Просмотр полной версии : Татаро-монгольськое иго
Kosh[EG]
12.01.2006, 05:23
Темку открываю по мотивам такой вот цитаты:
<div class='quotetop'>Цитата(Argentum * 11.01.2006 - 19:37) 72615</div>
Мда, что мне сказать, у тебя явные проблемы с историей.
Во-первых я нигде не отрицал, Русь была розвалена на княжества. Протри глаза. А во-вторых, как это "Руские княжества никогда не подвергались монгольской оккупации"? Ты что с дуба упал? Т.е. не Киев ни что они не завоевывали? и после этого ты мне будешь рассказывать что "Руские княжества никогда не подвергались монгольской оккупации"? Почитай хоть историю, про того же Батые, так может голова протрезвеет.
[/b]
Отсюда станговится непонятным толи кто-то в очередной раз переписал историю, толи господин Аргентиум просто не понимает слова оккупация.
Оккупация по сути есть захват территории и присоединение её к своему государству. В случае же татаро-монгольского ига, армии монгольских ханов приходили, собирали дань, если дань не давали сами брали все что могли, после чего опять уходили возращаясь через несколько десятков лет.
Может таки все же я не прав? Или у кого-то есть другие сведенья? Давайте разберемся :)
Жыстокайе Кунгаро
12.01.2006, 08:12
Они не просто приходили и уходили. Они не просто угоняли ремесленников и женщин в свои степи. Они также и оставляли часть своего населения, которая вливалась на протяжении 2-х столетий в состав русского народа. Вроде как достоверно известно, что такой товарищ как Тургенев является потомком татаро-монголов. Вот.
Вот тут есть интересная статья современного историка Д.Чернышевского:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971
Его мнение: так называемое "монголо-татарское иго" было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.
Кстати, сам Чернышевский (aka Chernish) - весьма интересная личность: несмотря на принадлежность к академической науке, является большим любителем стратегических игр (в т.ч. и Цивы), участвовал в разработке модов - в частности, "Русской экспансии", одного из лучших модов к Medieval Total War.
Kosh[EG]
12.01.2006, 11:13
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вроде как достоверно известно, что такой товарищ как Тургенев является потомком татаро-монголов. Вот.[/b]
Это шо за монстр такой татаро-монгол? :)
Есть татары всегда жившие на восточных границах руси и ессно с ними русичи всегда контактировали. Есть монголы, народ на границе с китаем. Так всеже уточните в роду у Тургенева татары или монголы? :)
Жыстокайе Кунгаро
12.01.2006, 11:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
' date='12.01.2006 - 11:13' post='72723']
Это шо за монстр такой татаро-монгол? :)
Есть татары всегда жившие на восточных границах руси и ессно с ними русичи всегда контактировали. Есть монголы, народ на границе с китаем. Так всеже уточните в роду у Тургенева татары или монголы? :)
[/b]
Уже не у кого, историк, который это рассказывал, уехал в Волгоград вроде...
Dr Gobbels
12.01.2006, 11:58
А как вам версия Льва Гумилёва? По нему вообще Орда была союзником Руси аж до самого конца XIV века, и куликовская битва - лишь эпизод гражданской войны в самой Орде.
Argentum
12.01.2006, 12:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
' date='12.01.2006 - 05:23' post='72699']
Темку открываю по мотивам такой вот цитаты:
Отсюда станговится непонятным толи кто-то в очередной раз переписал историю, толи господин Аргентиум просто не понимает слова оккупация.
Оккупация по сути есть захват территории и присоединение её к своему государству. В случае же татаро-монгольского ига, армии монгольских ханов приходили, собирали дань, если дань не давали сами брали все что могли, после чего опять уходили возращаясь через несколько десятков лет.
Может таки все же я не прав? Или у кого-то есть другие сведенья? Давайте разберемся :)
[/b]
Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...[/b]
То есть монголо-татары устроили кочевья на территории нынешней Украины? :) Ссылочку, пожалуйста, на соответствующий исторический труд...
Кстати, вся домонгольская Русь традиционно именуется "Киевской". Московии тогда ещё не было.
Argentum
Ты так рьяно защищаешь тот факт, что Москве монголов не было, а в Киеве были, как будто ты там был и все своими глазами видел. Сдается мне, ты начитался украинских учебников истории, в которых Московский князь в союзе с монголами осаждал Киев, но сей славный град не сдался, и отсюда пошла история независимой Украины. Это я утрирую, конечно. Уверен, до такого бреда авторы учебников не скатятся, но все же...
Неужели здравого смысла у тебя нет хоть немного сомневаться в том, чем твой мозг набивают.
И как ты понимаешь просовоетское видение татаро-ионгольского ига?
Kosh[EG]
12.01.2006, 13:02
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...[/b]
Что значит "основались" они что сделали киев частью своего государства? Переименовали город в Татаро-Монгольск, а всех жителей обратили в свою веру и заставили учить монгольский?
Или все же они пожили годик другой потом собрались и свалили ;)
Таки монголы были кочевым народом, а кочевые народы не могут ко-то оккупировать...
Вот готы да, те Рим оккупировали :)
И вообще вы к чему клоните? Что мол пока Киев монголы грабили злые москвичи русь к рукам прибирали? :)
А даже если и так, то в чем вина москвичей? В том что монголы до них не дошли? Или в том что они гады такие ситуацией воспользовались? И надо ли понимать что если бы вышло наоборот, Москву бы топтали монголы, то киевлене никогда бы не стали объединять русь а исключительно кормили бедных москвечей булочками? :)
Большой пардон, что вмешиваюсь в "москальско-***ляцкие" споры о самих себе :lol: , но ведь Москву, кажется (теперь я ни в чём не уверен :huh1: ) несколько раз брали и вроде даже жгли. :whistles: Даже после Куликовской битвы, вроде :whistle:
После Куликовской битвы Москву жгли половцы. :whistle:
Kosh[EG]
12.01.2006, 14:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Большой пардон, что вмешиваюсь в "москальско-***ляцкие" споры о самих себе , но ведь Москву, кажется (теперь я ни в чём не уверен ) несколько раз брали и вроде даже жгли. :whistles: Даже после Куликовской битвы, вроде [/b]
Пет я ему это уже говорил, но был обвинен в незнании истории :) Так шо что я могу сказать, человеку хочется верить в то что злые москвичи жирели пока гарны украински хлопцы русь от монголов защищали :)
Не хочу дублювати свій пост в Ukrainian Mod, але нагадаю, що ніяких українців і тим більше України тоді і в помині не було :harhar:
Аргентум
Прежде чем ссылаться на какие то форумы и темы "Уродливое лицо национализма"
http://forum.business.ua/viewtopic.php?t=825&start=75? ты бы хотя бы проанализировал написаное, потрудился бы ознакомиться с Ипатьевской летописью и изложил бы свои аргументы, вместо (извини) "тупого" копирования чьго то поста :yes:
Ипатьевская летопись (общий обзор) http://avorhist.narod.ru/help/oldlit/l_ipat.htm
Ростовская летопись 1388 г.
"Месяца Августа изгоном пригониша Татарове на украйны Рязанския... " («История» Н.М. Карамзина, т. V, прим. 115.) :harhar:
А исчо Карамзин упоминает Галицкую, Киевскую и Московскую Украйны :biglol: Так що Москали здавайтесь. :biglol:
Аргентум, книжки читать надо, а не по сайтам лазить :biglol: :harhar:
"О нашествии Батыя на Русь" (Отрывки из «Никоновской летописи», ПСРЛ, т. X)
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=2322
Кому лень искать, текст ниже.
<div class='quotetop'>Цитата(Argentum * 12.01.2006 - 12:01) 72734</div>
Еще раз повторю, После завоевания Кевской Руси Монголы (часть) основались на територии Киевской Руси, В Московии их не было...
[/b]
Древнерусский текст: (прошу заметить не древнеукраинский :harhar: )
"В лето 6745 (1237)....А татарове поидоша к Москве, и пришед взяша Москву, и воеводу их убиша Филипа Нянка, а великого князя Юрьева сына князя Володимера руками яша, а люди вся избиша от старость и до младенец, а иных в плен поведоша, и много имениа вземши отьидоша."
Молодец, Виго. Хорошо поработал.
Действительно, а когда русичи разделились на украинцев, русских и белорусов. Так ведь и русские могут поделиться на москвичей и всех остальных.
stomoped
12.01.2006, 19:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
После Куликовской битвы Москву жгли половцы.[/b]
Может я конечно и чего не понимаю, но половцев как народа тогда уже не существовало. Частично их остатки входили в состав Казанского ханства и Ногайских орд. Те да, ходили походами на Москву, дани конкретно срубить и оттянутся не по детски.
Точно, это не половцы были. Жили там же, но не половцы. Это Крымское ханство. Во время Ливонской крымский хан сжег Москву.
Погодите, причём тут Ливонская война? Вроде (употребляю, чтобы не задеть чьих-либо чувств своим незнанием матчасти) же после Куликовской битва какой-то хан ещё разок взял Москву, а потом уже было стояние на Угре и де-юре освобождение от ига. :whistle:
Uncle_Givi
12.01.2006, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата(Пет * 12.01.2006 - 20:23) 72841</div>
после Куликовской битва какой-то хан ещё разок взял Москву, а потом уже было стояние на Угре и де-юре освобождение от ига. :whistle:
[/b]
Тохтамыш это был (чингизит в отличии от Мамая). Ребята, прежде чем затевать споры на исторические темы, ну вы меня поняли :whistle:. Документальных свидетельств о времени татаро-монгольского нашествия сохранилось крайне мало, а вот гипотез существует несколько. В том числе небезизвестная гипотеза Фоменко (не путать с шоуменом и гонщиком).
{AlGo}-ritm
13.01.2006, 03:15
<div class='quotetop'>Цитата</div>
' date='12.01.2006 - 11:13' post='72723']
Это шо за монстр такой татаро-монгол? :)
Есть татары всегда жившие на восточных границах руси и ессно с ними русичи всегда контактировали. Есть монголы, народ на границе с китаем. Так всеже уточните в роду у Тургенева татары или монголы? :)
[/b]
Хммм... насколько я знаю, на восточных границах Руси жили Булгары (Казань, поволжье). А всё-таки не татары. И Татарами их стали называть только после завоевания этой территории татаро-монголами и значительного перемешивая Булгарской крови и крови захватчиков. Хотя мож я что и путаю, но почему-то отложилась такая информация :) Поэтому в значительной мере предки современных татар, живущих в Татарстане - это Булгары. И уж точно татары Татарстана имеют мало общего, к примеру, с татарами Крыма.
А по-поводу Украинских, да и Российских учебников истории. Не секрет, что Американцы в течение 90х активно финансировала создание всех учебников истории на территории постсоветских государств. В частности, этим активно занимался Джордж Сорос. (Что примечательно, какая-нибудь там алгебра американцев не интересовала - это любителям порассуждать о чистоте и светлости американских действий :)). И, естественно, целью всей этой замечательной бумажной продукции :bang: было привить мысль о враждебности, вредности и т.д. и т.п. России... Это только одна из мыслей, которая там прививалась... Там ещё много интересного :) Так что не стоит удивляться замечательным мыслям из учебников :)
[AlGo]-ritm Это ты точно подметил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А по-поводу Украинских, да и Российских учебников истории. Не секрет, что Американцы в течение 90х активно финансировала создание всех учебников истории на территории постсоветских государств. В частности, этим активно занимался Джордж Сорос. (Что примечательно, какая-нибудь там алгебра американцев не интересовала - это любителям порассуждать о чистоте и светлости американских действий ). [/b]
Сорос тот еще мерзавец
Историю пишут победители. История - это лишь то, что нам кажется. Черт его знает, как было на самом деле. Я как-то даже отношусь к своей любимой истории древнего мира как к некой сказке, красивой романтической сказке.
Манипулиировать сознанием сейчас очень легко. Современные технологии позволяют лжи выглядеть очень правдоподобно. Бороться с этим можно только путем обучения людей критически воспринимать всю поступающую информацию. Не верить сразу, а проверять на соответствие другим источникам, другим мнениям и здравому смыслу.
Kosh[EG]
13.01.2006, 10:09
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не секрет, что Американцы в течение 90х активно финансировала создание всех учебников истории на территории постсоветских государств.[/b]
Я еще по советским учебникам учился :) Конечно они тоже не идеал, но все же никакие Соресы к ним руку не прикладывали :)
NeverMind
13.01.2006, 18:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>
-ritm' ='13.01.2006 - 03:15' post='72863']
....А по-поводу Украинских, да и Российских учебников истории. Не секрет, что Американцы в течение 90х активно финансировала создание всех учебников истории на территории постсоветских государств. В частности, этим активно занимался Джордж Сорос. (Что примечательно, какая-нибудь там алгебра американцев не интересовала - это любителям порассуждать о чистоте и светлости американских действий :)). И, естественно, целью всей этой замечательной бумажной продукции :bang: было привить мысль о враждебности, вредности и т.д. и т.п. России... Это только одна из мыслей, которая там прививалась... Там ещё много интересного :) Так что не стоит удивляться замечательным мыслям из учебников :)[/b]
Не секрет, что "американцы в течение 90х активно финансировали создание всех учебников истории на территории постсоветских государств" не в последнюю очередь потому, что это больше некому было финансировать.
Что примечательно, "какая-нибудь там алгебра американцев не интересовала" по той простой причине, что развал СССР не оказал существенного влияние ни на алгебру, ни на физику с химией. И тем не менее, большая часть учебников на национальных языках печаталась именно на американские деньги.
Вероятно, не всех радует тот факт, что наши учебники спонсировали те, кто был "по другую сторону". Здесь нечем гордиться, и нам бы скромно постараться забыть об этом и выделять деньги на образование. Но нет, при любом удобном случае хочется попенять американцам за то, что они финансировали наши учебники. Вот злодеи то, "дустом их, дустом..."
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 13.01.2006 - 09:59) 72893</div>
... Сорос тот еще мерзавец...[/b]
Забавно, как легко люди склонны навешивать знакомые ярлыки малознакомым людям. Или у тебя с ним что то личное?-)
Человеческие качества Сороса мне неизвестны, а о его финансовых "махинациях" я могу судить только по газетам. Зато я точно знаю, что Фонд Сороса в 90-е помог многим выжить в российских гуманитарных науках. Тем, кто сейчас развивает эти науки уже на другие деньги, в т.ч и российские.
<div class='quotetop'>Цитата(BuDDaH * 13.01.2006 - 09:59) 72893</div>
...Бороться с этим можно только путем обучения людей критически воспринимать всю поступающую информацию. Не верить сразу, а проверять на соответствие другим источникам, другим мнениям и здравому смыслу.[/b]
Вот именно.
Termitnik
13.01.2006, 18:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
' date='13.01.2006 - 08:09' post='72896']
Я еще по советским учебникам учился :) Конечно они тоже не идеал, но все же никакие Соресы к ним руку не прикладывали :)
[/b]
Тебе отечественные цензоры ближе по духу? :harhar:
Жыстокайе Кунгаро
13.01.2006, 19:31
В Монголии, между прочим, недавно государственный переворот случился. А Вы тут, иго, учебники..
{AlGo}-ritm
14.01.2006, 02:51
<div class='quotetop'>Цитата(NeverMind * 13.01.2006 - 18:47) 73029</div>
Не секрет, что "американцы в течение 90х активно финансировали создание всех учебников истории на территории постсоветских государств" не в последнюю очередь потому, что это больше некому было финансировать.
Что примечательно, "какая-нибудь там алгебра американцев не интересовала" по той простой причине, что развал СССР не оказал существенного влияние ни на алгебру, ни на физику с химией. И тем не менее, большая часть учебников на национальных языках печаталась именно на американские деньги.
Вероятно, не всех радует тот факт, что наши учебники спонсировали те, кто был "по другую сторону". Здесь нечем гордиться, и нам бы скромно постараться забыть об этом и выделять деньги на образование. Но нет, при любом удобном случае хочется попенять американцам за то, что они финансировали наши учебники. Вот злодеи то, "дустом их, дустом..."
Забавно, как легко люди склонны навешивать знакомые ярлыки малознакомым людям. Или у тебя с ним что то личное?-)
Человеческие качества Сороса мне неизвестны, а о его финансовых "махинациях" я могу судить только по газетам. Зато я точно знаю, что Фонд Сороса в 90-е помог многим выжить в российских гуманитарных науках. Тем, кто сейчас развивает эти науки уже на другие деньги, в т.ч и российские.
Вот именно.
[/b]
Ой!! Какая прелесть... очередной американофил... Оббожаю :biglol: :harhar:
Canis Sapiens
14.01.2006, 04:19
Не оккупация и не рэкет.
Завоевали эту территорию.Она вошла в состав Великой Монгольской Империи.
Князей назначали.Митрополитов назначали.Вели статистику.Собирали налоги.Организовали Имперскую почтовую службу.Набирали солдат в Имперские войска и специалистов на службу.Причём,брали в первую очередь добровольцев,а остаток плана рекрутировали.Действовало так называемое монгольское право.А все тяжбы,связанные с монголами,подлежали рассмотрению в Имперском суде.
Все Имперские службы местным князьям не подчинялись.
Когда Сарай ослаб, а Москва усилилась, царство Джучидов разорвалось на две половины: Золотую Орду и великое княжение Московское.
NeverMind
15.01.2006, 01:09
<div class='quotetop'>Цитата(AlGo-ritm * 14.01.2006 - 02:51) 73100</div>
Ой!! Какая прелесть... очередной американофил... Оббожаю :biglol: :harhar:
[/b]
Тю. И это все? Впечатляющая своей незатейливостью аргументация :D Насколько я понял, сказать по поводу темы, которую ты сам тут поднял, тебе больше нечего? Очень жаль. Судя по энтузиазму твоего предыдущего поста, я ожидал услышать какие то неизвестные мне подробности. Ну нет, так нет.
Однако ж, будь любезен, объясни мне следующий "финт ушами". По какой такой недоступной для меня логике ты от вполне конкретных обсуждаемых вопросов перешел на мою скромную личность? И с чего такой диагноз, "доктор, я ведь даже еще не приходил к вам на прием"? По почерку что ли?-)
А вообще, раз уж ты упомянул об "очередности", то, наверное, в деле разоблачения "американофилов" сразу определяешь "ху из ху"?. Это правильно. Времена сейчас такие, "страна в кольце врагов..." Не теряй бдительности! :bye:
PS. Забавно, как раз сегодня на их-фанатиках меня назвали "русофилом" :lol: И в отличие от этого случая, там просматривается логика-)
Canis Sapiens,
ты - Sapiens!
Именно так, за исключением детали: распад произошел не на два. Вернее, собственно имперские земли Алтын орды состояли из двух частей Ак орды и Кок орды. Кок орда стала, на последнем этапе, пользоваться почти такой же автономией как русские княжества. Когда Алтын орда распалась, Ак орда распалась на Казанское, Астраханское, Крымское ханства и Ногайскую орду. Русские княжества, естесственно, воспользовались ситуацией и свою автономию превратили в независимость. Кок орда, находившаяся в состоянии анархии была взята под контроль выходцами с Северного Кавказа выделившимися из Ногайской орды. Называли они себя и узбек. Через некоторое время часть султанов подняла мятеж и откочевала на земли Могулистана, за ними стало закрепляться название узбек-казак, то есть узбеки-мятежники. Теперь осталась в обороте только вторая часть имени.
мне кажецца что монголы были не оккупантами а именно рэкетом. прискакали ограбили ускакали.
на счет москвы. на сколько мне известно москву грабанул тохтамыш ктр бежал от преследования эмира тимура (европейцам известным как тамерлан). а когда кстати тимур прибыл в москву посмотрел на это жалкое зрелище и завернул обратно решив что с них нечего и взять :) в 1406 году тмиру закончил существование тохтамыша наконец-то после двух прощений его (тохт.) предательств.
Emir,
Поэтому Москва помогала законному сюзерену Тохтамышу в видах на ордынский престол? Тимур ведь даже не обещал, как в свое время делал Гитлер, освобождение от ордынского "ига". Я думаю, московиты были не пальцем деланы и знали о художествах Хромца. На тот момент Москве было выгодно восстановить легитимную власть в Империи.
Русские княжества находились в вассальных отношениях к Орде, пользовались значительной автономией, а РПЦ по гроб жизни должна быть благодарна Орде, за то что она стала доминирующей конфессией. Орда активно помогала Церкви, давая ей особые привилегии, способствуя подминанию княжеской власти, властью церковной. До поры, до времени, однако. Даже автономии должны платить налог. Попытки закосить наказывались "операциями по восстановлению конституционного порядка". И в Цивилопедии правильно отмечено: московские князья взяли на откуп мытарство. Если почитать летописи внимательно, то видно, что операции осуществлялись "федеральными" силами, состоящими из тех же московитов. Конечно не в списках правленных уже в Москве, когда уже стало неудобно говорить о прежней роли. Подумайте сами, почему так мало сохранилось тверских и новгородских летописей.
Kosh[EG]
Ну ты даешь!!! Сам человеку кричишь почитать историю(см. 1 пост), а сам то ее читал. А то такой бред несешь, хоть стой хоть падай. Ты хоть задумываешься что ты пишешь? Насколько мне известно кочевые племена не имеют городов. На то они и кочевники, кочуют туда сюда. Ты же называешь татаро-монголов кочевым племенем( хотя не только ты , да и многие другие, даже историки), а как же (опять таки если верить официальной истории) города, которые якобы были у монголов. Тот же Каракорум, и куча других. Получается что это уже не кочевники, а вполне оседлый народ.
Ладно не буду сейчас много дискутировать.Если кому интересно могу написать подробней. Даже не буду описывать как и что было( меня там не было, поэтому как и что точно не скажу), во времена якобы Киевской Руси и нашествия якобы "татаро-монгол". Да не было никаких нашествий и не было никаких "татаро-монгол". Надо просто думать (повторяюсь неоднократно), а не слепо верить тому что нам преподносят ученые мужи. Ладно так для затравки, как гриться для начала, вопросик:
1. Куда делась великая и могучая столица Каракорум, куда якобы стекалось все золото и драгоценности и мастера и ремесленники со всей той территории , которую якобы захватили "татаро-монголы"?
Да еще добавлю. Да были народности с тюрским происхождением (та же Казань, Крым и т.д. ) но они появились намного позже описываемых событий.
Елки палки, неудержусь. Ладно еще. Ты сам то читал книгу "Батый" Яна? Я так понял , что да раз ты на нее ссылаешься. И как все нормально? Ничего не вызывает сомнений? Если нет то молчу. А у меня куча сомнений по этому поводу. Небольшой примерчик. Встречает наш богатырь (забыл как его звать, давненько читал, но могу посмотреть если надо) с небольшой дружиной конные отряды монголов. Наши (пишу наши , имея ввиду русичей, в целях сокращения), дают отпор монголам заняв оборону на холме. Так вот Батый посылает одну сотню на них, отбиваются, вторую, отбваются, третью, не могут победить. Видит Батый плохо дело, гибнут его люди и решает завалить их с катапульт. Подводят катапульты и начинают их заваливать камнями. Наши долго стояли пока иссякли их силы, многие полегли под камнями. Остался богатырь и пару тройку человек. Окружили их монголы и превели к Батыю , ну и т.д, почитай.
Ну что все нормально для тебя? Для меня нет, куча непоняток. Например, Хорошо допустим вначале так и было. Но откуда вдруг взялись катапульты? Или конники монголов ездят очень медленно , что за ними успевают катапульты везти или бред. Это первое. Второе. Представь, стоишь ты на холме, видишь сейчас будут стрелять по тебе из катапульт. Что нормальный человек сделает? Он должен укрыться, сберечь себя, сделать маневр , какой нибудь. Но не стоять и смотреть как в тебя летят камни. Получается русичи были тупыми? Я лично с этим ну ни как не могу согласиться. Вобщем неувязочки сплошные. И не только по книге Яна но и по истории что нам пытаются насадить.
Если интересно могу еще позадавать вопросы, если ты мне на них ответишь, то я признаю , да было "татаро-монгольское" нашествие. А так извени.
Извените за длинный пост.
Canis Sapiens
06.02.2006, 20:22
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 6.02.2006 - 16:28) 76258</div>
Насколько мне известно кочевые племена не имеют городов. На то они и кочевники, кочуют туда сюда. Ты же называешь татаро-монголов кочевым племенем( хотя не только ты , да и многие другие, даже историки), а как же (опять таки если верить официальной истории) города, которые якобы были у монголов. Тот же Каракорум, и куча других. Получается что это уже не кочевники, а вполне оседлый народ.
[/b]
Город у монгол - палаточный !
<div class='quotetop'>Цитата</div>
1. Куда делась великая и могучая столица Каракорум, куда якобы стекалось все золото и драгоценности и мастера и ремесленники со всей той территории , которую якобы захватили "татаро-монголы"?
[/b]
А куда делся Сарай ?
Взяли - и снялись !
Ты в курсе,что раз в пол-года эта столица откочёвывала в другое место ?Потому,что сжиралась вся трава в округе ?
И увозили с собой ВСЁ.А мусор собирали и сжигали.Экология,понимаешь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но откуда вдруг взялись катапульты? Или конники монголов ездят очень медленно , что за ними успевают катапульты везти или бред.
[/b]
А то,что обоз за войском везут вместе с маркитантами и барахлом разным - не бред ?
Что по-твоему будет жрать армия ?То,что увезут на конях ?
А секс,музыканты,циркачи и прочие увеселения воинов ?
Так же везут и катапульты,тараны и прочее.Стены городов как штурмовать ?
В учебнике Истории СВ моего времени приводилась цитата какого-то германского клирика о гуннах, мол, они не знают где зачаты, где будут ночевать, и т.п. Полемическй пасквиль похоже глубоко пустил корни.
Кочевничество не тождественно бродяжничеству. Это челночные движения. Кочевье в скотоводческом хозяйстве происходит сезонно два раза в год, пару недель продолжительностью. Есть понятие зимовок и летовок. Понятно, что зимовки на юге, где потеплее, а летовки на севере. Зимовки устраиваются капитально. А летовки, помобильнее, ведь осенью надо сворачиваться и назад. Имеется определенная схема, типа трехполья, но только по пастбищам, а не по посевам. Маршруты, угодья строго определены. Любое отклонение может привести наказанию. Современные кочевники (нефтяники, например) так живут, вахтовый метод называется. Цикл сокращен, конечно, транспорт ведь теперь не лошадки и верблюды, но схема та же.
Города воникают вначале как торговые фактории, как и везде наверное. Связь городов с земледельческим населением не прямая, ведь крестьяне, феллахи, пеоны не в городах живут.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Город у монгол - палаточный ![/b]
Ну, не совсем, а вовсе совсем не!
Были и стационарные дворцы и храмы и монастыри и кибиточные предместья. Кибитка это, грубо говоря, юрта посаженная на телегу. Юрта вам не брезентовая палатка. Она в Антарктиде применяется.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А куда делся Сарай ?
Взяли - и снялись ![/b]
Сначала его взяли, пограбили, сожгли.
pioner
И куда девались сокровища Креза, византийских императоров, инков, Сталина, партии? Разграбили. N gold plundered from ...
Canis Sapiens
Я надеюсь , что ты шутишь, да?
А почему же такое странное поведение кочевников как строить города (если опять таки верить то что нам преподносят) Тот же Ян в своей книге написал, что Батый решил построить новую столицу (!!!!!!!) на волге, чтот она (столица) будет центром вселенной. Заметил построить, а не приволочь юрт и т.п. Что все решили осесть? Хм. Обычно кто привык к воле, степи, вряд ли того затащишь в город жить, ему тесно. Я понятно изьясняюсь. Вобщем много нестыковочек. Думай.
pioneer,
открою вам страшную тайну: народ кочевников не из одних кочевников состоит. Это верно и по отношению к земледельческим народам, они не из одних крестьян состоят. Основным населением улуса Бату были, кстати, кыпчаки. (Народ до монголов был политически разделен, городские кыпчаки у хорезмшахов, кочевые в степях. Городские ушли в степи - кто только смог) Это одна сторона вопроса, другая в моем предыдущем посте. Вообще, чтобы спор был предметным, стоит почитать того же Гумилева. Хорошо бы ознакомиться с историей ацтеков (1. Другая сторона планеты, кочевой народ - ацтеки, причем не скотоводы, а охотники. Пришли на земли тольтеков, ускоренная урбанизация после. 2. Тот же театр, южная часть - Юкатан. Могучие полисы майя, внезапно оставлены, нет землетрясения, войны, изменения климата, ничего, что может погнать их в джунгли. Теперь майя-киче полусобирательский, полуземледельческий народ - "лесные кочевники", как древние германцы или славяне).
История (если она не ангажирована режимом, очередными "национальными" задачами, и т.п.) оперирует фактами. Факты это - (по порядку значимости) письменные перекрестные источники, археолгические останки, предания. Домыслы в этот ряд не входят. Зато входят данные из других наук. Сообщение о затмении поможет в датировке. Комплекс данных о плодородии почвы, растительном покрове даст понять, как передвигались тумены монголов, о числености населения Коренного улуса. Рост монгольской лошадки даст понять, как были экипированы воины. Но, повторяюсь, домыслы (Hypotheses non sui generis © I.Newton) не входят в арсенал науки.
Canis Sapiens
09.02.2006, 05:01
Каракорум был основан Чингис-ханом в 1220 г., а закончен при Угэдэе в 1234 г. Его посетил Плано Карпини в 1246 г., Рубрук в 1254 г. и Марко Поло в 1275 г. В настоящее время на его развалинах стоит старейший буддийский монастырь Эрдни-цзу (Г. Е. Грумм-Гржимайм. Западная Монголия,начало XX века.).
Про Каракорум читать,например,тут.
http://baikalclub.ru/rus/cat/mongolia/karakorum/
В Монголии с и-нетом туго.
Примеров, когда кочевые воинственные племена нападали на оседлые земледельческие цивилизации полно. Народы моря всякие. Амореи напали на шумерское царство и появился Вавилон. Арабы создали огромный халифаТ, дорийцы пришли в микенскую грецию, хетты, монголы... Гунны осели в современной Венгрии.
Вот чукчи кочевники. Получается Россия не государство, так как в нем живут кочевники?
Canis Sapiens
Да, знатных путешествеников ты привел. Особенно Марко Поло, тот еще шарлатан.
Копчак.
Гумилева я читал, так что не вопрос, можем , как ты говоришь вести плодотворный спор. Но если ты только от него отталкиваешься, то тогда понятно. Опять же повторяюсь, ну не надо слепо и тупо следовать той версии что преподносит , не важно кто, будь то официальная история или какой-то индивидум. Мало ли что я могу наплести, это же не значит, что я 100% прав. Надо иследовать и читать разные точки зрения по интересующему тебя вопросу и делать свои выводы. Т.е. ДУМАТЬ. Я прекрасно понимаю кто такие кочевники, и кто на кого нападает. Но это так для слова.
Обьясните мне такие вещи. Вот например, почему "монголо-татары" решили брать маленький Козельск, Москву, когда по соседству стояли такие Великие и богатейшие города, как Смоленск и Новгород? Насколько мне известно война для того и ведется, чтобы обогатиться и захватить территории (частные случаи не берем). Второй вопрос. Как кочевое племя которое постоянно живет в степях и там же воюет, за столь короткое время научилось вести боевые действия в лесах? А ведь все северные и центральные города Руси как раз и находились в лесах, а наши предки строили не плохие засеки от тех же кочевников. Как за столь короткое время кочевники (монголо-татары) научились пользоваться камнеметными и стенобитными машинами? Захватили много стран с укрепленными городами. зазабзабыли "монголо-татары" в горной
Дополнение к предыдущему посту, а то что-то дальше не хотелось печатать.
Что забыли "монголо-татары" в горном кавказе? Ну и на сегодня напоследок последний вопрос.
Почему когда "монголо-татары" продолжили свой поход в Европу , они не пошли по равнинной Германии а предпочли гоные территории современных Венгрии, Югославии ну пришли к адриатическому морю. Вспомни против кого они воевалии к какой эти страны были веры и кого поддерживали?
Ладно на сегодня точно хватит. С нетерпением жду обьяснений. И не надо мне рассказывать что в истории известны случаи нападения кочевников на оседлый народ и т.п. Я это знаю. А вот что не могу понять прошу обьяснить.
Canis Sapiens
10.02.2006, 03:25
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 9.02.2006 - 15:42) 76848</div>
Canis Sapiens
Да, знатных путешествеников ты привел. Особенно Марко Поло, тот еще шарлатан.
[/b]
Ты что - не заметил,что я цитировал историка ?
Марко Поло - ... с ним,Карпини мерзко отзывался о русских,но чем тебе Рубрук не угодил ?Монах !
Сведения о Каракоруме есть и в персидских,китайских,арабских источниках.
Точное его местоположение известно.
Есть возражения ?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Обьясните мне такие вещи. Вот например, почему "монголо-татары" решили брать маленький Козельск, Москву, когда по соседству стояли такие Великие и богатейшие города, как Смоленск и Новгород? Насколько мне известно война для того и ведется, чтобы обогатиться и захватить территории (частные случаи не берем). Второй вопрос. Как кочевое племя которое постоянно живет в степях и там же воюет, за столь короткое время научилось вести боевые действия в лесах? А ведь все северные и центральные города Руси как раз и находились в лесах, а наши предки строили не плохие засеки от тех же кочевников. Как за столь короткое время кочевники (монголо-татары) научились пользоваться камнеметными и стенобитными машинами? Захватили много стран с укрепленными городами. зазабзабыли "монголо-татары" в горной
Дополнение к предыдущему посту, а то что-то дальше не хотелось печатать.
Что забыли "монголо-татары" в горном кавказе? Ну и на сегодня напоследок последний вопрос.
Почему когда "монголо-татары" продолжили свой поход в Европу , они не пошли по равнинной Германии а предпочли гоные территории современных Венгрии, Югославии ну пришли к адриатическому морю. Вспомни против кого они воевалии к какой эти страны были веры и кого поддерживали?
Ладно на сегодня точно хватит. С нетерпением жду обьяснений. И не надо мне рассказывать что в истории известны случаи нападения кочевников на оседлый народ и т.п. Я это знаю. А вот что не могу понять прошу обьяснить.
[/b]
Прочти вот это,потом поговорим.Там есть ответы на все заданные тобой вопросы.
И вообще,ты что - Фоменко начитался ?
Ты ещё Берлитца поддержи. :-)
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 10.02.2006 - 04:25) 76986</div>
Прочти вот это,потом поговорим.Там есть ответы на все заданные тобой вопросы.
И вообще,ты что - Фоменко начитался ?
Ты ещё Берлитца поддержи. :-)
[/b]
К сожалению Фоменко еще не читал. Из чего ты сделал вывод что я его читал? Что прочитать то? Свой пост? Если да то я не вижу там ответов на свои вопросы. Уж очень много не совпадений и нестыковок получается при изучении про "монголо-татар", вот поэтому у меня и возникают сомнения , а были они ли вобще. И по моим мыслям плюс изучив те материалы которые мне попадались (а их было множество, даже старые летописи из архивов) - их не было. Докажи мне обратное. Ты так до сих пор и не ответил ни на один мой вопрос.
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 9.02.2006 - 16:42) 76848</div>
....Копчак.
[/b]
Бедный, кем он только не был :cry:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 10.02.2006 - 13:56) 77035</div>
Бедный, кем он только не был :cry:
[/b]
Ну извените, обшибся.
pioner,
Во-первых мой ник Kypchak, а не Кыпчак или, тем более, Копчак.
Странно, было бы даже предположить, что я читал одного только Гумилева. Просто у него самое доступное и концентрированное изложение вопроса.
Войны за захват территорий, заметьте, стали вестись довольно поздно уже сформировавшимися империями. При излишке людских ресурсов. Таковы, например, войны Китая или Конкиста. У монголов былд другой мотив - безопасность. С этого все начиналось. Разгромить опасных татар, затем меркитов и так далее. Оказалось, надо разгромить чжурчженей, тангутов, хорезмшахов. Чтобы опасные соседи не возродились, надо было их разграбить и держать гарнизоны.
Монголы времен Чингисхана жили не в степях и не в пустыне Гоби. Они жили в лесостепях. Леса им были не чужды. Также как и горы. Основным крупным рогатым скотом у них до сих пор являются яки - прекрасно приспособленные к горам животные. Они до прихода на Русь уже вели успешные кампании против лесных курыканов (предков якутов), кыргызов.
Стенобитные орудия обслуживали вспомогательные части набранные из китайцев и среднеазиатов.
Стратегической значение городов определяется не одной только величиной народонаселения. Это к слову. В Козельске перебили послов Великого хана. Этого монголы простить не могли. Понятие неприкосновенности послов у них было абсолютным. То же и по тем же причинам произошло и с Отраром. Героизм отрарцев и козельцев объясняется просто: горожане знали, что пощады не будет все равно.
В первую очередь монголы стремились покорить степные, кочевые народы, как возможных соперников. Потому и Кавказ. В Европе они шли по проторенному пути всех кочевников, скифов, готов, гуннов, аваров, мадьяр. Германские болота помешали и галлам и римским легионам и войскам Карла Великого. Для верховых это было непреодолимым препятствием. Кстати, и на Руси границей гегемонии монголов стала не граница лесов, а граница болот.
Насчет болот. Насколько мне известно Смоленск не на болотах стоит. А на то время был крупнейшим торговым городом. Почему его не тронули?
Второе. Какое количество приводит официальная история, которое было в рядах "монголо-татар" от 600.000 тыс до 300.000. Интересно вначале было 600 тыс но постепенно уменьшали до 300. Я понимаю можно ошибиться ну скажем на 10 тыс, но на 300, это многовато. Ну даже допустим было их 300 тыс. Это 300 тыс лошадей + как минимум еще 300 тыс лошадей запасных. ( не будут же они всю дорогу на одной лошаде двигаться в поход). И это по минимуму, а у некоторых было и по 2 лошади в запасе. Дальше нужно с собой везти провизию, поклажу и т.д. Это еще лошади , быки (яки), вобщем не важно, те кто еще будет тянуть поклажи, юрты и т.д. Т.е. цифра только животных составляет примерно 1.000.000 (один миллион), это опять по минимуму. Теперь представь такую толпу и где столько жратвы набрать на эту ораву? Когда пройдет только войско это такая голая тропа останется, что не только травинку найти , это будет протоптанная колея шириной в километры. Т.е. отставшие погибнут с голоду.
Ладно пока все, на сегодня. Чуть позже продолжу.
По одной из версий происхождения названия города Смоленск в этих местах отличались тем, что смолили бревна для прокладки гатей по болотам. Первые деревянные укрепления делали из тех же бревен.
Историографы цитировали источники. Когда источники подкреплены параллельными или расчетами тогда это становится научной историей. "Официальная" история лишь в головах придворных "историков".
На Русь, и далее в Европу были отправлены два тумена = 20000 воинов, даже если считать, что в обозе было по 4 чел на воина это не более 100000 чел. На деле втрое меньше. Зачастую вообще без обоза. Забота об обозе мешала маневренности. Тот же Козельск брала полутысяча.
Летописцы из покоренных монголами стран сильно преувеличивали численность монголов. Конечно, сказать что твои 50000 войска потерпели поражение от 1000 воинов (хотя бы в войнах в Закавказье) очень обидно.
Kypchak
Вот это уже ближе к теме. Т.е. 20000 воинов, два тумена . Да некоторые историки опустились до этой цифры, хотя я слышал что около 30000. Но не суть важно 20 или 30 тыс. Тогда сразу вопрос, а не маловато ли будет? Пусть были разрозненые княжества, но очень маленькая цифра , чтобы устроить на Руси "огонь и разорение". Тем более монголы двигались не кучей, (компактной массой), а рассыпались на несколко отрядов в разные стороны, а это еще снижает численность орд. Возникает нестыковочка, ну не могли "монголо-татары" таким количеством захватить Русь, а потом еще и маршем пойти по Европе. Тем более так действовать в чащобах. Ух супермены получаются.
Дальше Ты должен представлять себе кочевников. Это небольшое количество людей, которые кочуют с одного места, где заканчивается пища, и переходят в другое место где она еще есть. Как или точнее что могло заставить кочевников, проникнуться какой-то идеей создания государства, или похода до последнего моря. Оно им надо? Да им надо кормить свою семью, скотину, торговать, охотиться ну и делать небольшие набеги на соседей чтобы поживиться. Насколько мне известно истории не известны случаи когда рассеяные на огромных пространствах кочевники вдруг создали если не могучее государство , то могучую армию, способную завоевать целые страны. Опять странно получается, сколько под боком у Руси ( да и куча других примеров) жили кочевые племена (опять если верить официальной истории), половцы, хазары, печенеги. Всю свою историю они сражались, воевали , делали набеги, друг на друга. Но не смогли кочевники завоевать Русь, тем более установить там свое хотя бы 200 летнее господство. А тут прискакали 20 тыс "монголов" и захватили не только Русь, но и Хорезм, и Польшу, и Венгрию, и Чехию, и Китай и т.д. Ну что-то слабо вериться.
Ну и чтобы не городить больших постов (сам не люблю их читать) На последок про Козельск, Новгород и Смоленск. Ты насколько я понял опираешься на Гумилева. Да на выходных пробежался его произведение насчет этого момента. Он считает что татары мстили Козельску (как ты пишешь) за то что князь черниговский и козельский Мстислав, будучи на Калке (По поводу этой битвы, вобще одни непонятки, но об этом позже если захочешь), принял участие в убийстве татарских послов. И хотя к тому времени он умер (Мстислав) татары считали что егоподданные несут коллективную ответственность за убийство князем послов... Опять нестыковочка. Также принимал участие в убийстве послов Мстислав-Борис Романович Старый - Смоленский князь. Следовательно татары должны были и ему и его жителям, с не меньшей яростью отомстить. НО Смоленск вобще не подвергался татарскому удару. Как то странно, жителей Козельска надо наказать по всей суровости закона, а жителей Смоленска простить? Уж либо есть обычай либо его нет. Надо определиться.
Canis Sapiens
Ту ссылку что ты дал про Карокорум, полнейший бред. Чисто рекламный ход туристической фирмы.
Canis Sapiens
13.02.2006, 23:30
Прошу прощения,однако я не заметил,что в предыдущем моём сообщении не пропечаталась ссылка,из-за чего его можно было неправильно истолковать.
http://gumilevica.kulichki.net/HD/
Это та самая книга,которая содержит ответы на все заявленные вопросы.
Про Каракорум могу привести выдержки из разных книжек.Я просто прошу понять:объект это археологически известный,однако в Монголии ОЧЕНЬ плохо с и-нетом.Поэтому дал хоть какую ссылку.
У меня все источники бумажные.Пытаюсь экономить время.
Интересную тему подняли про великое государство на территории современной евразии. Хочется сразу сказать не претендуется на достоверность (да и спустя почти 1000 лет возможно ли) - мои размышления
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 14.01.2006 - 04:19) 73101</div>
Не оккупация и не рэкет.
Завоевали эту территорию.Она вошла в состав Великой Монгольской Империи.
Князей назначали.Митрополитов назначали.Вели статистику.Собирали налоги.Организовали Имперскую почтовую службу.Набирали солдат в Имперские войска и специалистов на службу.
[/b]
вообще это было именно государство объединяющее все большее и большее территории
<div class='quotetop'>Цитата(Kypchak * 8.02.2006 - 03:05) 76497</div>
открою вам страшную тайну: народ кочевников не из одних кочевников состоит. Это верно и по отношению к земледельческим народам, они не из одних крестьян состоят.
[/b]
просто основное "занятие" - скотоводство. отсюда и кочевья но это только часть населения, так сказать кормильцы
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 9.02.2006 - 16:42) 76848</div>
... Как кочевое племя которое постоянно живет в степях и там же воюет, за столь короткое время научилось вести боевые действия в лесах?... Как за столь короткое время кочевники (монголо-татары) научились пользоваться камнеметными и стенобитными машинами? ...
Почему когда "монголо-татары" продолжили свой поход в Европу , они не пошли по равнинной Германии а предпочли гоные территории современных Венгрии, Югославии ну пришли к адриатическому морю.
[/b]
про леса - территория монголии как и современная это не только степи и пустыня Гоби это также леса сев, сев-зап и сев-вост часть и горы Саяны.
Политика Чингисхана была направлена на объединение а не на уничтожение.
первой захваченой и присоединеной крупной цивилиз были китайцы - изобретатели пороха. на запад и на юг они уже пошли с большим преимуществом вдобавок к наездникам и лучникам появилось пороховое "стеноразрушающее" орудие, ну а помогли им набранные в войска китайцы.
Тех же китайцев "брали" армии состоящие не только из монголов а также и северных народностей.
Ну ес-но организация самих сражений -стратегия тактикавсе было на высоте.
Я понимаю здесь в основном европейцы. и разговоры-споры в основном про европу. даже москва -киев что-то там. Но что это по сравнению с террит от желтого до средиземного морей. Такое "государство" не могло не привнести в каждый свой уголок что новое, что-то хорошее равно как и не обратим был процесс "де глобализации" :) но 2-3 столетия (несколько чел. жизней) это оочень долго, сравните с любыми др.
Последтсвия для руси были такие же как и для всех остальных земель.
интересная инф: по подсчетам ученых каждый пятый чел на планете потомок чингисхана.
ессентуки - 9 флагов (дословно)
pioneer
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дальше Ты должен представлять себе кочевников. [/b]
Я и есть кочевник.
Писал обстоятельный ответ, да форум перестал отзываться. Так что может быть попозже.
Привет Bair!
В общем верно. Но первой цивилизацией были чжурчжени. Китай был завоеван Хубилай-ханом.
<div class='quotetop'>Цитата(Bair * 14.02.2006 - 07:31) 77834</div>
Политика Чингисхана была направлена на объединение а не на уничтожение.
первой захваченой и присоединеной крупной цивилиз были китайцы - изобретатели пороха. [/b]
Жестко. Ты себе как это представляешь? Получается по твоим словам такая ситуация. Живут племена кочевников, пасут скот, занимаются торговлей охотой и т.д. Рядом находится могучее государство Китай, с крепостями, многочисленной армией, сам говоришь имеется порох, т.е. первое стрелковые орудия и т.д. Тут одному из ханов кочевников взбредает в голову начать завоевывать мир до последнего моря. Он начинает обьединять этих кочевников и создает могучую армию, которая согласна на все, включая поход к последнему морю (завоевать весь мир), нафиг семья, нафиг все устои и принципы, когда я могу завоевать весь мир. Первое на пути Китай. Да ну и что , что того Китая. Собрались ребятки и надавали по голове китайцам с их армией с их крепостями. Ну и что что мы не знаем как обращаться с орудиями, с машинами для взятия крепостей, все это фигня. Т.е. получается, что Китай много столетий изобретал, обучался строить и эксплуатировать свои машины, оттачивалась техника, была могучая армия, но тут прискакали "монголо-татары" залезли на крепостные стены, разбили эту армию и поработили весь Китай. Не ну бред полный. Как в него можно верить. Ну подумайте головой, а не тупо следуйте тому что начитались. Китай всегда подвергался набегам кочевников, и конечно же они знали как с ними бороться и что делать в той или иной ситуации. Или Вы думаете что они увидели моноло-татар в первый раз, подумали это что за звери такие ( как описывают некоторые историки про Русь) и подняли лапки к верху? Сомневаюсь. По сути вы не дали еще ни одного внятного обьяснения моим вопросам.
Canis Sapiens
16.02.2006, 11:36
Ты прочитал ту книжку ?
Там описано завоевание Китая:очень долго,постепенно и не без помощи самого Китая.А не за один поход,залезли на стены и лапки кверху.Там и про тактику и про стратегию,например,про уничтожение матбазы.
White Hawk
16.02.2006, 12:19
И ещё - у Китая крепостей ИМХО не было!
А ещё китайцы лучше всех внешних врагов друг друга истребляли! Там ТАКОЕ было - на миллионы население сокращалось (сведения из Гумилёва и не помню какой-то критики теории Фоменки)
к сожалению, а может и нет, но я не читал этих книжек. размышления основываю на разного рода выдержкииз каких-то статей, рассказов, отрывков, фильмы разные (в том числе монгольские). Живу в Бурятии и у нас вообщем-то Чингисхан "популярен", конечно не так как в 200 км - в Монголии, но снято несколько фильмов, много пишут, вот например по некоторым данным мать чингисха из наших краев и сам он родился на берегах Онона Читинская обл, Агинский Бурятский АО. и Чингис хан будучи уже могучим "объявил" территорию за Байкалом "Их хориг" - "запрет". Был в Монголии, там ес-но он как "кумир", и он повсюду, думаю понятно выражаюсь для большинства европейских читателей. Поскольку за году советской власти, которая старательно выметала из голов населения причастность к великому человеку и народу, монголы натерпелись и наслушались о "липовых" героях нации и партии(вот вам и окупация).
Вообщем фундаментальных каких-то произведений не читал, если- вообще такие существуют. Думаю почти за 1000 лет на достоверность вряд ли кто может претендовать и поэтому проще простого сейчас быть "критиком отрицания" и бросаться высказываниями типа "бред полнейший" и т.п.
и все же попробую выдать свое видение вопросов
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 16.02.2006 - 11:27) 78506</div>
имеется порох, т.е. первое стрелковые орудия и т.д. ...
[/b]
я думаю, порох они использовали в мирных целях, либо не масштабно в оборонке. Ведь мало открыть что-то его еще и нужно так сказать применить. Вот допустим, те же китайцы "придумали" пельмени но у нас рядового человека РФ - это чисто русская кухня, не знаю как в остальном мире.
Разумеется Китай тогда был совсем другим, был поделен на разные территории-государства, централизованно он не оборонялся, опять же оговариваюсь, если оборонялся. поскольку вполне вероятно что некоторые вполне дипломатично "задружили" с монголами.
"семья, нафиг все устои и принципы, когда я могу завоевать весь мир" - думаю, устои и впрямь были совсем другие чем у современного человека, хотя бы то, что жен у них было много, люди не были привязаны к дому т.е. к конкретному месту: дом, ограда, баня :) склад жизни совсем иной был и нашего большинства - не понятный.
Тема серьезная, поэтому много получается писать, а времени мало (я с работы), но я с удовольствием продолжу дисскусии.
ПС
В РБ в иволгинском р-не высоко в горах "Хамар-Дабана" есть "Обоо Чингисхана" - искуственная гора из камней. по приданиям сам Чингисхан и его люди построили его.
В Бурятии вышел фильм "Первый нукер Чингисхана" - отзывы очень противоречивые, но если кто интересуется темой, посмотреть думаю нужно.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я думаю, порох они использовали в мирных целях, либо не масштабно в оборонке. [/b]
У китайцев было... ракетное оружие, но не огнестрельное. Не было металла, не разрывающегося из-за пороховых газов. Уровень металлургии. Китайские и вообще дальневосточные мечи, например, - туфта. Сравните с дамасской сталью, до сих пор ценной. Пушку и ружье применили через пару веков после Чингисхана османы с другим уровнем металлургии. Уровень технологии того времени не позволял применять его прицельно, только "по площадям", по пехоте. Кавалерия успевала увернуться от залпа. Примите во внимание неустойчивость составов, влияние влажности и т.д.
Dr Gobbels
17.02.2006, 11:52
Ну, как монголы сумели завоевать(покорить) Китай - вопрос весьма непростой. Но всё-таки сумели, ИМХО - ведь в Китайских хрониках остались многочисленные свидетельства монгольского владычества; как известно, династия Цинь монгольского происхождения. :yes:
Правда, ещё возможен вот какой вариант: не было ли своего рода "призвания на царство", по аналогии с норманами на Руси? Клубки внутриполитических интриг в Китае всегда были весьма непросты, так почему бы и не предположить, что монголы были просто-напросто взяты на службу, но повели себя там так, что запомнились всем как завоеватели?
<div class='quotetop'>Цитата(Dr Gobbels * 17.02.2006 - 11:52) 78907</div>
Ну, как монголы сумели завоевать(покорить) Китай - вопрос весьма непростой. Но всё-таки сумели, ИМХО - ведь в Китайских хрониках остались многочисленные свидетельства монгольского владычества; как известно, династия Цинь монгольского происхождения. :yes:
Правда, ещё возможен вот какой вариант: не было ли своего рода "призвания на царство", по аналогии с норманами на Руси? Клубки внутриполитических интриг в Китае всегда были весьма непросты, так почему бы и не предположить, что монголы были просто-напросто взяты на службу, но повели себя там так, что запомнились всем как завоеватели?
[/b]
А так оно и было. Сменился правящий класс. Монгольская аристократия сменила китайских. А китайским крестьянам было, собственно, абсолютно пофиг, кто был его феодалом монгол или китаец, лишь бы жилось ему не хуже, чем раньше. Я думаю, подобная смена правящего класса была и на Руси. Синеу, Рюрик и Трувор сами пришли и взяли власть, которая плохо лежала и создали государство Никто особо не сопротивлялся, так как выгоды единого государства были. Вот и появилась легенда о том, что кто-то позвал этих трех молодцов.
Подобных смен правящей элиты было в истории навалом, особенно до конца средневековья, когда стало зарождаться национальное самосознание, и покорять страны стало сложнее. Приходилось покорять народы, а не отбирать власть у держащих ее. Приходилось мутить революцию, а не дворцовый переворот.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
как известно, династия Цинь монгольского происхождения. [/b]
Мне это не известно, тем более в Китае или Монголии. Советую хотя бы Цивилопедию почитать, про Цинь Ши-хуанди и Хубилай-хана.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
монголы были просто-напросто взяты на службу, но повели себя там так, что запомнились всем как завоеватели?[/b]
Хроники, хроники и еще раз хроники. Монголов никто не звал на царство. Напротив, до Чингисхана Китай обладал к тому времени трехтысячелетней традицией имперского государственного устройства. Это не Русь периода разложения военной демократии и становления феодализма.
Учение конфуцианства вам хотя бы в основных чертах вам известно? Монголы, как и другие народы "варваров", были действительно на службе. Однако великолепная Сун и не собиралась отдавать власть иноземцам. Как вы себе представляете: собрались жители, например, Чаньаня и грамоту на "княжение" направили Чингисхану? :)
Nosferatu
18.02.2006, 14:43
Ничего личного!Что-то рассуждения многих плохо вяжуться с реальностью.Монголы вообще-то были не безмозглые кочевники,а нород со своим мироощущением и особой культурой,Чингисхан умело использовал кочевничью дипломатию,а не только тупо рубил со своими ордами всех подряд.Китай был покорён во многом за счёт предательства части правящего класса феодалов,как известно единого Китая и не было тогда по-сути то дела,северные феодалы(многие кочевого происхождения)перешли просто на сторону монгол,(и грамотная дипломатия Чингисхана сыграла не последнюю роль)почитайте хотяб про преодоление Великой стены,преодолеть которую монголы были не в состоянии,только предательство помогло им.Вот так,играя на противоречиях и был покорён Китай.Имхо,призвание на царство ерунда,что китайцы и китаизированные,более культурные,чем монголы не управились бы с управлением собой?Создать осадные орудия монголам тоже помогли всевозможные перебежчики из Китая.По-поводу Руси:она была покорена,но не нужно модернизировать общественные отношения,в то время вассально-сеньориальные отношения были нормой и Русь находилась в вассальных отношениях с монголами.(никакой ассимиляции есстественно не было)А те потомки татар,что сыграли роль в дальнейшей нашей истории,потомки казанских и астраханских,присоединённых Иваном 4 и взятых им на службу.
Да, все. Началась полемика. Как только попросили конкретики , всегда начинается полемика. Так всегда, когда опонент не знает досконально темы, а только слышал что-то , откуда-то, начинает оспаривать и рассуждать. Мне пока что все ясно. А жаль, жаль....
pioner
Где-то я это слышал... Вернее, читал.
Надо бы закавычивать чужое высказывание. А то И.В. Сталин может за авторским гонораром придет, мало не покажется.
ЗЫ для флейма есть другой(ие) форум(ы). А здесь не пытаемся задеть никого. А то Гость придет и всех забанит.
Nosferatu
Вы совершенно правильно расставили акценты. Действительно, победам Чингисхана и его нойонов способствовала не только забытая поросшими жирком цивилизациями военная метода, но и прямое и частое предательство феодального класса. В столетней войне более централизованная Англия побивала более феодальную Францию. В войне централизация управлением войсками всегда рулит. Централизованное государство против феодального объективно сильнее.
<div class='quotetop'>Цитата(Kypchak * 22.02.2006 - 01:58) 80288</div>
pioner
Где-то я это слышал... Вернее, читал.
Надо бы закавычивать чужое высказывание. А то И.В. Сталин может за авторским гонораром придет, мало не покажется.
ЗЫ для флейма есть другой(ие) форум(ы). А здесь не пытаемся задеть никого. А то Гость придет и всех забанит.
[/b]
Чужое высказывание? Не знаю мож и так, не знаю, поэтому не спорю. Я написал то что думаю. И что значит для флейма? Где он? А-а-а-а, это наверное ты устраиваешь так называемый флейм. Мне вобще не понятно это слово, какое-то оно не русское. Будьте так любезны, в следующий раз выражайтесь яснее, договорились?
<div class='quotetop'>Цитата(pioner * 21.02.2006 - 17:47) 80199</div>
Да, все. Началась полемика. Как только попросили конкретики , всегда начинается полемика. Так всегда, когда опонент не знает досконально темы, а только слышал что-то , откуда-то, начинает оспаривать и рассуждать. Мне пока что все ясно. А жаль, жаль....
[/b]
избегни самовосхваления путём очернения оппонентов
участвуешь в диалогах, помни - конечной истины не существует
знаешь больше - сообщи что знаешь, зачтётся публикой
здесь не соревнование в многознайстве, здесь царствует взаимное обучение
будь готов признать свою меньшую компетентность
Гость "Дух царствования наш-фанатиков", глава 4
<div class='quotetop'>Цитата(Гость * 23.02.2006 - 16:30) 80658</div>
избегни самовосхваления путём очернения оппонентов
участвуешь в диалогах, помни - конечной истины не существует
знаешь больше - сообщи что знаешь, зачтётся публикой
здесь не соревнование в многознайстве, здесь царствует взаимное обучение
будь готов признать свою меньшую компетентность
Гость "Дух царствования наш-фанатиков", глава 4
[/b]
Гость, а где ты заметил, что я самовосхваляюсь или очерняю оппонентов? Не-а небыло такого. Что такого я сказал? В начале нашего обсуждения я попросил ответить на пару тройку вопросов, по теме. В начале было обсуждение, но когда я затронул конкретные вопросы и указал конкретных людей и ситуации - это было проигнорированно и обсуждение в лицах оппонентов сьехало в сторону и продолжали рассуждать черт знает о чем, но только не то что я спрашивал. А ведь я спрашивал не ради любопытсва, я хотел получить ответы на те вопросы на которые я не могу найти ответы, может люди владеют больше меня информацией и помогут мне разобраться. Ан нет, вместо того чтобы сказать, извени мол, мы не знаем и не можем обьяснить описанные тобой ситуации и признаться в этом. ( я кстати признаю, что для меня затрагиваемые мной темы мне не понятны, если рассматривать их со стороны официальной теории про монголо татар, у меня есть другие мысли которые вполне обьясняют данные казусы, но никто пока не просил их описать) Так вот, люди просто, игнор включили и продолжали обсуждать как ни в чем не бывало. И как мне по твоему и что мне им писать? Или может точно так же игнорировать их? У меня так не получается, извените.
Canis Sapiens
04.03.2006, 00:08
Ты прочёл ту книжку и не понял её ?
Или ты не читал ?
Я специально дал тебе такую книжку,где есть ответы на все из заданных тобой исторических вопросов,кроме расположения Каракорума.
<div class='quotetop'>Цитата(Canis Sapiens * 4.03.2006 - 00:08) 83687</div>
Ты прочёл ту книжку и не понял её ?
Или ты не читал ?
Я специально дал тебе такую книжку,где есть ответы на все из заданных тобой исторических вопросов,кроме расположения Каракорума.
[/b]
Извени, честно говоря еще не прочитал. Но прочту обязательно, как только время будет. Мож на этих праздниках осилю, хотя НР25 начился...
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot