют негативную дистанцию по отношению к Российскому государству во все периоды его существования, за исключением послевоенного периода в СССР. Причем эта дистанция – не столько в словах и в изложении событий, она существует в контексте и в идеологических акцентах, которые в силу талантливого изложения исторических фактов, о которых уже говорилось выше, определенным образом формируют сознание украинского учащегося.
5. Политические взгляды авторов, с моей точки зрения, существенно обусловливают подачу исторического материала, что представляется недопустимым, хотя следует признать, что та же тенденция наблюдается и в изложении истории русскими авторами. По этому критерию, на мой взгляд, наиболее тенденциозным и в известной степени даже «антироссийским» является учебник для 8 класса Виталия Власова, а наиболее взвешенным и объективным в освещении российско-украинских отношений учебник для 11 класса Турченко, Панченко и Тимченко.
[/b]
История как политический инструмент для школьников (http://www.inosmi.ru/translation/238759.html)
Интересен сам факт заказа иследования информационным агенством учебников истории Украины росийским госуниверситетом, зачем им это? Темболее я так понял что эту информацию они так и не огласили, а в итоге она вышла в украинском еженедельнике.
В целом можно сказать что подача некоторых исторических событий (также как и в российских учебниках!) зависит от политических взглядов авторов и втоже время за годы независимости освещение истории Украины и СССР становится более объективным, а количество негативных высказываний в адрес России в целом уменшилось(интирестно можно ли это же сказать о российских учебниках в отношении Украины?). Еще говорится о качестве подачи информации, по сравнению с российскими учебниками.
В связи с этим возникает вопрос о недавнем письме Путина к Украине с обвинениями в обострении двухсторонних отношений и откудато вытащеной занозе "о своеобразной трактовке украинской стороной событий нашей общей истории"? Ведь каждый народ смотрит на свою историю со своих позиций, а не с позиций соседа.
а че есть ИСТОРИЯ Украины?! :D я плакаль... к чему ЭТА простыня?!
Blacksun
07.01.2008, 13:53
<div class='quotetop'>Цитата(Козак Мамай * 7.1.2008, 4:17) 226903</div>
Ведь каждый народ смотрит на свою историю со своих позиций, а не с позиций соседа.
[/b]
И что в итоге ? У каждого народа своя история, а то что было на самом деле... никто не знает :shock:
ForestGump82
07.01.2008, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Историю пишут победители (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=983&n=52)[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Историю пишут победители[/b]
а современное псевдогосударственное территориальное образование под названием "Украина" здесь каким местом?! :biglol:
ForestGump82
07.01.2008, 14:17
Причем тут то что историю пишут победители?
Мы же пишем историю? Пишем. Причем даже лутше чем вы... :harhar:
гы... а вы че, кого-то победили... ??? :D ув. кОзак - цыплят по осени считают... вы можете пЕсать ВСЕ ЧТО УГОДНО... правда к ИСТОРИИ это не будет иметь никакого отношения. мы не претендуем на пальму первенства в приручении мамонтов :D удачи.
кто эти МЫ? буду ругать за МЫ
"я, представитель племени такого-то, сторонник политической фракции такой-то" и так далее
<div class='quotetop'>Цитата</div>
кто эти МЫ? буду ругать за МЫ
"я, представитель племени такого-то, сторонник политической фракции такой-то" и так далее[/b]
эй, ругатель ;) давайка к нам в палаты :) там нада +10 выписать :D
ForestGump82
07.01.2008, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.1.2008, 13:26) 226949</div>
гы... а вы че, кого-то победили... ??? :D ув. кОзак - цыплят по осени считают...
[/b]
ув. сПарк, да не волнуйтеся вы так - <strike>будет и на вашей улице праздник</strike>поучаствуете еще в Конотопской битве... :biglol:
Blacksun
07.01.2008, 15:19
Вот после этого и спрашивайте меня - почему Шкодера не включили в номинацию - Лучший новичек года.
Его родная номинация - это - Главный претендент на бан (swan). По мому он бормочет, сам не зная чего - Шкодер - Почитай правила форума. :bye: (В связи с Рождеством Христовым - градусник не поднимаю)
З.Ы. На встречу ты не пришел... Хотя и был в Киеве, так что привета не получил, который тебе передавали (из Рязани)... :biglol:
ForestGump82
07.01.2008, 15:30
а можно поинтересоватся какое правило я тут нарушил за какое мне собирались повысить градусник? кажется спарк вел себя более неучтиво, но мне даже как-то невежливо отвечать всерёз на его глупые выпадки....
з.ы.
на новый год меня в киеве небыло :( - крымское вино в феодосии потягивал :)
з.ы.ы.
посмотрел правила - мне надо скостить 40%!!! градусника по истечению месячного строка :yes:
Blacksun
07.01.2008, 15:48
<div class='quotetop'>Цитата(Козак Мамай * 3.1.2008, 15:02) 226423</div>
Бррр.... ну и погодка тут у нас... метель...
[/b]
На дату смотри... (Это ты в Крыму был... Я как раз 3-го уезжал... - телефоны - оставил)
<div class='quotetop'>Цитата(Козак Мамай * 7.1.2008, 15:05) 226963</div>
<strike>будет и на вашей улице праздник</strike>поучаствуете еще в Конотопской битве... :biglol:
[/b]
Это что ?
Для справки (http://konotop.bestcities.ru/)
ForestGump82
07.01.2008, 15:59
Что такое конотоп я знаю, но на какое правило для повышения градусника оно тянет?
или упоминать о битвах где росийские войска потерпели поражения нельзя? :nerves:
Blacksun
07.01.2008, 17:42
<div class='quotetop'>Цитата(Козак Мамай * 7.1.2008, 15:59) 226977</div>
Что такое конотоп я знаю, но на какое правило для повышения градусника оно тянет?
или упоминать о битвах где росийские войска потерпели поражения нельзя? :nerves:
[/b]
Я не понял - ты эту битву... в будующем времени употребил... :boo:
<div class='quotetop'>Цитата(Козак Мамай * 7.1.2008, 15:05) 226963</div>
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 7.1.2008, 13:26) 226949
гы... а вы че, кого-то победили... ??? :D ув. кОзак - цыплят по осени считают...
[/b]
ув. сПарк, да не волнуйтеся вы так - <strike>будет и на вашей улице праздник</strike>поучаствуете еще в Конотопской битве... :biglol:
[/b][/quote]
'Козак Мамай', нельзя же так подставляться, вон согласно истории украинцы Конотоп выиграли, но затем проиграли Киев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1654%E2%80%941667)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
29 июня 1659 Иван Выговский (25 тысяч войска) с крымским войском под командованием Мехмеда IV Гирея (30 тысяч) и польским отрядом Андрея Потоцкого (3800 войска) под Конотопом нанёс поражение отряду русского войска, состоящему из конницы князей Пожарского и Львова (больше 30 тысяч), а также слободских казаков наказного гетмана Ивана Беспалого (2 тысячи). [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
20 (30) января 1667 в деревне Андрусово близ Смоленска было подписано Андрусовское перемирие, завершавшее 13-летнюю войну. Согласно ему, России возвращался Смоленск, а также все земли, потерянные во время смутного времени, в том числе Дорогобуж, Белая, Невель, Красный, Велиж, Северская земля с Черниговом и Стародубом.
Кроме того, Польша признала за Россией право на Левобережную Украину.
Согласно договору Киев временно на два года переходил Москве (России, однако, удалось оставить Киев себе по Вечному миру 1686 года, уплатив Польше 146 тысяч рублей в качестве компенсации).
Запорожская Сечь переходила под совместное управление России и Польши.[/b]
ForestGump82
07.01.2008, 18:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Я не понял - ты эту битву... в будующем времени употребил... [/b]
она была образно употреблена... думаю в вашем "молоденческом" возрасте пора забыть о книжках с математикой и прочими точными науками и почитать, например, Шекспира - тот бросатся образами был мастак... (это моя точка зрения и мое мнение, такшо даже не думайте мне навесить градусник за поучение жизни, кстати "молоденческом" тоже сказано в переносном смысле)
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 7.1.2008, 16:54) 227005</div>
украинцы Конотоп выиграли, но затем проиграли Киев
[/b]
это произошло потом...через несколько лет...
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 7.1.2008, 16:54) 227005</div>
нельзя же так подставляться, вон согласно истории
[/b]
речь шла не о истории, а образном выражении мысли показующей о том, "что и на нашей улице будет праздник", а контоп представлялся в качестве практикоэфимернойсубстракции :harhar:
p.s.
у меня кстати iexplorer уже как два месяца отказывается кушать Вики и при открытии содержимого страницы пишет что обнаружена ошибка и закрывается :D
// А вот не надо лечить админов, надо просто выражаться яснее +10% (Извини... возраст... МОЛОДЕНЧЕСКИЙ)
кстати... какие такие УКРАИНЦЫ выйграли конотопскую битву?! :D :D :D поляки были, татары были, казаки были. УКРАИНЦЕВ не было. кроме того, не много чести в победе с двукратным преимуществом ;) ну и последнее... как справедливо заметил Гость - выигравши битву, проиграли войну :)
Про историю Украины.... раз уж речь зашла... :whistle:
... :w00t: Ага! Я был прав :win: ...про трилобитов... :harhar:
"На прошлой неделе в Москве Институтом стран СНГ была проведена уникальная научная конференция, на которой ученые, историки, методисты из постсоветских республик делились своим видением состояния школьных учебников по истории в своих странах...."
" Но мой доклад (от Украины) о состоянии современных украинских учебников по истории вызвал шок у собравшихся похлеще любой байки об эстонских 'спартанцах' или доколумбовой кукурузе. Только первое предложение из учебника по истории Украины для 7-го класса: 'Древнейший период в истории украинского народа продолжался более 140 тысяч лет' повергло зал в шок. И в этой тишине раздался чей-то голос: 'Господи, это ведь еще до неандертальцев!' Судя по реакции, до такого 'продления рода' не додумалось пока еще ни одно из постсоветских государств.
После этого доклада представитель Грузии заявил: 'Я готовил доклад о проблемах исторических учебников в своей стране. Но послушав, что творится в Украине и в Прибалтике, я понял: наши проблемы - ничто по сравнению с их ситуацией'." :biglol:
http://www.inosmi.ru/translation/238744.html
ForestGump82
07.01.2008, 22:11
Я всетаки приведу ссылку на первоисточник - Украинский еженедельник 2000 (http://2000.net.ua/c/44267)
Во-первых, статья которую я выкладывал выше (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4241&view=findpost&p=226903) и эта появились в украинских СМИ(причем в одном и том же издании!!) и это еще раз говорит о свободе прессы у нас.
Во-вторых, не назовете ли мне фамилию директора этого такназываемого Института стран СНГ? Чай не опальный ли Затулин? :biglol:
Также, не помешало бы сначала почитать результаты иследования СПбГУ, а не показывать мнение одного никому не известного чилавека(наверно даже не историка), котрый сам и принимал участие в указаном действии("УНИКАЛЬНОЙ:D научной конференции") и сам же эту статью и написал.
Еще если мы так коснулись этой темы, то давайте поговорим о российских учебниках. Например, мне известно о учебнике «История России. 1945 - 2007», который вызвал бурю негодования и критики, в частности потому что поощерял репресии Сталина. Вот, кстати, хочу привести цитату одного из причастных к его выходу <div class='quotetop'>Цитата</div>
Комментируя в эфире радиостанции "Эхо Москвы" утверждение учебника новейшей истории России 1945-2007 гг., ученый секретарь отдела историко-филологических наук РАН Андрей Петров отметил, что не видит ничего плохого в "концептуальном осмыслении итогов" указанного периода "с точки зрения власти".[/b]
з.ы.
а еще было бы неплохо, если бы раздобыли фамилию автора учебника и выложили скан этой странички(я имею ввиду украинский)... боюсь что у этих господ возникли трудности с переводом :)
Шкодер, не хочу тебя расстраивать, но "репрессии Сталина" это выдумка украинских учебников истории. Свобода прессы на украине это просто без комментариев... не хочу переходить на личности, но все с тобой ясно :doctor:
зы. насчет перевода я думаю действительно ошиблись... Я своими ушами слышал цифру 150 тысяч лет, а вовсе не 140 :biglol: .
зыы. и , кстати, определись наконец, с "первоисточником", то ли это "исследования СПбГУ", то ли "украинский еженедельник" ...
us/// Затулин оказывается ОПАЛЬНЫЙ :D А "Йеху! мАсква!" источник кристальной чистоты и объективности.
Козак Мамай у тебя есть шанс вступить в клуб к неназываемому :D а то ему одному там скучно :D
White Hawk
08.01.2008, 20:08
<div class='quotetop'>Цитата</div>
у меня кстати iexplorer уже как два месяца отказывается кушать Вики и при открытии содержимого страницы пишет что обнаружена ошибка и закрывается[/b]
Знаешь для чего нужен этот iexplorer?
Любому айтишнику известно, что iexplorer это программа для того чтобы зайти на opera.com и скачать браузер :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Козак Мамай у тебя есть шанс вступить в клуб к неназываемому[/b]
СПАРК, ты эта... тово! Виртуальный Сам Знаешь Кто умер!
А реальный Человек - весьма даже полезный член наш-сообщества. Кстати, Солнце, а почему Лазера в ТехПерсонах нет? Картики даже ничего очень :yes:
Blacksun
08.01.2008, 20:17
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 8.1.2008, 20:08) 227202</div>
Солнце, а почему Лазера в ТехПерсонах нет? Картики даже ничего очень :yes:
[/b]
Так непонятно... под каким ником его записывать ? Их так много было.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Виртуальный Сам Знаешь Кто умер![/b]
сам знаешь кто не может умереть... :) ибо дело его живет, что мы и наблюдаем :D
White Hawk
08.01.2008, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата(SPARC * 8.1.2008, 20:38) 227211</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Виртуальный Сам Знаешь Кто умер![/b]
сам знаешь кто не может умереть... :) ибо дело его живет, что мы и наблюдаем :D
[/b][/quote]
:huh1: Это же переселение виртуальных душ! Или таки одержимость? :nerves:
White Hawk
07.06.2008, 15:24
Занимательно о польском восстании 1863 года.
http://nvo.ng.ru/history/2008-06-06/10_poland.html
ЗЫ
Free Tibet? ...
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot