Просмотр полной версии : Ваше отношение к Новой Хронологии
да, да...
это та, что придумали академик Фоменко(не путать с Николаем актером) и Носовский...
Отрывок с форума НХ:
Вообще-то каждый, кто игрался в "Цивилизацию" замечал, что в разные исторические периоды там используется разный шаг по времени. Насколько я помню, это выглядело так:
от -4000 до 1000 года -- ход равен 20 лет
от 1000 до 1500 -- 10 лет
от 1500 до 1750 -- 5 лет
от 1750 до 1850 -- 2 года
от 1850 до 2000 -- 1 год
Очевидно, что такое растяжение было сделанно исключительно для того, чтобы вписаться в традисторическую модель. Если же от него избавиться, то есть, считать каждый ход равным 1 году, то получится, что всего цивилизационного времени 250+50+50+50+150=550 лет, что неплохо согласуется с данными НХ
(смайлики расставьте по вкусу) :biglol:
Maximka Ivanov aka /5.6
11.10.2005, 00:07
имхо 1-ый вариант, без вопросов... :tomato:
veg
следует привести ссылки на первоисточники, а то многим будет непонятно о чём речь
:biglol: :biglol: :biglol:
2veg. Там народ просто моды не освоил -- ход может быть равен месяцу, а за пятилетку успеваешь открыть по десять наук.
Весьма интересная штука. Подозреваю, что большинство голосуют в духе социализма - "не читал, но осуждаю"
2EsatP
Да эту теорию только ленивый не читал. Многие люди балдеют от его трудов, некоторые начинают после этого серъёзно изучать историю. У каждого свой путь.
Между прочим, уже сейчас вовсю переписывается история развития техники, смело подтасовываются факты. Причина: та же безграмотность и невежество, принесённые в жертву ради маркетинга. Пиплы хавают! Могу привести конкретные примеры.
Мое мнение чел заходел быстрых денег и славы но полюса ужже оказались открыты. :biglol:
Проголосовал за первый вариент.
Но имхо, авторы НХ действительно подкрепляют свои предположения достоверными данными. При том, что еще пока ни одной хоть сколько-нибудь аргументрированной критики НХ я не встречал.
Да эту теорию только ленивый не читал.
я тот самый ленивый. дайте, плз, ссылочку...
http://dark-knigt.narod.ru/fomenko2.rar
http://dark-knigt.narod.ru/fomenko3.rar
например там. Книга империя это вкраце их теория вцелом...
с первого взгляда бред несусветный, но
математики много открыли неизвестных для меня интересных фактов...
Самое веселое это то, что я не встречал аргументированных возражений, кроме "все это чушь". Особенно весело читать возражения типа "доказано радиоуглеродным методом".
Другое дело, что авторы люди восторженные и лепят порой чушь, но сама идея о повторах в истории весьма правдоподобна.
Меня тошнило от чтения истории в классическом варианте, когда исчезали культуры и технологии, особенно непонятка как могли исчезать военные технологии. Это первое, что перенимается у побежденных.
Был в Египте. Посмотрел что смог. Ну брехня все что нам рассказывали о строительстве пирамид. Ну не было средств перевезти 200 тонные плиты из каменоломни на другой берег Нила. Не было дерева, которое можно было было использовать в схемах строительства. Ну и, что самое смешное, неоткуда было поиметь и прокормить 100000 рабов, которые, якобы строили пирамиды по 20-40 лет. А вот плиты, из которых построены пирамиды оччччень похожи на бетон, как-то подозрительно равномерно в них камушки распределены.
2 veg
спасибо, скачал, почитаю. Гм, выскажу свое мнение, если обсуждение актуальным будет на момент прочтения
я стал к фоменко спокойно относится после того, как понял, что динозавры
жили еще при людях...
Док-ва:
могильная плита одного немца на которой 2 маленьких диплодока(василиск и блин забыл как еще там аа.. аспид),
точность поражает...
Рисунок где люди ездиют на динозавре...(на память не помню но могу уточнить, весьма солидный художник, который жил в те времена, когда об палеонтологии ничего не знали).
След человека на динозаврином...
Перуанские камешки, где представлены и трицераптосы и бронтозавры..
причем некоторые из них млекопитающие гыы :)
Но научный мир открестился тем, что мол это люди могли жить 60 млн лет назад и оставить камни которые продежали все это время в пещерах.. гыгы
На мой взгляд эти чудики умерли
1. из-=за истребления всякими лыцарями (что зафиксировано в преданиях, и откуда в преданиях взялись эти змеи горынычи гыгы)
2. резкое изменение климата, вобщем вместе с мамонатми и было это не ранее 1600 года...
После этого вера в традиционную историю рухнула,
если уж с динозаврами ошиблись на 60 млн лет, то
может в чем то Фоменко и прав...
Кстати, даже в циве уж очень трудно построить пирамиды к 3000 до н э
единственное, что я понял - это то, что история оружие политиков,
как кому выгодно тот так и делает, например наши отколовшиеся братья стали выдумывать себе историю чуть ли не от атлантов...
А русскую историю написали немцы при Петре и его последователях,
а так как в те времена перекраивали буквально все, то очень может быть и историю.
А история Татищева и Ломоносова были или утеряны или изданы все теми же немцами...
Вспомниается, что в 16 веке русские цари не считали себя равными например Шведским королям, даже общались с ними через доверенных лиц и послов даже к себе не пускали. С традиционной точки зрения это шиза и немогло у такого молодого и слабого государства такие уж наглые цари,
но нет они будто всю жизнь были самыми главными а вот в 16 веке вдруг Шведы заупрямились и попросили чтоб разговаривали с ними на равных...
в итоге с ними разговаривали пушками, хотя они лихо отвечали :)
Хотя сам согласен с этим утверждением всего на 1-2% - но кое что вполне вписывается в общую теорию (не Дарвина) - мамонты жили при северных людях - ведь охота на таковых нарисована на скальных рисунках - а им не более 60 тыс. лет
а откуда в мифах взялися драконы???
откуда средневековый скульптор знает, как выглядит
бронтозавр?
(Кстати вспомнил еще и египетские фрески, там чисто два бронтозавра
друг с другом борятся.)
причем точнее на мой взгляд. чем даже в фильме парк Юрск периода,
в фильме нет характерных особенностей, ушей примерно как у кошки,
хотя я не видел в живую динозавра, но если скульптор сделал статую
причем 2 штуки, то я более склонен доверять этой реконструкции облика, чем
ту, которую сделали по костям.
Кстати, тот мужичек для которого сделана могильная плита, как раз и прославился убиением этих 2 существ, которых окрестили аспид и василиск.
он стоит на них ногами...
Про мамонтов в 60 тыс лет, эх как смело бросаетесь цифрами,
будто методы датировок 100%
да и поверить в то, что мамонты да и разумные люди живут уже такую огромную эпоху весьма трудно.
Ошибочка с динозаврами составляет около 60 млн лет, так что и мамонтов могли неверно умертвить ранее, чем они вымерли на самом деле...
Интересная тема :yes:
Собственного мнения я ещё не выработал, т.к. слышал о ней лишь отрывками, пока что это "довольно интересно почитать". Вот прочитаю - скажу что-то более конкретное.
Вобще, вот в этом свете как раз очень неприятно отсутствие машины времени - а как бы хотелось слетать и посмотреть, как оно там на самом деле было :yes:
Про пирамиды из бетона я как-то смотрел по ТВ - очень интересно и убедительно :yes:
DedkoBorodach
11.10.2005, 20:09
Сам не читал, но кое-что слышал. Думаю, что, скорее всего, бред. Хотя окончательные выводы буду делать после прочтения.
Кстати о пирамидках.
Originally posted by EsatP
Ну брехня все что нам рассказывали о строительстве пирамид. Ну не было средств перевезти 200 тонные плиты из каменоломни на другой берег Нила. Не было дерева, которое можно было было использовать в схемах строительства. Ну и, что самое смешное, неоткуда было поиметь и прокормить 100000 рабов, которые, якобы строили пирамиды по 20-40 лет.
По поводу стройматериала трудно что-то сказать, но про рабов напишу (по классической версии истории).
Большинство строивших пирамиды были вовсе не рабы, а крестьяне, призванные на общественные работы на несколько месяцев в году в обязательно-принудительном порядке, но за заработную плату. "Поиметь" (в смысле "достать", "получить") и прокормить их было возможно (все-таки земли вдоль реки Нил были плодородные (Flood Plain прямо-таки)).
Originally posted by General
Вобще, вот в этом свете как раз очень неприятно отсутствие машины времени - а как бы хотелось слетать и посмотреть, как оно там на самом деле было
Не... лучше поменять историю. Самому правителем стать... Социализм в 1000 году до н.э. построить... Проложить нефтепровод из прошлого в будущее...
Так, это меня уже не туда понесло...
Я предпочитаю верить в то во что верят 95% людей. Так что пока считаю новую хронологию лишь гипотезой, как и Фоменко пишет. Все остальное - раздувание слона...
верить гыгы
хорошее слово...
а я и не знал, что фоменковщина - религия...
Не знаю как там Фоменко, тоесть как там было на самом деле,
но динозавры убили во мне доверие к официальной хронологии...
она сильно удлиннена, авось скоро допрут до библейский сроков сотворения мира :))
ну не с потолка же даты брали гыгы
она сильно удлиннена
Хм, довольно интересно получается - на официальную историю давят с двух сторон - Фоменко укорачивает, а находки ювелирных изделий в кусках угля, окаменевших автомобильных свечей зажигания, наоборот, удлиняют официальную версию существования цивилизации (или цивилизаций) на Земле.
а на угле написано что он окаменел миллионы лет назад???
неоткуда было поиметь и прокормить 100000 рабов, которые, якобы строили пирамиды по 20-40 лет.
скоко щас в Египте народу? Миллионов 60?
Кроме того рабов не обязательно регулярно кормить....... главное регулярно добывать новых.
А по-существу,
возможно официальная история имеет существенные расхождения с реальностью, но она мне кажется все таки более достоверной чем подобные теории, имеющие, имхо, ярко выраженное намерение вызвать нездоровую сенсацию и раскрутить имя автора.
Товарищи, не спорьте -- Фоменко асболютно прав. :umnik:
У меня в восьмой палате один пациент себя то Аллахом называет, то Буддой, то Христом. Я ему искренне верю. Поскольку он живёт со мной в одном времени, то получается, что Фоменко прав.
Он под страхом смерти открыл мне тайну что по Гринвичским часам сверяли время строители Стоунхенджа (это такие пирамиды построенные шумерскими Майя на месте китайской стены в Австралии). Поскольку тогда пирамидостроительный комбинат находился в одном месте (в остальных местах его было невыгодно строить по маркетинговым и логистическим соображением), то были сильно развиты мультимодальные переовзки глыб на бронтозаврах и птеродактилях, но потом эти драконы вымерзли от дыхания мамонтов. На некоторых диплодоках до сих пор остались регистрационные знаки из неизвестного железа выданные аборигенной губернской жандармерией.
Кстати, если кто не в курсе. Американцы прилетели с луны и чтобы запудрить всем мозги они на нас телепатизировали свои мысли зомбическим образом, и теперь нам кажется будто они жили долго среди нас и только ненадолго отлучались на луну.
Так что никаких шуток. :umnik:
Originally posted by veg*12.10.2005 - 04:02
а на угле написано что он окаменел миллионы лет назад???
...а также предъявил старинный греческий килик, на котором было выцарапано "Мастер Попандопулос из Аттики. 147-й год до новой эры. Бей римских придурков"
И, кстати: http://www.hrono.ru/index.sema
veg
а на угле написано что он окаменел миллионы лет назад???
Я предполагал это возражение :yes: Втречный вопрос: сколько времени требуется, чтобы дерево превратилось в уголь? И что думает по этому поводу официальная химия (наука, в которой всё вполне устоялось и в которой не возникают течения, кардинально опровергающие традиционные устои)
sweeper
к греческому килику ещё нужно прибавить монету, датированную 425 годом от Р.Х. и кортик с надписью "Отто фот Риттеру, герою Первой мировой войны, 1916г."
Втречный вопрос: сколько времени требуется, чтобы дерево превратилось в уголь?
в каменный уголь: миллионы лет. 40 миллионов вроде. И не всегда образуется. От температуры зависит.
а немцы получали нефть из угля за короткое время...
Главное чтобы условия были...
ПРо динозавров это не к фоменко, зря набросились,
я нашел эти факты совершенно из других областей и случайно...
кто желает могу на мыло выслать фотоматериаллы :)
пишите в личку
а то так что попусту время тратить и обвинять в глупости,
вы поройтесь сначала в реальных материаллах,
а не просто книжки читайте...
ПРо возрождение, лемурийцев и атлантов никаких сведений не имею...
хотя слышал про болт железный в угле...
между прочим 1600 годы был голод страшенный...
климат менялся,
в европе стало теплее, а у нас холоднее...
вот они шкурки то и сбросили, и меха стали менее носить,
а мы наоборот...
Кстати вопрос:
первый массовый головной убор людей какой?
у кого каке версии??
а немцы получали нефть из угля за короткое время..
ссылочку на источник можно? нефть сейчас в цене :biglol:
Одно дело нефть получить из угля (да, точно получали, и в первую, и во вторую мировые войны, вот ссылка http://www.port-folio.org/2005/part64.htm), а другое - из дерева уголь. На это уж точно уйдёт, ка говорил Mahler время порядка десятков миллионов лет. Так что если эта цепочка не фальсификация, и не глюк Матрицы, то вполне возможным представяляется существование цивилизаций в очень отдалённом прошлом. Версия, что её путешественники во времени обронили, конечно, тоже имеет право на существование, однако намного более фантастична.
первый массовый головной убор людей какой?
Может, чалма?
ПРо динозавров это не к фоменко, зря набросились,
Да-да, и я читал, правда, не в столь категоричной форме, в качестве доказательства приводят статуи у асиирийских вотор Иштар - там 2 фигуры, бык и динозавр.
Originally posted by Vox*12.10.2005 - 01:04
скоко щас в Египте народу? Миллионов 60?
Кроме того рабов не обязательно регулярно кормить....... главное регулярно добывать новых.
Счас в Египте 69 миллионов, однако, после построения плотины СССР урожай собирается три раза и не погибает раз два-три года. Эффеткивиность с/х по их мнению выросла больше чем в 7 раз на один посев. Итого около 40х получаем сразу. Территория используемых в с/х обороте выросла больше чем в три раза, а общая территория еще раза в два. Итого, в лучшем варианте на земле Египта в те годы не могло прокормиться больше 1 миллиона, а скорее еще меньше. Это не мои умозаключения, а самих специалистов египетских.
Теперь о рабах. По-видимому с географией дело обстоит хреново. Смотрите на карту. На юг - редкие поселения негроидов по нилу. На запад - кочевники - 1 штука и менее на кв. км. На север море, кроме каботажного плавания не было вариантов, опять же облом. Остается восток. До ближайших потенциальных источников рабов 280 км по синаю, практически без источников воды и еды. Иди-ка пригони рабов, чтобы они еще и дожили. А их еще и наловить надо. Все сказки о персидских войнах - романтика, в боях участвовали сотни воинов, а не миллионы, как в последней мировой войне.
Итак, чтобы прокормить 100000 человек которые строят, необходимо иметь население не менее 1 миллиона, а учитывая низкую эффективность и того более. Для того, чтобы их сторожить и гонять надо не менее 25-30% еще вооруженных людей. Срок службы раба 3-4 года в идеальном варианте. Войско, которое способно поставлять 20 тысяч рабов в год тоже нужно иметь не менее 50 тысяч.
Откуда, спрашивается, такое могло взяться в забытой богом стране. Еще, что интересно, экскурсоводы каирского музея не способны ответить на вопросы о собственной культуре египта того пероида, ее вроде как и не существовало, впрочем, как и сейчас. Кроме культовых зданий все остальное относится к убогому крестьянскому хозяйству.
Гм... ну скажем рабов можно не обязательно захватывать, а скажм приобретать на развитом рабовладельческом рынке. Кроме того - откуда цифра в 100 тысяч?
И еще вопрос - непонятно почему версия постройки пирамид скажем 500-600 лет назад правдоподобнее чем 5000. Что тогда какие-то особые строительные технологии появились?
Еще, что интересно, экскурсоводы каирского музея не способны ответить на вопросы о собственной культуре египта того пероида, ее вроде как и не существовало, впрочем, как и сейчас.
А сколько цивилизаций сменилось за это время? Когда последнего коренного древнего египтянина видели? Еще до арабов?
спокуха, научным лидером пирамиды сделали :biglol:
Originally posted by Vox*12.10.2005 - 15:03
Гм... ну скажем рабов можно не обязательно захватывать, а скажм приобретать на развитом рабовладельческом рынке. Кроме того - откуда цифра в 100 тысяч?
И еще вопрос - непонятно почему версия постройки пирамид скажем 500-600 лет назад правдоподобнее чем 5000. Что тогда какие-то особые строительные технологии появились?
Ага, а рынок-то откуда возьмется? Точнее, кто их продавать будет египтянам? Как они туда доберутся? Прости, но просто чушь.
100000 из учебника истории и теории реконструкции стороительства. Кстати, там требовалось немерянно качественного дерева, а оно поблизости не росло.
Насчет новых технологий, ну так они действительно появились, так называемый, естественный бетон. Размельченное сырье в климате южной африки за дня три превращалось в цемент с маркой около 100-150, что вполне достаточно для литья массивных блоков, из которых построены пирамиды. Вот при такой технологии надо в 10-20 раз меньше рабочих, а это уже реально. Еще одним интересным аргументом была работа, в которой автор не поленился заснять иероглифы в высоком разрешении и обработать на компе. Так вот дефекты у одинаковых иероглифов оказались одинаковыми, что абсолютно невероятно при выбивании их в камне, но вполне реально, если они получались вдавливанием формочки в сырой бетон.
А сколько цивилизаций сменилось? Не так уж и много, однако. Можешь если не лень посмотреть историю.
Ага, а рынок-то откуда возьмется? Точнее, кто их продавать будет египтянам? Как они туда доберутся? Прости, но просто чушь.
Ну времена были дикие, все друг друга продавали. Например у греков было волне принято захватить соседний город а жителей в рабство продать. Правда это относительно позже пирамид, но я думаю все такие были. Все постоянно друг с другом грызлись, плюс пираты, плюс всякие разбойные элементы и т.д. А добраться - ну например на корабле. Те же финикийцы в те времена по всему средиземному морю шастали.
Насчет новых технологий, ну так они действительно появились, так называемый, естественный бетон. Размельченное сырье в климате южной африки за дня три превращалось в цемент с маркой около 100-150, что вполне достаточно для литья массивных блоков, из которых построены пирамиды.
Не знаю, не компетентен. (а причем тут Южная Африка?). Так мы вроде спорим когда были сделаны пирамиды а не из чего.
А сколько цивилизаций сменилось? Не так уж и много, однако. Можешь если не лень посмотреть историю.
Лень, я вообще ленивый очень.
Попробем позагибать пальцы.
Ну сначала собственно египтяне. Потом приперлись персы. Потом заглянул А.Ф. Македонский и оставил в наследство династию Птолемеев. Затем заплыл на огонек господин Цезарь и иже с ним. Потом у меня пробел но в скорости в непомерных количествах заявились арабы. Остальное по мелочам - франзузы, турки, англичане. Даже если последних трех не считать - пальцы на одной руке кончились.
Самое веселое это то, что я не встречал аргументированных возражений, кроме "все это чушь". Особенно весело читать возражения типа "доказано радиоуглеродным методом".
Не понял насчет радиуоглеродного метода - его уже отменили? :worthy:
Насчет пирамид. Здесь правильно писали их строили не рабы. Дерево привозилось из Ливана (ливанский кедр). Кстати Сахара в то историческое время занимала менее
половины своей нынешней территории это продукт жизнедеятельности человека такой же как, например пустыня Австралии, на месте которой были джунгли. :punk: Торговля в то время шла намного интенсивнее, чем принято считать. Рабами становились не обязательно на войне, а зачастую, например за долги. Кстати Египет довольно интенсивно воевал со своими соседями.
veg =а на угле написано что он окаменел миллионы лет назад???
Для тех, кто глубоко не интересовался этой темой: Дело в том что существование множества совершенно независимых друг от друга и строго научных методов датирования времени происхождения предметов костей, строений, и т.д. не оставляют для новохронологов никаких шансов.
Эти методы таковы:
Наличие культурных слоев, причем каждый слой соответствует определенной временной эпохе. В 15 веке никак не мог быть культурный 15 метровый слой.
2. Письменные свидетельства хоть против этого и возражают нх, но их достоверность подтверждается элементарным сопоставлением свидетельств разных народов.
3. Дендрохронология датирование по годовым кольцам деревьев.
4. Магнитное датирование. Сравнение магнитных свойств исследуемого объекта с известными из других источников.
5. РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ. Убивает на повал любых нх. Образованный в живых клетках изотоп углерода С14 имеет стабильный период полураспада(6000 тыс. лет), что позволяет датировать остатки и предметы до 100000 тыс. лет.
6. Термолюминесценсия. Измерение энергии, выделяющейся в виде света при распаде радиоактивных элементов, входящих в состав керамики. Более старые объекты светятся сильнее.
7. Треки от радиоактивного распада. Подсчет числа следов возникающих при распаде рэ. Используется при работе с камнем стеклом керамикой.
8. Калий-аргоновое датирование. Измерение содержания данных элементов в вулканических породах.
А вообще мне лень время терять :biglol: - эта тема уже подымалась на цивру там я приводил ссылки на научное развенчание Фоменка специалистами в "пошаговом" режиме. Фоменко ведь по образованию не Историк и тем более не археолог. Мне лично понравилось его утверждение, что Китайскую стену построили не китайцы и возраст этой стены менее ста лет. :biglol: :biglol: :punk:
Были цивилизации намного древнее, чем нам рассказывает академическая история. Простой пример - совсем недавно раскапали в окресностях Омска город Аркаим, а существовал он примерно за 10000 лет от нынешнего времени. Вот вам и все пирамиды.
Gektor Не хочешь терять время - не теряй. Мне тоже неинтересно спорить с некомпетентными людьми. Когда ридиоуглеродным методом работают с миллионами лет - все прекрасно. А на малых временах погрешность безумно велика. Куча случаев, когда предмет оказывался из будущего. Тогда говорили, что тут метод не роботает. Для тех, кто в танке поясняю. Практически все описанные методы (особенно археология) обеспечивают не абсолютную, а частичную упорядоченность по времени. И лишь потом идет связка между территориями и цивилизациями, а этот процесс очень сильно зависит от желаний и настроений историка.
Vox Греки, оно конечено могли перепродавать друг другу рабов, но тут проблема именно в том, что хрен доставишь и хрен прокормишь. Плавание было, но вдоль берегов и на малых судах. С Африкой очепятка - конечно северная африка, просто как-то африка ассоциируется с югом :). Что-то насчет пиратов ты погорячился. До 14-15 веков вроде как пиратство носило исключительно локальный характер - типа грабили все что мимо проплывает.
Отличная статья про радиоуглеродный и другие методы идентификации образцов во времени: http://fatus.chat.ru/dergache.html Но даже на современном уровне исследований ошибка может доходить до нескольких десятков лет.
вот первая ссылка на традиционную историю Египта:
http://www.ancient.ru/topics/data/egypt/ar..._article_02.htm (http://www.ancient.ru/topics/data/egypt/articles/egypt_article_02.htm)
Пирамиды строились в период с 1-й половины III тыс. до н.э. по XVIII век до н.э. Наиболее известны три пирамиды в Гизе, так называемые большие пирамиды, которые были построены фараонами IV династии. Они вошли в состав Семи Чудес Света. Самая большая пирамида — Хуфу (греческая форма — Хеопс), за ней следует пирамида Хафра (греч. Хефрен), а затем пирамида Менкаура (греч. Микерин). Высота пирамиды Хеопса — 146 метров, длина стороны основания — 230 метров. На ее сооружение ушло 2.000.000 каменных блоков, каждый из которых весом 2,5 тонн. Греческий историк Геродот сообщал, что эта пирамида строилась 20 лет и на ее строительстве было занято около 100.000 человек, которые сменялись каждые три месяца.
Фараоны XVIII династии сумели изгнать гиксосов и создать грандиозную державу, охватывавшую, кроме самого Египта, весь современный Ближний Восток, часть Ливии, Намибию. Удачные военные походы привели к невиданному обогащению аристократии и жречества.
Но никогда они не достигали таких размеров, как знаменитые пирамиды Хеопса, Хефрена и Микерина. Затраты на их строительство оказались непосильными для государства, и пирамиды следующих фараонов стали значительно меньше
История Египта хорошо известна из многочисленных папирусов и надписей на камне, дошедших до нашего времени.
<< Но даже на современном уровне исследований ошибка может доходить до нескольких десятков лет.>>
Ага, а вы поднимите историю датирования Плащаницы Туринской с ликом христа(и не только ликом). Разброс дат от 13 до 15 века, а некоторые пытались за уши притянуть ее к 1 веку, так, что речь идет не о 10-ках лет, а о полной некомпетентности методов путем химического анализа...
более того скорее всего метод худо-бедно но работает, но так как лаборатория знает правильный ответ, она искусственно подгоняет ответ под результат (ну кто не делал в ВУЗе каку-нить лабу, тот понимает о чем я говорю)...
А динозавры нарисованы и в Египте, да и че далеко ходить...
в наших сказках типичный змей - дракон вылитый дино...
Особо страждущим могу прислать фотки могильной плиты и прочие материалы по поводу дино...
А технология датирования такая:
находят вещичку, археолог или историк предварительно датирует,
потом отсылается(и то не всегда) на химическую датировку, причем зачастую
ученые уже знают какой результат от них требуется, боле того методы имеют иногда довольно широкий разброс в результатах.
Теперь вопрос:
носили ли русские чалму?
Gektor Не хочешь терять время - не теряй. Мне тоже неинтересно спорить с некомпетентными людьми.
Ты не понял. Я имел в виду, что не хочу терять время на поиск инфы на цивру, а не на беседу в этом топике. :bye:
Когда ридиоуглеродным методом работают с миллионами лет - все прекрасно. А на малых временах погрешность безумно велика. Куча случаев, когда предмет оказывался из будущего. Тогда говорили, что тут метод не роботает. Для тех, кто в танке поясняю. Практически все описанные методы (особенно археология) обеспечивают не абсолютную, а частичную упорядоченность по времени.
Никто не спорет что метод не абсолютен. Но во первых то, что ты говоришь, было, проявлением несовершенства метода на ранних стадиях.
За последние 20 лет науку шагнула далеко вперед вот выдержки из ссылки sweeper :
сравнительное изучение, основанное на добровольном и анонимном участии в организованных лабораторных проверках, было начато в 1979 г., а первые результаты получены в 1982 г. Участвовавшим в проверке лабораториям удалось получить оценки экспериментальной точности и правильности выполнения анализов на всех стадиях осуществления довольно тонкого эксперимента - от подготовки образца до получения непосредственных результатов измерений. К 1990 г. было проведено повторное, значительно более представительное (около 50 лабораторий мира) изучение и сделан объективный статистический анализ [5], что позволило окончательно решить вопрос доверия в пользу радиоуглеродного метода датировки. Скептицизм относительно больших возможностей радиоуглеродных исследований стал спадать. К сожалению, участие радиоуглеродных лабораторий нашей страны в этом сравнительном анализе было недостаточно эффективным.
Во-вторых, о каких " предмет оказывался из будущего " на современном этапе развития радиоуглеродного метода может идти речь? Можно ссылку?
Вот результаты обширного исследования с той же статьи:
В последние годы после решения хронологических проблем получены наиболее длинные ряды экспериментальных данных по содержанию 14С в кольцах деревьев известного возраста [6], включающие 10- и 20-летние образцы, т. е. образцы, содержащие по 10 или 20 колец каждый. Типичная точность этих данных, выполненных довольно тщательно, составляет для последних почти 7000 лет примерно ±0,2 %, а для интервала 7000 - 9600 лет назад - около ±0,5 %. В содержании 14С на большой временной шкале выделяется долговременный (~10 000 лет) квазисинусоидальный тренд с амплитудой до ~10 % и средневременные колебания (характерная шкала времени в 100 - 200 лет), именуемые также “вариациями де Врие” с амплитудой до ~2 %. В погодичных измерениях выделяются кратковременные колебания длительностью примерно 10 лет и амплитудой, не превышающей 0,5 %
И в третьих это всего лишь один из более чем десяти методов исторических датировок.
:nono:
В вкратце подытожу:
1 Основная идея Фоменко. Совпадение продолжительности правлений у разных династий. Фоменко подтасовывает данные - меняет время правлений на несколько лет (я интересовался генеалогией, поэтому у меня достаточно разных справочников), таким образом, средняя ошибка достигает 30 %, временами он объединяет или разделяет время правления - достаточно произвольно. Говорят только о тех совпадениях, что ему выгодны.
Так пишет, что Константин Мономах и Иван III были женаты на византийских принцессах, но пропускает то, что Константин был молодым человеком, а у Ивана тогда был уже внук... :biglol:
2 Просто игнорирует всех медиевистов 20 века, называя Средние Века темными. Пропуская искусство, одежду, утварь, религию, литературу.
3 Забывая, что подделать документ, так чтобы это и спустя 300 лет не поняли - невозможно.
4 Тратит целую книгу на то, что бы доказать, "Легенды круглого стола" не могли быть написаны в 5 веке.
И не разу не говорит, что они и НЕ БЫЛИ. Легенды об Артуре, и прочих появились в 13-14 веке во Франции. На основе кельтских легенд. Об этом написано в любом учебнике. Есть и те, кто изучает сами кельтские легенды
5 Насчет астрономии - сплошные подтасовки выбирает только то что укладывается в его теорию и игнорирует прочее...
6 Все время говорит , что радиоуглеродный анализ не верен и ни разу не говорит ПОЧЕМУ . До этого говорили только о Туринской плащанице - но это специфическая проблема.
7 Скалигер. Я таки нашел этого человека. Знаете, что он сделал - ввел в где-то 17-18 веке эру Скалигера, где непрерывно шли годы . В любой день легко вычислить фазы Луны. Дело в том, что Новый год, продолжительность года нередко менялись в разных культурах. НО, он не говорил, в каком году что было. Это позже его эру стали использовать для удобства. Как образец для сравнение других источников.
8 Книг о домонгольской Руси МНОГО, а не одна. Про историков не говорю. Это для них ниже всякой критики. :shock:
На форуме Новосибирского Академгородка появилась хорошая критическая статья на эту тему:
С удивлением обнаружил, что среди участников форума есть поклонники т.н. "Новой хронологии" г-д Фоменко и Носовского. В целях защиты истины и борьбы с лженаукой публикую здесь статью докторов исторических наук Кошеленко и Маринович, проливающую свет на многое (это для тех, конечно, кто не знаком с известными сборниками "Антифоменко").
http://forum.academ.org/index.php?showtopi...%EC%E5%ED%EA%EE (http://forum.academ.org/index.php?showtopic=17957&st=0&hl=%F4%EE%EC%E5%ED%EA%EE)
Кому выгодно загонять Россию в средневековье?
http://academ.info/index.php?pid=news&id=1920
Основываясь на несуразностях Фоменко, уже даже юмористический фельетон сочинили. Я привел его в топике "юмор". http://forum.civfanatics.ru/index.php?show...230&#entry58563 (http://forum.civfanatics.ru/index.php?showtopic=141&st=230&#entry58563) Почитайте посмеетесь от души.
Куда бы не шагала наука радиоуглеродный метод является не абсолютным. Вот почему. Соотношение изотопов зависит не только от времени, а еще и от кучи факторов, которые могут давать ошибку порядка 1000 лет. Если стоит задача датировки погибели динозавров или еще чего-нибудь миллион лет назад, то результатам можно верить ибо ошибка на 1000 лет не играет роли. Если речь идет о событиях 1000 летней давности, то 100% ошибка весьма заметна. На предмет отправки объекта в будущее ссылки попадались в работах, посвященных самой методике. В таких случаях предполагалось, что "ну не получилось". Посему радиоуглеродный метод не верен, не неверен, а просто имеет границы применения, которые надо понимать, прежде чем его пользовать и верить результатам.
Сборники !антифоменко! я просмотрел сразу, как только попались на глаза первые работы. Ну ничего в них нет, кроме уверждений - Фоменко "не нащ", посему он дурак и пишет чушь. Внимательно прочитал лишь возражения по астрономическим проблемам, но они просто смешные, такое ощущение, что авторы изучали астрономию по школьному учебнику.
Напомню известного историка Гумилева, который писал (не дословно) что перед каждым историком лежит куча взаимнопротиворечивого материала и разница между школами только в том, какие из фактов признаются ложными и отбрасываются.
Теперь о работах по династиям, которые были просто первыми у авторов. Метод локальных максимумов мы применяли для обработки данных, полученных из несинхронизируемых источников задолго до того, как я впревые увидел работы Фоменко. Метод работал изумительно и данные, которые выглядели пожаром в борделе во время наводнения выстраивались на четкие кривые.
Еще одно, до фоменко мне попалась статья болгарского профессора, который проанализировал историю ига и пришел к заключению, что она скорее всего вдвое короче, поскольку две половинки почти идентичны, включаю имена правителей. Профессора сожрали коллеги с экскрементами (чай дело при социализме было), а работа уже была опубликована.
Про плащаницу. Почему бы не предположить две вещи: и что плащаница подлинная, 11 века, и что Христос жил в 11 веке? Фоменко, скорее всего, передергивает насчет четырехкратного размножения линии исторических событий. Но, может быть, двухкратное всё-таки имеет место?
Физик изучает физические явления, и для этого использует амперметр и синхрофазотрон (условно). Физические явления существуют объективно и независимо от наблюдателя (до некоторого предела). Биолог изучает биологические явления, использует для изучения ныне живущие организмы и кое-какие окаменелости. Тут уже возникают проблемы. А с историками что делать? Где объективная реальность, которую они изучают? Получается, историки изучают свое представление об объективной реальности?
Анекдот.
Англичанин:
- У нас на раскопках поселения XVII века нашли проволоку, что говорит о существовании в Англии в XVII веке проволочного телеграфа.
Русский:
- А у нас на раскопках поселения XVII века ничего не нашли, что говорит о существовании в России в XVII веке беспроволочного телеграфа.
Логично? У историков вот такая логика?
У противников Фоменко аргумент примерно такой: естественно-научный подход неприменим к истории. Иди-иди, мальчик, сначала стань историком (т.е. попробуй прогнуться достаточно, чтобы стать своим в наших кругах) а потом, м.б. мы и обратим внимание на твое гениальное открытие.
Не случайно науки всегда делились на естественные и исторические.
Пересмотр физических основ изотопной геохронологии, тектоническая катастрофа и стратификация (http://www.cnt.ru/users/chas/geochron.htm)
Устин Валерьевич Чащихин
Московский инженерно-физический институт
фрагмент:
в 1996 году слои, образовавшие в результате извержения вулкана Сент-Геленз 18 мая 1980 года... были подвергнуты изотопному K/Ar датированию с целью его проверки. Ясно, что реальный исторический возраст этих пород - 16 лет. Были получены результаты [11]:
350 000 ± 50 000 лет
340 000 ± 60 000 лет
900 000 ± 200 000 лет
1 700 000 ± 300 000 лет
2 800 000 ± 600 000 лет
...переоценка в 21 - 175 тысяч раз!
вообще гляньте http://www.cnt.ru/users/chas/ , будет интересно
<<<...переоценка в 21 - 175 тысяч раз!>>>
5 баллов :)
если мне разрешат, могу здесь наконец выложить злосчастные фотографии
динозавров (точнее фотки их изображений), поверьте, весьма впечатляет,
заставляет нмогое переосмыслить.
Еще о Фоменко...
Ряд нападок на него в корне несостоятельны,
например многие патриоты на него в обиде, мол
он уничтожит историю и подорвет самосознание(мдя если оно еще осталось)
нашего общества...
Это полная глупость...
Вместо страны идиотов и разбойников,
Фоменко пишет новую историю России,
где она чуть ли не пуп земли,
верно это или нет - это уже другой разговор,
но меня просто бесят такие нелепые придирки, по которым видно, что
авторы предирок даже не вчитывались в его реконструкцию...
<<<1 Основная идея Фоменко. Совпадение продолжительности правлений у разных династий.>>>
Между прочим идея не его, ему лишь поручили сделать эту работу, еще в 70х
годах и совсем с другими целями, он и подумать не знал, что влезет во все это...
Подтасовка - это вещь спорная, даты правления могут плавать
1. регенство.
2. смута
3. война
4. ошибки переписчиков и + отсутствие единой шкалы времени (особенно на Руси, где дата сотворения мира различалась, да и не только на Руси)
Подгон действительно есть, но он выбирает один из вариантов, а в справочниках пишут один, но явно приписывать лишние годы вроде не был мною в этом замечен..
<называя Средние Века темными.>
Не все а ранее средневековье и не он придумал этот термин,
а особых литературных изысков я не припонмню,
а на культурных объектах не стоит дата...
А астрономия вещь интересная,
вот почему лишь фоменко обратил внимание на гороскопы,
почему историки не датировали их, ответ прост
датировали но попадали совсем не туда и забили на эти гороскопы считая их ошибочными или считая методы неправильными...
Выкладывай, но чтоб не много весили(хотя такого права я не имею , в смысле разрешать) иль кинь ссилки. Хочу посмотреть
да прицепляй фотку по одной к сообщению, только размер укажи
У противников Фоменко аргумент примерно такой: естественно-научный подход неприменим к истории. Иди-иди, мальчик, сначала стань историком (т.е. попробуй прогнуться достаточно, чтобы стать своим в наших кругах) а потом, м.б. мы и обратим внимание на твое гениальное открытие.
это точно, математики то не знают что история себе мировоззренческую роль приписала.
Estap
Была у меня в кандидатской глава, посвященная угловому распределению фотоэлектронов на поверхности с монопримесями, я обсчитывал эксперимент американцев просто идеально, уже даже послал им в Мэриленд свои результаты, а потом обнаружил что при сворачивании функций Ганкеля забыл "мнимую единицу", и все рассыпалось как карточный домик. Ох и стыдно было читать их восторженный ответ ... Это я к чему: На мой взгляд Фоменко при использовании метода "локальных максимумов" пробрасывает огромное количество фактов - ту самую "мнимую единицу", а так в жизни каждого человека есть достаточно событий "стандартных", по крайней мере все мы рождаемся и умираем :whistle: , и большинство из нас женится, а то что эта парочка на византийских принцессах, так это вытекает из теории пользы.
Гектор, если помнишь говорил не только о радиоуглеродном анализе, а о совокупности методов, что существенно повышает достоверность датировки.
И напоследок о Египте, ну не использовали рабов при строительстве пирамид! Это легенды сталинской истории. Строили их действительно крестьяне в течение "сезона безделия" (второго сезона из трех по их календарю). Организация их фуражировки, нормачасы и многое другое подробно описаны ими самими. Высококачественный строительный лес (при чем такой, о котором мы сейчас мечтать не можем) поставлялся из Ливана в Египет регулярно, за исключением периодов смут, но тогда Египтяне ничего и не строили. Почитай египтологов, они это еще в начале XX века подробно описали (кстати, по иронии судьбы, основы доктрины заложены русскими археологами и историками) вот только это не укладывалось в Марксистко-Ленинскую теорию, вот и было вычеркнуто из советских исторических источников, а после перестройки возвращается по каплям.
Народ я в шоке :shock: судя по голосованию в России пора историю по фоменко изучать. :nerves:
[quote][b]Астрономические и математико-статистические методы Фоменко исключают друг друга.
Для критики исторической хронологии Фоменко использует 2 главных метода: альтернативная датировка античных астрономических сообщений и математико- статистические методы анализа хроник.
Применяя астрономический аргумент против исторической хронологии, Фоменко целиком доверяет историческим документам и информации о фазах затмений, содержащейся в них. Но применяя статистический аргумент, он считает, будто античные и средневековые документы описывают одно и то же, а их различия - это якобы колоссальное количество искажений, якобы накопившиеся в них (да ещё в считанные годы!), т.е. применяя математико-статистический аргумент Фоменко совершенно НЕ доверяет тем же историческим документам. Следовательно, Фоменко противоречит сам себе: астрономические и статистические методы "новой хронологии" опровергают друг друга. "Новая хронология" внутренне противоречива!
[b]Если Фоменко целиком доверяет историческим документам и информации о фазах затмений, содержащейся в них, тогда почему он совершенно не доверяет исторической информации?
Gektor то что ты написал содержит во много раз больше логических ошибок. Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики".
Твой текст является рекламой НХ ибо он сам идеально противоречив. Как связаны накопления текстовых (переписочных) искажение, связанных, в первую очередь с оценками деятельности того или иного персонажа, а именно о них и идет речь, с возможностью искажений описания затмений. При переписке историй искажать затмения не имеет смысла, а вот ужать или приукрасить деятельность вождя - святое. Таким образом, легко доказывается, что приведенное доказательство ошибочно, а стало быть ты сам пропагандист НХ, только хорошо маскируешься.
Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики"
обернем нож в другую сторону :) А Фоменко это сделал? теорию предикатов использовал?
Gektor то что ты написал содержит во много раз больше логических ошибок. Мне грустно, что люди не понимают, что нельзя делать выводы в слабосвязанных цепочках. Вообще-то техника подобных заключений легла в основу теории предикатов. И вот там очень строго вылавливаются дурацкие варианты "логики".
Твой текст является рекламой НХ ибо он сам идеально противоречив. Как связаны накопления текстовых (переписочных) искажение, связанных, в первую очередь с оценками деятельности того или иного персонажа, а именно о них и идет речь, с возможностью искажений описания затмений. При переписке историй искажать затмения не имеет смысла, а вот ужать или приукрасить деятельность вождя - святое. Таким образом, легко доказывается, что приведенное доказательство ошибочно, а стало быть ты сам пропагандист НХ, только хорошо маскируешься.
Демагогия! Укажи хотя бы одно логическое противоречие в тексте. :umnik:
Если Вы верите Фоменко, то попытайтесь вспомнить исторические и астрономические события за прошлые 10 лет и убедитесь, что историческая информация более надёжна.
100% противоречие... а если взять 20 лет, то 1000%
2EsatP
Как можно относится серьёзно к трудам Фоменко? Он свято уверен, что в древности люди вели отсчёт суток от полуночи (рубеж 12 часов приходился примерно на 6 часов вечера или утра). Все его рассчёты велись по нулевому меридиану и использовались округлённые астрономические таблицы. Со своей системой подсчёта времени он отказался ознакомить кого-либо. Он даже забыл учесть смену календарей. Ну и т.д.
Как можно доверять человеку, который утверждает, что на Куликовом поле ничего найдено не было? Про то как он ловко перепутал Ярославль и Новгород, я просто молчу. В разных главах у него полководцы живут, то в прошлом, то в будущем, то меняются жёнами перелетая через моря. А иногда князья уводят свои дружины до Оки что бы вернуться на красную площадь и там устроить рубалово с татарами, а потом опять уйти до Оки и вернуться назад домой что бы оказаться в Москве.
Народ в упоении не обращает внимания даже на огромное количество синтаксических, стилистических, грамматических, орфографических и пунктуационных ошибок.
На мой взгляд его словесная гутаперчивость -- обычная бульварщина, для зарабатывания денег. Успокаивает другое -- подобного бреда за рубежом издаётся тоже не мало. Пиплы хавают!
Так о том, что фоменко не способен подать разумное и сваливает все в кучу знают все. То есть налицо политнеграмотность. Взял бы как настоящий историк одно направление, грыз бы его, писал бы обзоры со ссылками на 60-70% текста - его бы уважали и ценили.
Я же нигде не говорил, что он во всем прав, однако, он показал, что известная история явно хреново сделана - это безусловный факт. То, что в ней что-то нечисто с интервалом 1-1000 год, тоже ясно, посмотрите историю религии, да и вообще очень все выглядит по-дурацки. То что египет ни хрена не высоко развитая цива и никогда ею не была, а была лишь кладбищем, тоже очень похоже на правду. То что "древние греки" имели развитую циву, которая на многие века куда-то спряталась, а потом выползла, тоже странно. Особенно если учесть, что "древние" книги написаны на языке, который ближе к языку 1400-1500 годов, чем к более ранним, тоже странно. То,что история России переписывалась черт знает сколько раз, так это вообще не вызывает сомнений.
Надо уметь отделять разумное начало от последующих интерпретаций.
Собственно, именно его увлеченность и интерпретации является основной причиной отказа ему сообществом историков.
А что касается веры, то лично никому не верю, а пытаюсь понять, как это могло быть в рееальности.
Gektor Демагогия! Укажи хотя бы одно логическое противоречие в тексте.
А ты прочти внимательно, то что я написал, а если не поймешь, то извини.
PS ко всем. Мне надоела идиотская дискуссия типа верю-не верю. И вообще умные люди сказали.
на этом форуме слово демагогия матерное
обычно слово демагогия употребляют когда слов не осталось, а сам дугак стеснительно пгоизнести
на этом форуме слово демагогия матерное
Не более матерное нежели
некомпетентные люди :bye:
Gektor Демагогия! Укажи хотя бы одно логическое противоречие в тексте.
А ты прочти внимательно, то что я написал, а если не поймешь, то извини.
Нет проблем. :yes: Наверное у нас разные логики это иногда бывает. :yes:
Originally posted by Гость*15.10.2005 - 23:28
на этом форуме слово демагогия матерное
обычно слово демагогия употребляют когда слов не осталось, а сам дугак стеснительно пгоизнести
Софистика, казуистика :biglol: :biglol: :biglol:
Это вместо :censored: :biglol:
EsatP
Египет может вызвать ассоциации с кладбищем, если ты нигде кроме Каира не побывал. Если поездить по Египту побольше, то обнаружишь храмов, военных и светских построек больше чем в Риме и Др.Греции вместе взятых, прошу поверить на слово, как человеку полазившему во всех вышеперечисленных местах. (Особенно поражает, что др. Египетские постройки лучше сохранились чем "новоделы" греков, римлян и арабов, собранные из блоков, которые те стащили из др.Египетских же дворцов и храмов.
Marten
Извини, я покатался там изрядно. Была идея пожить в коптской общине несколько дней, но она очень огорчила мою жену ну и проблемы с языком, ясное дело. Ну а креститься я как-нибудь быстро научился бы.
Так что ты не совсем прав, насчет одного каира, кстати, весьма грязного и противного города.
Теперь вопрос, что есть новодел, что есть древность. Они сами там (египтоведы) толком ничего не могут объяснить, а некоторые вообще с восторгом цитируют фоменко...
EsatP
По датировке действительно могут быть споры(уж больно всё свежо выглядит), но сравнение Египта с кладбищем cогласись - перегиб
на сколько помню, Фоменко писал, что египет(тоесть МИц Рим, и че его все египтом зовут?) был первой столицей первой цивилизации, потом ойкумена разрослась и столица переползла в Константинополь и т д,
но типо цари помнили, что они из тех мест и возили туда трупики,
а позже в 14 веке когда якобы центр мира переехал на Русь, то и от туды возили :)))
Такова вкраце история Египта по Фоменко :)
так вот про чалму...
благодаря фоменко я узнал, что русские носили чалму...
а казаки носили ее даже при романовых...
Вот случайно попадаются картины, там загайдачный
чисто в чалме, а на колчане османский поумесяц со звездой...
вот вам блин и ***ол е мое...
Еще удивляют карты подписаные Тартария, и там почти вся терртория Россиии.
причем и москвиты и прочее, причем сверху написано гранд тартария,
можно еще и гогов и магогов найти, а потом вспомнить в библии отрывок...
еще меня озарило, на месте украины было четко написано,
Окраина, блин вот я тупой не допер откуда это название...
да и многие местности назывались интересно, Поле,
Дикое,
Окраина,
причем это уже западная карта...
Кстати и при Романовых Дон именовался Танаисом...
Да и Волга была река Ра, причем карта 17 века...
Вернемся к Куликову полю, если в 17 веке Дон был Танаисом,
то как такое может быть, что битва была на реке с современным названием,
потом река вновь стала называться по древнему, а следом снова по современному, на мой взгляд слово Дон просот обозначает большую реку или еще какую реку...
Кстати на иностранных картах, Москва пишется очень похоше на французское слово обозначающее мечеть. Мосхеа вроде точно не помню...
А Фоменко мол так и писал, что Москва- город храм на месте вселенской битвы
(Куликовская).
А то что в истории капались немцы и Романовы это факт.
Чего стоит только указы Екатерины 2,
целую реку переназвала, да и оренбург вроде переехал в другое место,
ловлю себя на догадке, что Тартария и исчезла после Пугачевского восстания,
так восстали то казаки, хм получается что казаки были таатарами, а потом
их стали называть только казаки, кстати тактика использования казаков, очень похожа на тактику татарской конницы...
Вобщем что то от нас скрывают и под этим идеологическая подоплека..
кстати мы до сих пор делаем склепы для своих вельможей,
МАвзолей - пирамида, красная площадь новый город мертвых ...
гыгы весело однако :))
во меня торкает :w00t:
ВОт вам загадка (псевдо историческая, но поучительная), тем кто читал Бушкова, просьба не беспокоиться, так как вы знаете ответ:
Рассмотрим второй случай -- превращение мифа в "реальную историю", даже
не по злому умыслу, а по недоразумению.
Дело происходит в Польше (заранее предупреждаю, что история эта
вымышлена мною от начала и до конца). Год на дворе... Ну, пусть будет 1889
-- время относительно спокойное, восстания уже отшумели, террористы
постреливают, но еще не набрали размаха, в общем, жизнь не так уж плоха, в
особенности если один из наших героев, блестящий шляхтич Пшекшицюльский,
политикой не интересуется совершенно -- вертопрах, светский фат, завсегдатай
салонов, раутов и гостиных, излишней образованностью, как и подобает
ясновельможному пану, "шляхтичу с кости и крови", не обременен. Зато богат и
гостеприимен -- опять-таки в полном соответствии с исконной великопольской
традицией.
Именно в имение пана Пшекшицюльского попадает его новый знакомый,
встреченный у графини Н, -- серьезный молодой человек в очках, гость из
далекого экзотического Сиама, еще не переименованного в Таиланд. Гость
завершает в Европе свое образование, а заодно и пишет книгу -- в его родном
Сиаме очень мало знают о столь экзотическом континенте, как Европа... А
поскольку молодой ученый (пусть будет Чандранипат, что ли, имя не вполне
таиландское, но сойдет...) честолюбив и прилежен, он предпочитает балам и
попойкам многочасовые бдения над старыми бумагами. Он честолюбив, он хочет
войти в историю как автор первого труда о загадочной Польше, написанного
рукой сиамца...
-- Все это к вашим услугам, пане Чандранипат! -- широким жестом
указывает пан Пшекшицюльский на покрытые паутиной и пылью шкафы с книгами и
бумагами, которые не открывал отроду. -- Батюшка мой, знаете ли,
интересовался изящной словесностью, а мне все как-то недосуг... Копайтесь,
коли охота, пока не надоест!
И, повязав модный галстук, со спокойной совестью бросает скучного гостя
-- у соседа званый вечер, у второго очаровательная дочка, у третьего
великолепные наливки...
Гость, о котором, признаться, наш шляхтич скоро и забыл, дни напролет
просиживает в библиотеке, с трепетом разворачивая пыльные свитки. Как истый
ученый, он упрям в хорошем смысле слова -- а потому польским уже более-менее
овладел.
И вскоре натыкается на сущее сокровище. Из старой папки с потускневшим
ярлыком "Бумаги пятнадцатого века" наш сиамец вытаскивает прелюбопытнейшее
письмо. Начертано оно не на пергаменте, а на бумаге -- что ж, это, надо
полагать, копия, которую посчитали нужным сделать ввиду несомненной важности
документа.
И вот наш усидчивый ученый, старательно шевеля губами, вчитывается...
"Приветствую, дружище Збышек, желаю всех благ!
Письмо твое получил. Сообщаю последние новости, тебе наверняка будет
интересно.
Король Ежи Третий, и без того слабый умишком, растерял последние мозги,
когда до него дошли вести об успехах мятежников. Королева Катажина помогать
ему отказалась напрочь, бедняга просто извертелся, пытаясь хоть чтото
придумать. Только в его дурную башку ничего умного и не приходит -- а мятеж
тем временем разрастается, и наш Тадеуш, будь уверен, показал себя с самой
лучшей стороны, рад за него.
Встретил здесь князя Михала -- он без особой охоты едет в Колонию
нанимать солдат. Даже если у него что-то и получится, королю это поможет,
как мертвому припарки... Я ему на это намекнул, после чего мы с князем
поссорились напрочь.
Вот и все, пожалуй, устал я что-то скрести перышком. До встречи!"
Наш прилежный сиамец Чандранипат возвращается в Варшаву с копией сего
интереснейшего документа. И, засев за книгу о Польше, старательно повествует
о том, как в пятнадцатом столетни от рождества Христова здесь вспыхнул
мятеж, и недалекий умом король Ежи, которому отчего-то отказалась помогать
даже королева, попал в жуткое положение, явно не в силах справиться с
восставшими.
Немного смущает неувязка: в списках правивших в пятнадцатом столетии
королей никакого Ежи Третьего нет. Должно же быть этому какое-то объяснение?
Ага, кажется, дело и прояснилось...
Ежи Третьего нет, зато имеется Владислав Третий. Правивший
подозрительно короткий срок -- 1434-1444. Всего десять лет. Меж тем его
предшественник Владислав Ягелло и правивший после Владислава Третьего
Казимир просидели на престоле больше сорока лет каждый. К тому же имеется
какой-то странный разрыв: правление Владислава окончилось в 1444-м, а
Казимир вступил на трон лишь три года спустя, в 1447-м...
Сиамец явственно ощущает холодок какой-то мрачной загадки. Правил
короче всех в этом веке... И этот странный трехлетний перерыв... Подлинного
ученого такие странности должны насторожить...
Вскоре готова парочка великолепных гипотез. Либо Ежи Третий и есть
Владислав Третий, либо правление Ежи приходится на эти три "выпавших" из
истории года, и потомки предпочитают умалчивать о безумном короле,
потерпевшем поражение в борьбе с мятежниками, преданном собственной супругой
Катажиной...
Впоследствии, уже в родном Сиаме, Чандранипат изложит в своем труде обе
эти версии, с добросовестностью истинного ученого отметив, что доказать
правдивость какой-либо из них пока не в состоянии. Однако его книга и без
того производит впечатление на сиамский ученый мир: признание, лавры,
перстень от короля...
Все. Легенда зажила самостоятельной жизнью, утвердившись на страницах
писаной истории в качестве реальности. Впоследствии, конечно, докопаются до
истины, но с тех пор много воды утечет, наш Чандранипат так и умрет в
преклонных годах, в блаженном неведении, и на его книгах долго будут учиться
сиамские студенты...
А все оттого, что заезжий сиамец поверхностно выучил польский язык.
Достаточно, чтобы читать и понимать написанное, но кое-какие тонкости так и
не успел узнать...
Итак, какие события на самом деле описал историк из Сиама,
попробуйте догадаться без инета и так все довольно тривиально :)
Жыстокайе Кунгаро
28.10.2005, 15:16
Ученый ошибся? Король = Кароль (имя), королева = Королёва (фамилия :D)?
близко, но не совсем,
действующие лица
действительно правители,
но какие?
ТОдэуш ... имя такое ничего вам не говорит?
А Королева Катажина, нууу любители Цив 3 гыгы ?
Вероятно документ попал не в ту папку и относился к польскому восстанию 1876го
Катажина - может быть Катерина ????
Тодеуш - не знаю.
А вообще наверное по польски некоторые имена звучат по другому.
Аааа, точно! :huh1: Тадеуш - Костюшко :yes: Возможно, речь идёт о польском восстании под его предводительсвом?
А хотя стоп! Он ведь ещё и в осовбождении североамериканских колоний принимал участие. Возможно, это именно те мятежники и та колония, о которых говорится в тексте? Вот только кто этот Ежи Третий?... Может, Пётр Третий или же выдававший себя за него Емельян Пугачёв?...
Дааа, очень интересный вопрос, ещё етсь много о чём подумать :yes:
Прав Генерал... :applau2:
ДЕйствительно нужно обращать внимание на имена,
так, как в разных хрониках имена коверкаются и могут
привести к путаннице(на мой взгляд и привело :) )
Письмо написано не в пятнадцатом веке, а в конце восемнадцатого, и
представляет собой не копию, а оригинал. В польском языке, как и в некоторых
других славянских, иные иностранные имена пишутся так, как и на родине
носителей этих имен, а иные, наоборот, переводятся согласно правилам
польской грамматики...*
* Когда-то мне доставляло несказанное удовольствие чтение чешских
журналов, где в международных новостях частенько фигурировала Малгожата
Тэтчерова. Таковы уж правила чешского -- "Маргарет" переводится как
"Малгожата", а поскольку "Тэтчер" -- не девичья фамилия, а фамилия по мужу,
она соответствующим образом и склоняется...
"Ежи Третий" -- это Георг Третий, английский король, и в самом деле
слабый на голову. "Мятежники", соответственно, -- американские повстанцы.
"Королева Катажина" -- не супруга бедняги "Ежи", а русская императрица
Екатерина Вторая, и в самом деле отказавшаяся помогать Англии в войне против
восставших колонистов. "Князь Михал" -- это какой-то английский герцог по
имени Майкл -- в польском языке слово "ксенже" с равным успехом может
обозначать и "князя", и "герцога", что до сих пор создает помехи даже
опытным переводчикам. Загадочная Колония, где набирает солдат герцог Майкл,
-- на самом деле немецкий город Кельн, по-польски "Kolonia". "Тадеуш" --
это, конечно же, польский генерал Тадеуш Косцюшко, участвовавший в войне
американцев за независимость.
Как же письмо попало в папку, помеченную пятнадцатым веком? Аллах его
ведает, это уже дело десятое. Ктонибудь перепутал -- не шибко прилежный
слуга или папаша пана Пшекшицюльского. Такие мелочи нас уже не должны
интересовать. Важнее другое: стало понятнее, как рождаются исторические
ошибки, продиктованные не сознательным стремлением к обману, а
добросовестным заблуждением, недостатком знаний. А ведь к этому может
добавиться и вполне осознанная фальсификация, и заказное стремление
переписать историю, густо разбавив ее мифами, а реальных людей превратив в
сказочных персонажей...
В двадцатых годах прошлого столетия во Франции вышла весьма любопытная
книжечка. Ее автор пытался доказать, что Наполеона Бонапарта... никогда не
существовало! Что "так называемый Бонапарт" -- на самом деле нечто вроде
массовой галлюцинации, отражение старинных народных поверий. Двенадцать
маршалов Наполеона (которых на самом деле было вовсе не двенадцать -- А.Б.)
объявлялись "преломлением в народном сознании двенадцати знаков зодиака". И
так далее, и тому подобное. Читатель, решивший, что речь идет о шутке, о
розыгрыше, ошибется. Розыгрышем здесь и не пахло. Книга была написана по
заказу восстановленных на французском престоле Бурбонов и издана на их
денежки из секретных полицейских фондов. Бурбоны абсолютно серьезно пытались
вычеркнуть из истории корсиканского узурпатора, вбить в умы версию о
"массовой галлюцинации" -- при том, что еще были живы тысячи людей, видевших
Наполеона, говоривших с ним, от простых солдат до коронованных особ. Заодно
Бурбоны приказали датировать их указы годами, приходившимися на правление
Наполеона, -- опять-таки со всей серьезностью.
Все-таки на дворе стоял девятнадцатый век -- и потому столь лихо
вымарать из истории Наполеона не удалось. Однако в более ранние времена
такие штучки, бывало, и удавались -- с таким успехом, что мы лишь сегодня
начинаем продираться к истине...
НХ не читал. Файлы по единственным ссылкам в теме закачиваются по 10 мин... Что-то мне лень стало. Но по постам понял примерно, о чем речь. Особенно понравилось про то, как Россия в 14 веке стала центром мира, и наши правители возили свои трупики в Египет. И еще про китайскую стену, которую построили только 100 лет назад (играли, видимо, в CIV-3 ванилу, а там это чудо, пожалуй, самое бесполезное, вот и не строили).
И чего все так прицепились к этому Фоменко? Критикуют его, обсуждают. Акакдемию наук натравили, видных ученых с цепи спустили... Ну умеет человек смешить народ, не всем дано. Завидуют...
ЛЮДИ!
В соседней ветке обсуждается взрыв солнца и конец света! А на форум нашей локальной сети пугливый админ поместил пост о каком-то чернильном облаке, разъедающем все на своем пути и грозящем стереть всю нашу солнечную систему в каком-то 201х году (быстрей-быстрей играть в CIV-4). Это все так, примеры безобидных розыгрышей. Бывают и похуже, вроде интернет-лохотронов (пошли на пять веб-кошельков по 1$ и на твой кошелек придет 25.000$). И совсем плохие - те же МММ или Властелина.
Нас обманывают все, кому не лень. Кто-то из корыстных соображений, другие ради мимолетной славы. У некоторых это получается смешно, за что честь им и хвала. Фоменко - из их числа.
P.S. Бывали в истории случаи, когда бредовая на первый взгляд идея оказывалась единственно правильной (Колумб, Коперник и иже с ними). Но это из той же серии, что "покемон завалил танк" - запоминаются странные, выпадающие из общего ряда вещи. Гораздо чаще бывает наоборот, и это правильно. Если бы каждый день приходилось заново пересматривать все законы и аксиомы, жизнь ученых превратилась бы в ад (если бы вообще остались индивидуумы, склонные к такому мазохизму).
Originally posted by dart*29.10.2005 - 17:50
...P.S. Бывали в истории случаи, когда бредовая на первый взгляд идея оказывалась единственно правильной (Колумб, Коперник и иже с ними). Но это из той же серии, что "покемон завалил танк" - запоминаются странные, выпадающие из общего ряда вещи....
Вообще-то примеры с Коперником и Колумбом абсолютно не корректны.
Их открытия не были странными или выпадающими из ряда, поскольку они являлись следствием уже имеющихся открытий.
Николай Коперник был очень уважаемым человеком в своё время и занимал посты администратора владений капитула, комиссара и канцлера. На абсолютности своей версии сделанной по наблюдениям за небесными телами совместно с Новарой, насколько я помню, он не настаивал. Его идея выраженная в труде "Об обращениях небесных сфер" вызвала живой и серьёзный интерес у учёных и духовных сановников тех лет, поскольку проливала свет на ряд загадочных процессов в космосе. Так что никаких бредовых идей у него не было.
Колумб, насколько мне известно из старой школьной программы, уже знал как доплыть до Индии. Был у нас в школе трудовик -- в прошлом морской волк исходивший практически весь мир. В Атлантике он был не раз и всегда удивлялся как вообще можно было открыть Америку не зная сколько туда добираться. Много позже в разных источниках (научных, ясен пень) встречал много фактов свидетельствовавших о фальсификации открытия Америки Колумбом. У Бушкова все эти нестыковки (на самом деле их гораздо больше) более-менее собраны воедино.
КОРАБЛИ-ПРИЗРАКИ 1492 ГОДА?
На примере с "невезучим королем Ежи" я добросовестно пытался показать, как могут рождаться увлекательные, но совершенно ложные гипотезы. Имеет смысл коснуться и другой проблемы - рассмотреть, как недостаток информации о прошлых временах и явственные противоречия в сочетании с нелогичностями позволяют выдвигать гораздо более убедительные версии. Не обязательно соответствующие истине, стоит сразу оговориться - но, как знать, быть может, и имеющие нечто общее с истиной...
Речь пойдет о Христофоре Колумбе и каноническом открытии им Америки в 1492 г. - быть может, представлявшем собой не более чем умышленную, грандиозную дезинформацию мирового "общественного мнения"...
Начнем с того; что к Колумбу всецело можно отнести слова, которыми Стругацкие характеризуют одного из своих героев. "Он никто. Он ниоткуда".
В самом деле, Колумб окутан полнейшим мраком неизвестности. Неизвестно его подлинное имя (испанизированный вариант его фамилии "Колон" = "Голубь" может оказаться либо прозвищем, либо, как считают некоторые историки, сокращением от слова "полковник", "колонель". По иным версиям, именно так уважительно обращались моряки к командирам кораблей, нечто вроде "шеф" или "босс". А "Колумб" - не особенно-то и итальянская фамилия*...).
* Интересно, что прозвище "Колон" носил и современник Колумба - итальянский капер на французской службе Гийом Казанова. По стечению обстоятельств оба "Колона" встретились на море - в 1476 г. Казанова напал на фламандскую эскадру, где матросом на одном из кораблей плыл Колумб, и потопил как раз тот корабль, где находился Колумб... Колумб едва спасся вплавь, благо до берега было недалекою
Неизвестны его родители. Хоть и считается, что Колумб "был сыном генуэзского ткача Доминико Коломбо", но в сохранившихся списках мастеров цеха ткачей человека с таким именем нет, а дом в Генуе на площади Данте, где Колумб якобы родился, - не более чем бутафория для туристов, подобная "квартире Шерлока Холмса на Бейкер-стрит".
Неизвестно, в каком городе он все-таки родился. Только в итальянской провинции Лигурия за честь считаться родиной Колумба до сих пор спорят четыре прибрежных города - Генуя, Савона, Коголетто и Нерви. Плюс - еще десяток итальянских городов в других провинциях. Да что там города...
Поскольку точно так же неизвестна национальность Колумба, на роль его отчизны претендуют восемь (!) стран, включая, естественно, Италию. Польский исследователь в свое время выдвинул версию, что Колумб - это гданьский мореплаватель Ян из Кольно (по-польски - Jan z Kolno). Согласно этой версии, Кольно - то ли забытая ныне и переименованная деревушка, то ли немецкий Кельн (который, как мы помним, на польском языке до сих пор пишется Kolonia, а потому, по мысли пытливого исследователя, в старые времена вполне мог город Кельн писаться Kolno. Польское слово голубь - "голомб" как-то очень уж подозрительно созвучно "Колумбу", а в Гданьске очень любили называть корабли именами птиц: "Голомб", "Ожел" ("Орел"), "Ясколка" ("Ласточка"). (О Яне из Кольно, реальной личности, подробнее поговорим чуть погодя.)
Восемь стран и полтора десятка городов... Само по себе такое обилие кандидатов заставляет думать, что истина так навсегда и останется неизвестной. Есть даже версия, что Колумб - еврей. Увы, аргументов маловато. А посему просто удивительно, что отечественные любители сенсации еще не записали Колумба в русичи - скажем, умного и любознательного паренька, Христина Голубка, сцапали татары и продали венецианцам, а потом он сбежал с галеры и выбился в люди...
А если серьезно, первые более-менее достоверные следы Колумба появляются лишь в 1473 г.
, когда ему было двадцать два года. Примерно к этому времени относится обнаруженный в прошлом веке документ, где "морской суд Венеции предостерегает относительно пирата Коломбо", состоящего на службе у анжуйского герцога Рене.
Речь, без сомнения, идет о "нашем" Колумбе - сам он в зрелые годы не раз вспоминал о службе у герцога Рене, к которому относился с симпатией. Правда, "пират" - понятие относительное и растяжимое. Во-первых, в те времена, как и много еще лет спустя, пиратство считалось "достойным джентльмена занятием". Во-вторых, речь тут идет скорее о капере - частном лице, с патентом того или иного властелина топящим суда страны, с которой этот властелин ведет войну или просто находится в скверных отношениях. Вообще, судьба Колумба богата перипетиями - после каперской службы у Рене вдруг отчего-то оказался простым матросом на фламандском "купце", торговал морскими картами, даже на короткое время уходил в монастырь (в те бурные времена так порой поступали многие, кому требовалось отсидеться в тиши и глуши, пока в большом мире позабудут об иных их художествах...).
История о том, как Колумб долгие годы обивал пороги королевских дворов Португалии и Испании, известна хорошо, и пересказывать ее нет смысла, поэтому перейду сразу к странностям, сопровождавшим эту одиссею. Не вполне понятно поначалу, почему португальский король отнесся к Колумбу столь равнодушно. И уж вовсе странными выглядят условия договора, который подписала с Колумбом испанская королевская чета, прежде чем он отплыл на поиски Америки.
Щедрость в Испании прежде неслыханная. Сказочная. Невероятная. Испанские короли всегда щедро рассчитывались с моряками, открывавшими для державы новые земли, - но такого прежде не бывало... Дворянство и наследственное звание адмирала моря-океана и всех островов и материков, которые он откроет, титул вице-короля и главного правителя этих земель с правом самому назначать губернаторов, десятая часть со всей добычи, взятой в новооткрытых колониях, причем сам Колумб оплачивает только одну восьмую расходов на снаряжение кораблей, а все остальное вносит королевская чета...
Достаточно известно также, что большая часть этих обещаний осталась невыполненной. Поневоле обе странности следует рассматривать в связке: Колумб оказался ЕДИНСТВЕННЫМ, кому посулили столь щедрое вознаграждение - и ЕДИНСТВЕННЫМ из всех капитанов на испанской службе, в расчетах с которым не выполнили условий. У испанских монархов была масса недостатков, но вот в подобных случаях расплачивались они всегда честно... Почему же они так поступили с Колумбом?
Быть может, оттого, что "свершения Колумба" вовсе не были столь впечатляющими, какими мы их сегодня считаем? А то и оттого, что Америка была открыта несколько позже официальной даты (хотя все-таки при участии Колумба)?
Перейдем к вопросу о предшественниках. Стало общим местом повторять, что Колумб "был не первым". Но нас сейчас должны интересовать не викинги Лейва Счастливого, а более близкие по времени к Колумбу путешественники, о которых он мог знать, и немало...
Есть сведения, что в 1390 г. в Америку по поручению шотландского принца Синклера плавал венецианец Никколо Дзено - в сопровождении своего брата Антонио и самого принца. Некоторые исследователи горячо отстаивают подлинность так называемой "Книги Дзено" - путевых дневников, карт, писем. Эти материалы хранились в венецианских архивах, а Венеция и Генуя - близкие соседи...
Совершенно не подвергается сомнению подлинность письма флорентийского медика и космографа-любителя Паоло Тосканелли королю Португалии Аффонсу V Африканскому от 15 июня 1474 г. Король (племянник знаменитого Энрике Мореплавателя, получившего это прозвище не за собственные плавания, а за огромную работу по организации плаваний португальских капитанов) через своих придворных попросил у Тосканелли консультацию: можно ли достичь Индии, если плыть на запад? Тосканелли ответил: "существование такого пути может быть доказано на основании шарообразности формы Земли". И приложил собственноручно вычерченную карту.
Примерно в это же время (совпадение примечательное) король Аффонсу посылает экспедицию на поиски "северного морского пути" в Азию и Индию. Сначала берегов Северной Америки достигли два норвежских капитана, Дидрик Пайнинг и Ганс Пофорст, к которым в качестве наблюдателя был прикреплен португалец Жуан Ваш Кортириал. Есть письма и сообщения, не подвергающиеся сомнению, - экспедиция побывала у Ньюфаундленда и Лабрадора.
Чуть позже, в 1476 г., по тому же маршруту уходит вторая экспедиция, опять-таки скандинавско-португальская. Командует ею то ли Йене Скульно, то ли Йене Скольно, а на одном из кораблей плывет... Христофор Колумб! Историки давно отметили, что идеи "западного пути в Индию" стали волновать Колумба около 1479 г. - после окончания экспедиции. Разве что он решил плыть несколько южнее. Кстати, из скудных свидетельств об этих двух плаваниях вовсе не следует со всей неопровержимостью, что Иенс-Ян СкульноСкольно и Христофор Колумб - два разных человека...
Быть может, и один, и вышеупоминавшийся поляк не был таким уж сказочником... Становится понятно, почему в Португалии так прохладно отнеслись к планам Колумба, - были свои планы, не хуже, и свои капитаны...
Англия. Около двадцати лет назад профессор Фобс Тейлор проанализировал отчеты и списки грузов, которые корабли ввозили и вывозили в Бристоль. И заметил любопытные несуразности. Согласно заявленным декларациям, большинство капитанов вели торговлю с Ирландией - но этому не соответствовало проведенное в пути время. Некий капитан Морис Таргат сплавал в Ирландию и обратно за 115 дней. Этого хватило бы, чтобы совершить рейс туда и назад... трижды! Профессор сделал вывод, что на самом деле бравые морячки плавали вовсе не в Ирландию... Куда? Не исключено, что и в Америку. Именно из Бристоля весной 1498 г. отплыл в Америку Джон Кабот (он же - генуэзец Джованни Габото, обосновавшийся в Англии за восемь лет до того). А профессор географии Эксетерского университета Дэвис считает, что еще в 1477 г.
в Гренландию регулярно наведывался известный валлийский контрабандист Джон Ллойд (то есть в те годы, когда в Англии бывал Колумб).
Сообщения о том, что Колумб довольно хорошо знал, куда плыть, многочисленны.
Марокканский профессор Мохаммед эль-Фаси утверждает, что Колумб побывал в Марокко, где и узнал о древнейшей трансатлантической трассе берберов, плававших некогда в Америку. Так это или нет, в точности неизвестно, но в соседствующей с Марокко Гвинее Колумб в 1419 г. бывал, возможно, даже дважды...
Известный моряк и географ, автор знаменитых карт, турецкий адмирал Пири Рейс прямо писал, что распространилась весть, будто "неверный по имени Колон-бо" узнал из каких-то старых книг о существовании за морем обширной земли. Мало того, из тех же книг "Колон-бо" узнал, что обитатели этих земель обожают стеклянные украшения и готовы менять их на золото, - потому и прихватил означенных украшений побольше...
С этим свидетельством перекликается книга Гарсиласо де ла Беги "О государстве инков", вышедшая в 1609 г. в Лиссабоне. Гарсиласо утверждает, что примерно в 1484 г. лоцман из Уэльвы Алонсо Санчес по пути на Мадейру угодил в жесточайший шторм, около месяца буря носила его суденышко, пока не прибила к неизвестному острову, предположительно Гаити. Санчес ухитрился вернуться в Европу, потеряв из семнадцати человек экипажа двенадцать.
А далее...
"Они остановились в доме знаменитого Христофора Колумба, генуэзца, потому что знали его как великого лоцмана и картографа, который составлял карты для мореплавания... И так как прибыли они измученными перенесенным в прошлом трудом, сколько ни одаривал их Христофор Колумб, они не пришли в себя и умерли все у него дома, оставив ему в наследство труды, которые принесли им смерть и которые взялся завершить великий Колумб с таким энтузиазмом и силой, что, если бы ему пришлось перенести такие же страдания или даже большие, он все равно предпринял бы это дело, чтобы передать Испании Новый Свет и его богатства..."
Проще всего сослаться на извечную нелюбовь португальцев к давним военным противникам и конкурентам в захвате дальних земель - испанцам. Но, во-первых, Гарсиласо явно настроен к Колумбу доброжелательно (что плохого в том, что Колумб воспользовался картами и записями умерших?), во-вторых, это сообщение очень уж перекликается с теми, о которых я уже рассказал...
Можно упомянуть и о гораздо менее значительных, но все же интересных фактах. Кормчий Мартин Висенте и губернатор Порту-Санту Корреа находили в море и на берегу обработанные рукой человека непонятные деревянные предметы, странные деревья, растения и плоды, есть даже упоминания о двух необычного, не европейского вида утопленниках, выловленных у острова Флориш в Азорском архипелаге. Висенте был другом Колумба, Корреа - тестем Колумба...
Многие исследователи давно уже обращают внимание на странности путешествия Колумба - он и туда, и обратно плыл так, словно заранее знал приблизительное расстояние до "Индии", знал о существовании сильного океанского течения, помогавшего плывшим в западном направлении, о ветрах. Его маршрут, на соблюдении которого Колумб яростно настаивал, совпадает с этим течением и направлением постоянных ветров настолько, что об "удаче" говорить даже и стыдно...
Кстати, не осталось достоверных свидетельств о том, что кто-то вообще видел привезенные Колумбом из первого своего путешествия диковины. Подлинность значительной части его писем, отчетов к дневников оспаривается давно, не без оснований. Почему-то могила Колумба оказалась в полной безвестности, и очень быстро забыли, где она находится, так что место погребения Колумба навсегда останется тайной.
И наконец...
В конце семидесятых годов нашего столетия итальянский историк Маринелла Бонвина-Мадзанти обнаружила в архивах города Модены письмо неаполитанского посланника в Барселоне Аннибале ди Дженнаро, отправленное 9 марта 1493 г. брату, занимавшему такой же пост в Милане. Среди других испанских новостей Дженнаро сообщает (именно среди): "Несколько дней назад возвратился Колумб, который отправился в августе прошлого года с четырьмя кораблями в плавание по великому океану".
Начинаются странности! Во-первых, четыре корабля - в то время как традиция упорно приписывает Колумбу три. К тому же флагманский корабль Колумба "СантаМария" погиб у американских берегов, так что осталось только два...
Во-вторых, официальнейшей, утвержденной, канонической датой возвращения Колумба из трансатлантического рейса всегда считалось пятнадцатое марта 1493 г.! Мало того, 9 марта - это день, когда Аннибале узнал о прибытии кораблей Колумба в Палое. А от Палоса до Барселоны - целых девятьсот километров (если считать по прямой). Реки, горы, разбойники в лесах, ужасные тогдашние дороги... Один итальянский путешественник в 1419 году хвастался, что проехал семьсот миль "всего" за шестнадцать дней. Хотя ехал по гораздо более удобным дорогам равнинной Германии и Италии, а не горной Испании.
Вывод? Если учитывать письмо Дженнаро, выходит, что Колумб возвратился в Палое гораздо раньше официальной даты, где-то в двадцатых числах февраля. Недели через две весть об этом и достигла Барселоны...
Отчего же возникла такая путаница с датами? Умышленно или случайно? Обратите внимание: Дженнаро отчего-то вовсе не упоминает о грандиознейшем событии, открытии новых земель за океаном. Можно представить, чтобы информация об этом до него не дошла? Маловероятно. Неужели те, кто принес известия о возвращении Колумба, не уточнили, что же именно он свершил?
А может, все известия как раз в том только и заключались, что Колумб вернуло я? А об "открытии. Америки" заговорили через пару недель? И Колумб попросту плавал в океане, но из-за бунта экипажа или нехватки воды вынужден был вернуться, не достигнувши "Индии"?
Мотивы испанской короны, решившейся на фальсификацию, лежат на поверхности.
Меж Испанией и Португалией шло прямо-таки бешеное соперничество за новые земли - при том, что на запад, как мы видим, плавали и англичане, и скандинавы...
Формируем версию. Хотя плавание Колумба окончилось неудачей, в чью-то умную голову при испанском дворе пришло гениальное решение: считать победу поражением, а открытие - состоявшимся. О существовании за океаном новых земель знают слишком многие, известие о том, что Колумбу, наконец-то, удалось их достичь, особенного удивления не вызовет, зато проверить это утверждение крайне трудно. Испания получает возможность кричать на весь тогдашний "цивилизованный мир": земли открыл наш капитан, отныне они - наши, наши, наши! Всякий, кто покусится, вызовет войну! За свои новые территории мы будем стоять до последнего, они наши, они открыты нами, руки прочь!
Примерно так и действовало испанское правительство после пятнадцатого марта 1493 г. В следующем году оно добивается от римского папы подтверждения исключительных прав испанской короны на все, что испанские капитаны уже открыли и еще откроют в западном полушарии, другими словами, испанцы берут "эксклюзив" на Америку. Папа проводит по глобусу (уже существовавшему в то время) разграничительную линию. Недобрые соседипортугальцы вынуждены довольствоваться Индией. (Кстати, тем, кто любит упоминать об "отсталости" и "невежестве" церковников, следует напомнить, что Тордесильясский договор 1494 г. фактически узаконивает представления о шарообразности Земли).
И только год-другой спустя начинаются настоящие плавания в Америку Колумба и молодого идальго Алонсо де Охеды - прекрасно документированные, закончившиеся доставкой в Испанию вполне реального золота и вполне реальных индейцев, о чем остались "акты приемки"... Никто так и не заподозрил, что первое путешествие Колумба было фикцией. В самом деле, проверить в сжатые сроки было попросту невозможно. Тогда же как-то очень уж кстати пропадает без вести португальский капитан Гашпар Кортириал со своим кораблем, столь же загадочно исчезает его брат - реальные соперники испанцев...
Быть может, этим и объясняется столь странная, не имеющая аналогий "неблагодарность" испанской королевской четы - Колумбу, собственно говоря, платить было не за что. А впоследствии, когда он, вульгарно выражаясь, пытается что-то "поиметь", его сажают в тюрьму - и выпускают, когда убеждаются, что урок пошел впрок и капитан не будет ни болтать, ни требовать незаработанного...
Я вовсе не утверждаю, что именно так было. Но так могло быть. Слишком много загадок, противоречий и прямых странностей.
Кстати, об Америке. Точнее, о ее названии, якобы данном в честь Америго Веспуччи. Веспуччи, конечно, был выдающимся ученым своего времени. В честь иных капитанов, конечно, и называли иногда часть новооткрытых земель - существовала одно время на картах Земля Жуана Ваша (Кортириала), а некий залив до сих пор именуется Гудзоновым. Но - целый необозримый континент? В честь человека, который совершил только одно плавание (в составе экспедиции Охеды 1499 г.
) в уже открытые земли?
Существует более изящная гипотеза. Вторую экспедицию Джона Кабота к заокеанским землям финансировали бристольские негоцианты, и самый крупный вклад внес купец и таможенный старшина по имени Ричард и по фамилии... Америк! Мог Каоот назвать открытые им земли в честь спонсора)? Почему бы и нет? Тем более, что автор "Хроники всего света", краковский историк Мартин Бельский, в 1554 г. писал: "Амъерикус (Веспуччи) прозван именем от великого острова Америка". Не континент назвали в честь Веспуччи, а Веспуччи в честь описанных им земель.
Неизвестно, как все происходило в те далекие столетия. Но фактом остается одно: Христофор Колумб - одна из загадочнейших фигур мировой истории...
Окончательно убедился, что история - неблагодарная наука. Больше никаких конкретных примеров, ибо все они, как часто оказывается, сомнительны и пестрят неточностями.
А я эту книгу себе целиком скачал :yes:
Распечатал - будет теперь чем на парах заняться :yes:
ТОлько вот Бушков мало говорит о том, что все практически на счет ига взял у фоменко (да и про православие он что то загнул в одной теме)
Марокко Гвинее Колумб в 1419 г. бывал, возможно, даже дважды...
а Америку открыл в 1492 году, хм так сколько же ему тогда стукнуло лет :))
наверное опечатка :))
первые более-менее достоверные следы Колумба появляются лишь в 1473 г.
, когда ему было двадцать два года :biglol:
Кстати, тем, кто любит упоминать об "отсталости" и "невежестве" церковников, следует напомнить, что Тордесильясский договор 1494 г. фактически узаконивает представления о шарообразности Земли
Сомнительно, что папа в 1493 году уже шарил в меридианах и полушариях,
попахивает намного более поздними событиями
А название Америка может символизировать Аме Рика,
Рика- Рейх- Речь-
страна Аме если по русски :))
Кстати, тем, кто любит упоминать об "отсталости" и "невежестве" церковников, следует напомнить, что Тордесильясский договор 1494 г. фактически узаконивает представления о шарообразности Земли
Сомнительно, что папа в 1493 году уже шарил в меридианах и полушариях,
попахивает намного более поздними событиями
Ты когда нибудь слышал об архивах Ватикана?
Вот если не слышал - то советую с речами о неведении папы во многих вопросах воздержаться. В архивах ватикана лежит например описание примитивной техники клонирования - датированное концом 18 века
Церковь давно многое знает, что нам недоступно до сих пор
Просто папе пришлось констатировать давно известный церкви факт - поскольку он бы разошелся всё равно и это подорвало бы авторитет церкви, которая до этого распространяла мифы, подобные "трем китам"
можно ссылочку для ликбеза?
заранее благодарен
pantelei
03.11.2005, 04:30
Вопрос конечно интересный.
Если судить по истории России,то история фальсифицируется постоянно.
Пришли Рюриковичи,переписали под себя.Романовы под себя.Красные под себя.Демократы под себя.
По поводу Фоменко.В чём то он прав,и причём безусловно.Навскидку-Куликово поле.Символ русского духа.Однако там никогда даже одного обломка стрелы не было найдено,не говоря уже о костях.
По поводу схваток рыцарей с динозаврами.Не верю,хотя бы по одной причине-в старину люди тоже мозги имели,и фантазию.И ничто не могло помешать изобразить на могильной плите хоть диплодока,хоть инопланетянина.
Если вообще рассуждать на такие темы,то вспомните о недостающем переходном звене у человека.То есть по официальной теории,от обезьяны мы произошли.Только вот несостыкочка выходит,которую официальная наука избегает.Где переходное звено?
Согласен со Сваном,что очень многое знает Ватикан.Архивы тамплиеров до сих пор там,за семью печатями.А они в Америку плавали ещё задолго до Америго Веспучи.
Вообщем довольно таки сложная тема эта-кто мы,откуда мы,зачем мы.
Ну это по официальной теории от обезьяны, но дажу у Шумеров написано от
кого произошли...
могу кстати фотки предков :))
тоесть черепа :)
ладно сделаю небольшой сайтик там выложу фотки и кину сюда ссылки :)
Дело не просто, что он похож на динозавра, это и есть динозавр, причем с такими подробностям,которые не знают и палеонтологи :)
Насчет фантазии я очень сомниваюсь...
А что если все это правда?
люди действительно бились с динозаврами, и об этом остались легенды...
А по официальной версии получается:
Люди напридумывали драконов, нарисовали изображения,
случайно обкурились и нарисовали трицераптоса, бронтозавра,
случайно так, ну фантазия разыгралась, причем легенды о драконах
являются едва ли не большинством легенд...
а потом нашли палеонтологи динозавров, реконструрировали их,
неверно ставили некоторых н задние лапы, а посмотришь на рисунок 16 века и там все нормально стоит, а палеонтологи только недавно додумались поставить его на четвереньки...
И все это случайно....
Возьмем Шумеров, они совершенно случайно писали, что являются гибридами обезьян и Богов. прилетевших с другой планеты, совершенно случайно описали потоп, историю династии богов, описали применение ядерного оружия и все это
потому что они курили ан...у :)))
а потом в библии случайно ОН(имя его запретно, и не обязательно Яхве)
сказал:
почему СЫНЫ божьи блудствуют с дочерми человеческими???
типо ребята, мы же боги не надо нам смешиваться с людьми,
и все это совершенно случайно и совершенно случайно потоп очистил землю от полубогов и людей, мол люди такие нехорошие...
гыгыгы
pantelei
03.11.2005, 13:11
но дажу у Шумеров написано от
кого произошли...
Очень сильный аргумент. :biglol:
Даже у шумеров.А почему не у ассирийцев.Или вавилонян?
Или у ещё более загадочного народа-этруссков.
Если серьёзно,аргумент дохловатый получается.
что являются гибридами обезьян и Богов.
У меня даже после литра водки в мозгу не нарисуется сцена соития гуманоида и шимпанзе.
Вообще то я придерживаюсь версии,что жизнь на Земле создана исскуственно.
По крайней мере в лаборатории,а не в процессе полового акта.
Люди напридумывали драконов, нарисовали изображения,
В принципе в определённых уголках планеты,типа Экваториальной Африки,могли оставаться определённые виды динозавров.Типа крокодила.
Да да,он ровесник эпохи динозавром.Или на Коморских островах.Варан Комодо.Но чтобы происходили в больших количествах схватки людей с динозаврами?Смешно и наивно.
а потом в библии случайно ОН
А почему за основу взята Библия,а не Тора к примеру?Или священая книга аборигенов Борнео?
неверно ставили некоторых н задние лапы, а посмотришь на рисунок 16 века и там все нормально стоит, а палеонтологи только недавно додумались поставить его на четвереньки...
Я как понимаю,это слова будущего Герасимова?Тот по черепам лица восоздавал,которые только в его фантазиях были.А Вы лично видели трицератопса и знаете как он ходил?
а вы почитайте мифы шумеров :)
краткий ликбез:
Шумеры считаются первейшей цивилизацией, и даже библия уходит в них корнями :) поэтому я написал ДАЖЕ
Гибрид можно получить не в результете полового акта...
у них были трудности и мучались они в лабораториях долго...
Крокодил и дракон - это совершенно разное, рисовали и крокодилов и вполне похоже...
Ладно ликбез номер 2
Сначала были Шумеры
потом Тора впитала мифы шумеров, потом библия впитала то что осталось
из торы...
Теперь я знаю трицераптоса, так как современные технологии позволяют определить многое, но в 19 веке ученые часто ошибались, зато
почему то в рисунках 16 века ошибок нет... странно однако.
короче вот ссылка
http://veg.boom.ru/
там есть кое-что вкусное,
комментарии влом было писать, что интересует спрашивайте...
pantelei
03.11.2005, 17:04
Шумеры считаются первейшей цивилизацией
Кто сказал?Если судить по Платону,то первые были атланты.А если по философии Тибетских мудрецов,то лемурийцы.Особенно если брать такую вещь,как мифы.Ибо миф,это всего лишь эпос данного народа.
В Атлантике у побережья Северной Америки до сих пор затопленные развалины древнейшего города.Ответа нет,чей он.
А на Канарских островах были белые,высокорослые жители на момент прибытия первых европейцев.Так что не надо мне про шумеров.Это по поводу ликбеза номер один.
Теперь я знаю трицераптоса, так как современные технологии позволяют определить многое, но в 19 веке ученые часто ошибались, зато
почему то в рисунках 16 века ошибок нет... странно однако.
Кто сказал?Я проведу ликбез номер три.Трицератопса,и прочих рептилий знать не реально.Слишком много споров вокруг мягких тканей на костях.
Чтобы проще обьяснить,представь следующию картину.Один европид толстый,другой худой.
Один помер в 15 лет,другой в 60.Только при помирание толстого европеида в 15 лет,ни как невозможно определить,что он толстый,ибо при столь раннем возрасте смерти кости не успели деформироваться.
А худой помер в 60.Но нет остатков тканей,чтобы определить,что худой помер от глистов.
Извиняюсь,за примитивный язык изложения,но неохота применять антропологические термины.
http://veg.boom.ru/
там есть кое-что вкусное
Вкусного ничего нет,ибо отсутствуют комментарии к фотографиям.
Кстати,кто сказал что яйцевидный череп признак Бога?
На таком основание можно женщину африканского племени(млин,забыл какого)
обьявить живым воплощением Бога,ибо им с детства на шею кольца одевают.
В лет 40 у них шея длиней полруки.
Если уж сильно интересует такая тема,как-кто мы и откуда мы,то позволь дать совет.
1.Не сотвори себя кумира.
2.Меньше романтики.
Кто сказал?
Открой любой учебник по истории...
Хотя наверное ты открывал лишь Мулдашева,
кстати интересный вопрос: а кто такой платон?
ты ссылаешья на человека, о котором вообще толком точного ничего не известно...
В Атлантике у побережья Северной Америки до сих пор затопленные развалины древнейшего города.
Кто сказал, что древнейшего? Часть Александрии тоже утопла, но она не была древнейшей...
А на Канарских островах были белые,высокорослые жители на момент прибытия первых европейцев.Так что не надо мне про шумеров.Это по поводу ликбеза номер один.
значит эти европейцы были не первые :biglol:
Один европид толстый,другой худой.
Один помер в 15 лет,другой в 60.Только при помирание толстого европеида в 15 лет,ни как невозможно определить,что он толстый,ибо при столь раннем возрасте смерти кости не успели деформироваться.
Разве я утверждал, что могу точно опередлить был ли трицераптос худой или толстый? я лишь говорил о восстановлении облика животного с помощью современных методик, которые весьма более продвинулись по сравнению с 19 веком.
Вкусного ничего нет
А я говорю что есть...
Комментарий к каждому мог занять целый научный том, а мне влом тут все расписывать...
Так что же вы умолчали о динозаврах в ногах покойника?
это по вашему тоже фантазия средневекового творца?
По поводу черепов, на фотографиях отчетливо видно, что это не череп человека и не череп человекообразных обезьян, объем мозга около 3 литров,
самая первая фотография - это человеческий череп который был исскуственно деформирован в раннем возрасте, но его объем остался неизменным в отличии от неизвестных черепов которые представленны ниже...
Теперь по поводу Богов. Взгляните на египетских фараонов, на Будду, на шумерских князей, у всех вытянутый головной убор, более того видно что у будды и черепушка вытянутая вверх, и традиция таких головных уборов дошла и до наших дней, например епископа шапка и пр.
Но если еще учесть и черепа, найденные кстати в Андах, то параллель вырисовывается явная. Мы имеем дело с Богами.
Я всего лишь пытаюсь доказать, что современная наука так скажем слегка заблудилась и некоторые ее мифы могут уже рухнуть, мешает лишь косность
академиков. А динозавры - это лишь один из явных промахов датировок.
ЗЫ Летающие люди на фоне распятия - фотка сделанная в Сербии, надеюсь эта церквушка еще цела :) ибо очень уникальный рисунок.
Динозавры со сплетенными шеями - это текст посвященный объединителю Верхнего и Нижнего Египта,
Динозавры везут людей - часть картины средневекового автора 16-17 век
к сожалению забыл имя но если покопаться то можно и вспомнить :)
картина известная, но по официальной версии - это верблюды :)
два мужика в космосе - это шумерская табличка, символизирующая встречу
двух субъектов между землей и марсом.
Мужик сидит за сварочным аппаратом или рычагами - это тоже египетский рисунок.
Динозавр с яй... и фал.. это тоже найдено в андах.
Про кумира я не совсем понял фразу, кумир - примитивное божество - идол.
И причем здесь я? гыгы вы меня умиляете
а романтика, ха
история и реальный мир намного веселее, чем принято считать исходя из точных и проверенных(принятых) наукой фактов.
pantelei
03.11.2005, 18:48
Открой любой учебник по истории...
Тавтология.Можно более подробно.Желательно с указанием автора и издательства.Хочу своими глазами прочитать в учебнике по истории как происходил половой контакт гуманоида и шимпанзе,который наблюдал шумер.
Кто сказал, что древнейшего? Часть Александрии тоже утопла, но она не была древнейшей...
Я сказал.Лень на полку за книгой лезть.Навскидку-Александрия была основана Македонским(не Солоником :biglol: ),то есть ориентировочно 300-400 до н.э.
А развалины у Виргинских островов датируются минимум,как 3000 до н.э.
а кто такой платон?
Странно слышать такие вопросы от человека аппелирующего к мифам шумеров,и не знающего элементарной античной истории Эллады.
значит эти европейцы были не первые
Не смешно.Народ назывался гуанчо,и письмена на скалах не разгаданы до сих пор.Своего Шампольона пока не нашлось.
По поводу черепов, на фотографиях отчетливо видно, что это не череп человека и не череп человекообразных обезьян, объем мозга около 3 литров,
самая первая фотография - это человеческий череп который был исскуственно деформирован в раннем возрасте, но его объем остался неизменным в отличии от неизвестных черепов которые представленны ниже...
Во первых данный череп может быть элементарной подделкой.История знает такие случаи.
Во вторых данный череп может быть образцом деятельности компрачикосов.
В.Гюго."Собор Парижской Богоматери".
Когда будут ЧЁТКИЕ комментарии,где и КЕМ найден подобный череп,тогда и будет тема для дискуссии.
А пока это всего лишь очередная авантюра современного Стэнли.
Я всего лишь пытаюсь доказать, что современная наука так скажем слегка заблудилась
Мягко сказано.Не то что заблудилась,а попросту окоснела в своих заблуждениях.На то в Средневековье хорошо поработала инквизиция и иезуиты.
два мужика в космосе - это шумерская табличка, символизирующая встречу
У ацтеков в таблицах тоже встречаются непонятные изображения.Язык к сожалению мёртвый,а романтики трактуют как космические ракета и так далее.
Про кумира я не совсем понял фразу, кумир - примитивное божество - идол.
И причем здесь я? гыгы вы меня умиляете
Давай на ты. :bye:
Кумира,в смысле мечтать не вредно,но нужны факты.
К примеру до сих пор ходит слух,что один талантливый химик изобрёл очень дешёвую таблетку в середине 70 годов 20 столетия.Типа её кидаешь в воду,и получаешь высокооктановое топливо.Убили его арабы,чтобы не лишится доходов за нефть.Выходит слух,ибо фактов нет.
pantelei
03.11.2005, 20:44
veg
Я чуствую слегка не корректно поступил,поэтому дам сноски.
1.Эллада-название античной Греции.
2.Шампольон-дешифрограф египетских иероглифов.Смог прочитать первый.
3.Стэнли-известный авантюрист конца 19 века.Прославился неудачной попыткой поисков д.Ливингстона.
Кот Бегемот
03.11.2005, 20:56
Проголосовал за вариант номер два. :woot_jum:
pantelei
03.11.2005, 21:10
Кот*Бегемот
Проголосовал за вариант номер два.
"Не думаю, так как не знаю, что это..."
Вкратце смысл таков.
1.Кто сказал,что сейчас 2005 год от рождества Христова?
2.Кто сказал,что Иисус был?
3.Кто сказал,что Иисус,Цезарь,Невский разные люди?
Всё зависит всего лишь от точки зрения на данные вопросы.
pantelei :applau2: прекрасная подача
Джузи, как называла маленького Джузеппе Калиостро мама, родился при извержении Везувия 2000 лет назад, и энергия вулкана передалась мальчику. В 1880 году граф пожаловал в Россию с представлениями для высшей знати.
Эти фотки найдены на различных ресурсах, будет время и инет я найду тебе и даты и имена.
ПРО токак инопланетяне сношались читай библию:
сыны божьи любили дочерей человеческих.
а в чем преступление собственно если и те и другие люди, и в чем разница.
Или это одголоски времен, когда женщин за людей не считали.
ПРо шумеров рекомендую Ситчина Захария.
Он там те опишет все в подробностях.
ПРосто ты сказал , что Шумеры не самый древний народ(цивилизация),
насколько я помню именно Шумерская цивилизация была первой(ну еще несколько на ее территории были как бы предвестниками), а насчет атлантов
и прочих лимурйицев мало фактов, а Шумеры были,
датировкам я не верю, ибо они надуманны и физически не подкреплены(кстати и шумеры может быть были не первые, но по официальным датировкам первые они)
Историю греции я знаю, поэтому уверяю тебя, что Платон - это прозвище, чем то похоже на СТАЛИН, но вот кто он был на самом деле? этот вопрос еще не решен. И был ли он вообще?
Кстати верно ли был датирован Александр?
Шампольон не первый прочел иероглифы, скорее он их первый прочел по современному, их и ранее читали, но потом видать что-то не понравилось и Французы решили немного переделать историю Египта(по сути в Европе о Египте мало что знали до экспедиции Наполеона, кстати нах :censored: он ему
нос отстрелил сфинксу?) до сих пор иероглифы сбиваются, рисуются новые, фальсификация продолжается.
Да, череп может быть и подделкой, но он отлично подходит к голове будды и к голове шумерских божков, и именно чтобы быть похожими на богов люди уродовали свои головы(см фото1), возможно щеи тоже по этому же.
А так уродовать просто так не было смысла.
Еще раз говорю жалко нет трафика, ну хоть руки дошли фотки эти выложить,
надеюсь руки дойдут и комментарии к ним написать.
на счет черепов помню что они найдены в Андах и до сих пор хранятся в музеях, находили такие и в Африке. Могу еще посоветовать Асова, где то он упоминал о них, вроде в книге про Русоалань такая большая и с картинками.
ЗЫ
А динозавры все же жили бок о бок с людьми и на фотках вовсе не верблюды
:)
Кстати недавно в Андах нашли вновь эти камни с рисунками диназавров,
какой то умелец их датировал 60 млн лет назад, но там были и люди, так что это гон, вобщем ресурсов у меня нет, источники я видел, доверяю им,но наизусть не помню.
Посмотрел фотки, чей-то там много разногласий, в смысле несовпадений. А черепа вполне могут быть черепами мутантов. Хотя кое-во что я верю и с долей скептизма отношусь к той истории что нам преподносят, уж больно много несостыковок.
Гы. Братцы -- вам надо в кунсткамеру сходить на экскурсию. Вот где вивисектор крокодилов человеческого рода!
А вообще около 20% сенсационных археологических находок представляют собой умелую фальсификацию, которую разоблачают в первые же месяцы -- однако в жёлтой прессе опровержения не печатают, зато липовые сенсации и первоапрельские розыгрыши живут вечно и в голове обывателей закрепляются на уровне аксиомы (например, следы человека и динозавра в одном слое, яйцо мамонта и т.д.).
Типичное заблуждение на счёт драконов -- в мифологиях разных стран этих химер изображали по разному. Например в Японии драконов срисовывали с собак и лошадей, в Китае со змей и птиц. Что в большей степени свидетельствует против их существования. Классическое обобщённое изображение дракона датируется примерно XVIII веком н.э. (впрочем не уверен, но кажется так) и связано со стандартизацией геральдических традиций.
Посчитал я как-то рост Голиафа,
6 локтей и пядь. Локоть от 330мм до 550мм,
значит его рост был между 198 см и 330 см. даже если взять 2 метра для тех времен дяденька высоковат...
Еще попалось интересная штука, когда Голиаф увидел Давида, то он посмеялся над ним, так как давид был белобрысый и милый лицом(с женственным)...
Вот уж не думал, что Давид мог быть белобрысым :)
И еще обратил внимание, что он хвастался победами над медведями и львами,
может пещерный медведь? хотя не помню что там были медведи...
И еще там лесов в те времена было много, даже мед лился по деревьям :)
Еще интересная страна-соседи Израильтян. Князь Гог повелитель Мешиха, РОша,Магога и Фувала (Москвы, Руси, Монголии и Тобола возможно).
А израиль был богат медом и пшеницей и торговал этим...
Все это немного неукладывается в лично мое представление Древнего Востока.
Теперь про половые связи Богов с людьми, здесь кто-то спросил.
Читаем Бытие гл 6
Когда люди стали умножаться на земле и родились у них дочери,
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих
что они красивы и брали их себе в жены...
НУ конечно, можно сказать ,что сынами Божьими назывались тоже люди, тем более что в те времена женщин вообще за людей не считали, но смотрим далее
в библии сотни раз встречается фраза сын человеческий, Ну допустим что могли называть и так и так, но читаем далее гл 6
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени,
как сыны божьи стали входить к дочерям человеческим и они стали рождать им:
это сильные, издревле славные люди...
И усе молчать. тут прямым текстом написано, что была другая раса, более высокорослая и она начала смешиваться с людьми. И что вы думаете таки
Бог сделал? он очень разозлился, и устроил потоп и убил все эти гибриды (или почти все), а чего же он так испугался то?
Кстати иногда Бог проговаривается и говорит не Я, а мы, наши и т. д.
О жестокости его в ветхом завете я вообще умолчу, так как ваще страх.
про Драконов
Рисунок посвященный объединению Египта (вроде Менесом 1)
Там типичные бронтозавры :)
В ногах мужика тоже типичные динозавры, не собаки и не лягушки квакушки :)
Ну не верю я, что египтяне и средневековые скульпторы от балды сделали длиношеих динозавров, хотя разных видов.
А то, что китайцы с собак кого-то рисовали - эт их право,
хотя вспомниаю их дракона, что-то я собаку в нем не припомню...
Я вам не про классические обощенные и прочие канонические изображения драконов,
я предоставил довольно известные материаллы, на которых запечатлены динозавры, и не надо объеснять это собаками, хотя, нет, официальная версия утверждает, что
это верблюды. :)
Чего толкьо не выдумаешь, чтоб динозавров на 60 млн лет упечь вглубь земли,
ну Латимерию тоже упекли однажды и еще глубже, но потом африканцы выловили парочку, и сказали ,что мол всегда их ловили.
ДА и не совсем это драконы, те что в ногах - это Василиск и Аспид.
кстати, какие несовпадение?
Первые 2 черепа - людские найденные в Африке,
видно, чтол они пытались сделать голову похожей на ту, что была у тех,
кто представлен на следующих фотках.
И это не мутанты, так как слишком отличающийся череп, объем черепной коробки 3 литра.
человеку такое и не снилось
Worobjoff
07.11.2005, 14:00
Быть умным лекго когда веришь в то то что знают все. Помню как я и сам когда-то с энтузиазмом первооткрывателя повторял газетные заголовки. Так мы и выбираем себе истину. По газетным заголовкам.
А уж усомниться в истории из учебников... Лично для меня был один такой момент который всегда терзал меня неизвестностью, а именно период Великой отечественной войны январь-июль 1942. "В ноябре-декабре 41-го был развенчан миф о непобедимости гитлеровских полчищ", а потом - сразу август 1942-го. Никто не обращал внимания на такой пробел. И вот прошла первая волна протеста книге Ледокол нашего "правильного" разума. Я то же не верил, но... достал запылившиеся стопки журналов "Моделист конструктор" советских лет и вот оно: все факты сходятся. А я все не верю. Доканала меня статья про немецкую бронетехнику 41-го. Уже 23 года книге Ледокол, а я часто спорю с учителями истории(!) относительно дат начала производства Т-34 и "Тигра". Вот уж от учителей-то я этого не ожидал!
Причем тут WW-II ? Нам навязали ТАКУЮ историю котораая выгодна правящему классу. И пример с книгой Ледокол очень нагляден.
История России первого тысячилетия НЭ и вообще до НЭ - это баальшое белое пятно.
Но нельзя судить о ней снова по газетным заголовкам!
Да вы лингвистов выступающих по телевизору послушайте. А задуматься есть о чем. Ну хотя бы пара фактов: 1) Почему это грамматика русского языка более сложная чем грамматика языка "завоевателей". А так не бывает! Завоеватели насаждают свой язык. Самая простая грамматика - в английском. Им приходилось четырежды(!) изучать язык завоевателей. Самая сложная - в русском и японском языках. Ну японцев - понятно никто никогда не завоевывал, а нас?
2) Ну не может язык в котором глаголы имеют формы единственного, множественного числа и ПАРЫ зародиться в средние века!
Не хочу сказать что согласен с НХ. Она имеет такое же право на существование как и официальная история. Т.к. и то и это - всего лишь гипотезы и нисколько не больше. Просто одна из них официальная.
Вег,
про несовпадения это я к тому , что на картинке где распятие, слева и справа, типа чей-то там летит, а потом увеличенные картинки этого , или этих летающих обьектов. Ну типа присмотрись повнимательней, фоны не совпадают, и цвета домов и еще куча нюансов.
ПРосто руки надо оторвать умельцам, которые для экономии памяти
сжали рисунок так, что теперь увеличенная(с оригинального изображения)
часть не похожа в деталях на сжатую версию.
Но если присмотреться, то видно, что это все-таки один и тот же рисунок,
хотя и общая картина эскажена.
Цвет фона можно настроить за пару минут, кто-то баловался изменением цвета(а может и авто уровень поставил), чтоб он смотрелся эффектнее...
Да. я в одной передаче видел саму церквушку и съемки этой фрески,
отчетливо видно два объекта, даже лучше чем на этих фотках...
Насчет языков, этот прикол был на Украине когда она отделилась. Типа тоже постоянно кричали что все народы мира произошли от украинцев, и т.д. и т. п. Типа знаем слышали. Каждый хвалить свою колокольню.
Это был и написал Пионер.
ПРосто руки надо оторвать умельцам, которые для экономии памяти
сжали рисунок так, что теперь увеличенная(с оригинального изображения)
Ну.. не все могут позволить себе смотреть многомегабайтные картинки. Так что всё правильно :umnik:
Кстати, насчет языков, Фоменко вроде издал целый том иностранных слов, которые читаются на русском.
и якобы из него и произошли
Worobjoff
09.11.2005, 12:11
Русский язык не тяготеет к большому числу корней слов. Поэтому самый большой словарь русского языка содержит всего лишь 130 тыс. слов.
Для сравнения: оксфордский словарь содержит 450 тыс. слов.
Иностранные слова вошедшие в русский до периода глобализации склоняются по правилам русского языка, и приобрели другие словоформы, не имеющие аналогов в языке откуда слово заимствовано.
Вообще миграция слов - не есть слабость языка. А вот упрощенная грамматика украинского языка - как раз следствие потери государственности украины на несколько столетий.
Когда я слышу фразы типа "Типа тоже постоянно кричали что все народы мира произошли от..." - читаю скрытый в них умысел: "без рюриков вы - никто и звать вас никак".
Вот такие мы. Мы скорее поверим, что до Н.Э. мы вообще неандартальцами были, чем то что существовало государство и была в нем письменность.
Originally posted by Worobjoff*9.11.2005 - 12:11
Когда я слышу фразы типа "Типа тоже постоянно кричали что все народы мира произошли от..." - читаю скрытый в них умысел: "без рюриков вы - никто и звать вас никак".
Вот такие мы. Мы скорее поверим, что до Н.Э. мы вообще неандартальцами были, чем то что существовало государство и была в нем письменность.
"МЫ"- это кто? Да имел я Рюриков , со всеми ихнеми прихвостнями. Это еще разобраться надо кто есть кто и откуда и куда.
Ризенкампф
09.11.2005, 14:05
Удивительно как люди могут всерьез обсуждать темы, более подходящие для желтой прессы "про тарелочки". На таком фоне даже война "суворовцев" с "антирезунистами" выглядит научным диспутом.
2Ризенкампф
Здесь всего лишь разминают мозги без подглядываний в скрижали и без ссылок на авторитеты. Если начать взрослый научный диспут, то тема умрёт из-за очевидности и бессмысленности спора.
Кстати, про тарелочки надо бы поднять вопрос -- а то не порядок: такую темищу не рассмотрели!
Сван уже поднял тему про тарелочки. Просим всех желающих.
Ризенкампф
23.11.2005, 09:08
Воинствующим фоминистам - сюда http://www.newchrono.net/
Читать, учить и каяться :) И писать 2000 раз "я больше никогда не буду верить на слово всяким популистам, создающим якобы научные теории" :)
Почитайте вот это
http://www.newchrono.net/fomenko/protocol.htm
Сборище воиствующих долбозвонов, а не академия. Я думал в академии хоть изредка попадаются разумные люди, теперь понял - ошибался.
Ризенкампф
24.11.2005, 09:10
А ты читай конструктивную критику. Например вот это http://www.newchrono.net/fomenko/Egypt2.htm
или это
http://www.newchrono.net/fomenko/openlett.htm
Фоменко спокойно и без криков поймали за руку на подтасовке фактов и пристрастном цитировании. Какой после этого может идти разговор о науке - непонятно.
Ризенкампф
Ну блин и пример!!! Надо на стенке повесить. Прочел первый пункт, дальше неинтересно. Образец якобы неправильного цитирования. Фоменко цитирует какого-то известного хрена, который вначале говорит, что васильки и мандрагора в египте вообще-то никогда не росли, а потом добавляет, что они могли туда попасть так или так. Фоменко при цитировании выкидывает домыслы и оставляет основную часть. Где здесь недобросовестность? То есть эта мадам Пирогова по меньшей мере бестолковая, а ее утверждения "данное утверждение — ложь и заведомое введение читателя в заблуждение" вообще бред сивой кобылы в майскую ночь.
Я не сторонник Фоменко, но я не видел ни одной работы с реальными контраргументами, кроме "он дурак, потому что мы считаем, что он дурак, а дурак потому, что он не наш, то есть не профессионал". А вот такие аргументы я и сам в жизни слышал в свой адрес, начиная новые работы, в тематику которых въезжал не будучи "профи". И ничего, выживал. Ну и а то что его команда имеет в своем составе энтузиастов, которые несут порой бред, так где их нет? Это нормально.
Мда... не стану утверждать что Фоменко что-то выдумал или наоборот он прав.. Единственное, что скажу - я не сторонник этой теории.
Как говорят во всех детективных романах, ищите мотивы.
У историков придерживающихся "классической" версии истории простой мотив - тяжело ломать стереотипы.
У Фоменко другой, но еще более понятный - желание заработать денег (чем больше сенсация, тем больше тираж и соответственно гонорар).
Почему-то склоняюсь к последнему варианту..
Frim Если бы работы не начались больше двадцати лет назад, когда вместо гонораров исследователям полагались исключительно проблемы, то я бы с тобой согласился. За книжку где-то 300 страниц гонарар составлял порядка 500 баксов в пересчете на сегодняшний день... Так что на науке тогда заработать ничего, кроме головной боли было невозможно.
Ну а сейчас, полагаю, что есть отнюдь не малые люди и силы, котрым с одной стороны, не с руки вслух поддерживать такой подход к истории, а с другой легко дать бабок на публикациии книг в хороших переплетах.
EsatP
Чем хороша наука, так это тем, что она ценится не только на территории одной страны.. кстати в каком году ее первый раз издали?
Originally posted by Frim*24.11.2005 - 16:12
У историков придерживающихся "классической" версии истории простой мотив - тяжело ломать стереотипы.
У Фоменко другой, но еще более понятный - желание заработать денег (чем больше сенсация, тем больше тираж и соответственно гонорар).
Почему-то склоняюсь к последнему варианту..
2Frim
Вкратце и утрированно ситуация выглядела примерно так.
Первый опус Фоменко хотели опубликовать 1-го апреля в МК. Но выпускающий редактор снял материал с номера ещё накануне, а потом о нём забыли. На следующий день спохватился главный редактор и распорядился пустить статью в номер как можно быстрее, пока не ушло время. В итоге статья вышла 4-го апреля и перестала расматриваться как шутка.
Ризенкампф
25.11.2005, 06:44
Originally posted by EsatP*24.11.2005 - 15:02
Фоменко цитирует какого-то известного хрена, который вначале говорит, что васильки и мандрагора в египте вообще-то никогда не росли, а потом добавляет, что они могли туда попасть так или так.
Картер не говорит, что они МОГЛИ ПОПАСТЬ. Картер говорит, что они ПОПАЛИ. И что в Египте василек произрастал и для венков использовался часто. Так что использовать эту цитату для подтверждения своих идей - передергивание. Смысл ссылаться на историка, который утверждает обратное? И такой подход везде - от его "статистической датировки" до критики радиоуглеродного метода.
Вообще-то каждый, кто игрался в "Цивилизацию" замечал, что в разные исторические периоды там используется разный шаг по времени. Насколько я помню, это выглядело так:
от -4000 до 1000 года -- ход равен 20 лет
от 1000 до 1500 -- 10 лет
от 1500 до 1750 -- 5 лет
от 1750 до 1850 -- 2 года
от 1850 до 2000 -- 1 год
Очевидно, что такое растяжение было сделанно исключительно для того, чтобы вписаться в традисторическую модель. Если же от него избавиться, то есть, считать каждый ход равным 1 году, то получится, что всего цивилизационного времени 250+50+50+50+150=550 лет, что неплохо согласуется с данными НХ
Эта цитата выдранна из контекста и не отражает сущность НХ. Нехорошо людям нечитавшим работ по НХ навязывать представление о ней таким образом. 100% сложиться неправильное представление.
На http://www.lib.ru/FOMENKOAT/ есть большое количество книг Фоменко-Носовского.
Ризенкампф
25.11.2005, 13:45
Да как не представляй его - все-равно бред :)
Были цивилизации намного древнее, чем нам рассказывает академическая история. Простой пример - совсем недавно раскапали в окресностях Омска город Аркаим, а существовал он примерно за 10000 лет от нынешнего времени. Вот вам и все пирамиды
:) Если Челябинскую область считать окрестностями Омска, тогда-да.
На одном форуме товарищ показал фотки Аркаима и (хрен знает правильное название) базы римского легиона (да-да тех самых) в европе. Планировка 1 в 1. Что там по ТИ Были римляне у нас на Урале или нет?
Может римляне и не были на Урале ( и эт понятно), а как тебе тот факт что просто тогда строили по тому что уже существовало, т.е. обьясняю какие сейчас строят дома , да практически по одному шаблону и во всем мире. Так и тогда были шаблоны.
Ага а особенно понравилось про русские кореты в египте..
точнее опровержение этим коретам/колесницам. Поэтому уже не сильно верится в одинаковые постройки на урале и в риме. Ктонить их видел эти постройки своими глазами???
Для пионера.
Тогда есть варианты.
1 Римляне были за 10000 лет до нашего времени.
2 ТИ опять гонят и отрытому городу не 10000 лет :).
Возможно есть и другие не менее бредовые варианты, с точки зрения ТИ.
Всякие исторические глюки обсуждают тут:
http://civ.icelord.net/list.php?f=3&collapse=1
или тут:
http://www.newparadigma.ru/engines/civ-eng...st/list.php?f=3 (http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/list.php?f=3)
Выжимки (законченные работы по глюкам) тут:
http://phorum.icelord.net/list.php?f=12&d=1
особо жжёт Я. Кеслер (химик)
Про древние сражения:
http://newchrono.ru/prcv/Publ/Kostylev/***ma.htm
pantelei
27.11.2005, 11:34
Когда мне было 15 лет,я считал себя умнее,чем в 12 лет.Когда 20 лет,то умнее,чем в 15 лет.Сейчас мне за 30,и я считаю,что умней чем в 25.Хотя по внутреней самокритике,как был мудаком,так и остался.
Так и человечество,чем больше лет,тем типа умней.Разные Фоменки трактуют наших предков,как полных даунов в определение летоисчесления.Хотя довольно абсурдно смотрится утверждение,что Ньютон мог вывести формулу о притяжение в 18 веке(которой пользуются до сих пор),но не мог нормально посчитать годы своей жизни от Рождества Христова. :biglol:
Или Колумб,который смог доказать Америку,но не смог доказать годы своей жизни.
И так далее.
И вот явился очередной гуру Фоменко,и сказал что всё не так.
Право,смешно. :biglol:
Хотя Фоменко своей цели достиг.О нём узнали и он заработал денег на тиражах.
Млин,дожить бы мне до 2020 года,и я выпущю свои правдивые мемуары о ГКЧП.Типа Ельцин не пил,а пил Бурбулис,а Горбачёв с Фороса летел с командой спецназа ГРУ взять андроповскую дачу,где скрывался внук Брежнева.
А что?Пипл схавает,10 долларов то не лишние. :biglol:
Фоменко и Носовский не вдвоем писали свои труды. У них был (и есть?) целый коллектив. Лет 8 назад мне довелось пообщаться с одним из членов этого коллектива, и про НХ мы тоже поговорили. Так вот: и этот человек, и (по его словам – а у меня нет оснований ему не верить) сами Фоменко и Носовский отдают себе отчет в том, что в их гипотезе есть много нестыковок. Но в том они и видят свою задачу – заставить усомниться в правильности своих данных многих историков, которые эти данные не сами получили (или вывели, как теорему) и доказали, а приняли на веру из/от других источников. Ученый должен сомневаться в исходных данных, если эти данные – рассказы или выводы других людей. Думаю, несправедливо обвинять авторов НХ в попытках создать себе славу дешевыми способами и зашибить деньгу. Галилей тоже шел вразрез с тогдашней наукой, и многие другие. Да, единицы внесли что-то действительно стоящее идя наперекор устоявшемуся мнению, но их могло бы и совсем не быть, не пытайся человек докопаться до истины.
Считаю, что НХ имеет право на существование, как историческая гипотеза. Мне было интересно почитать книги Фоменко и Носовского. Хотя со многим и не согласен.
Ризенкампф
09.12.2005, 06:36
Если бы они просто подвергли сомнению и раскритиковали (аргументированно) официальную технологию - их бы выслушали серьезней. Правда славы бы такой не было, какая досада. Однако они заявили свою хронологию, которая настолько бредова, что не имеет права на существование даже как гипотеза. Так, для газет про "тарелочки".
По поводу динозавров, изображенных на барельфах, появилось предположение. В Австралии 1 млн лет назад, одновременно с древним человеком жили гигантские (до 10м) ящерицы мегалании. Есть предположение, что они даже дожили до наших дней. Так вот, не могли ли в Европе оставаться также гигантские ящерицы, не динозавры, которые и послужили прообразами драконов?
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Фоменко и Носовский не вдвоем писали свои труды. У них был (и есть?) целый коллектив. Лет 8 назад мне довелось пообщаться с одним из членов этого коллектива, и про НХ мы тоже поговорили.
[/b]
И такая большая орава использует только выборочные документы одной эпохи...)))
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Так вот: и этот человек, и (по его словам – а у меня нет оснований ему не верить) сами Фоменко и Носовский отдают себе отчет в том, что в их гипотезе есть много нестыковок.
[/b]
Если "есть много нестыковок" -- значит это брак! Математику работавшему над проблемами вычислительной топологии стыдно этого не знать.
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Но в том они и видят свою задачу – заставить усомниться в правильности своих данных многих историков, которые эти данные не сами получили (или вывели, как теорему) и доказали, а приняли на веру из/от других источников.
[/b]
Если бы Фоменко сотоварищи проверили параллельные источники, то вывод не был бы столь поспешным. Ни теоремы ни доказательств так и не последовало и никогда не последует. Обещанный алгоритм рассчёта орбиты планет не был представлен. А в истории пока нет других доказательств кроме документальных свидетельств. А этих улик против авторов в архивах и метриках целый вагон.
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Ученый должен сомневаться в исходных данных, если эти данные – рассказы или выводы других людей.
[/b]
Тогда почему Носовский и Фоменко первыми не подвергли свою теорию сомнению? Ведь их выводы не подтверждаются даже математическими рассчётами. Т.е. они не такие уж учёные, раз не стали марать себя сомнениями?
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Думаю, несправедливо обвинять авторов НХ в попытках создать себе славу дешевыми способами и зашибить деньгу.
[/b]
Слава была сделана самым дешёвым способом: сначала представил свои придумки чиновникам из отделу науки ЦК КПСС. Мужику отвалили бабла, выделили фонды в распоряжение. И самое главное -- конкурентов-то нет и тема подходящая: россия родина слонов. В 1991-м дядке Фоменко помахали лапкой -- партийная касса накрылась медным тазиком. Зато нашёлся спонсор . Тогда авторы состряпали книжку и пропиарили её на страницах жёлтой прессы. Пиплы хавают. Самый дешёвый способ зашибить деньгу.
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Галилей тоже шел вразрез с тогдашней наукой, и многие другие.
[/b]
Галлилей вразрез с наукой не шёл. Скорее плыл по течению. Рекомендую почитать ЖЗЛ. Но по теории Фоменко этот человек жил в другое время или не жил вообще.
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Да, единицы внесли что-то действительно стоящее идя наперекор устоявшемуся мнению, но их могло бы и совсем не быть, не пытайся человек докопаться до истины.
[/b]
Открытию предшествуют другие немаловажные достижения других учёных из самых разных сфер знаний. Фоменко и Носовский же сказали: все источники врут, но в замен только размозжили неокрепшие мозги своим апломбом.
<div class='quotetop'>Цитата(ggg * 8.12.2005 - 15:30) 67048</div>
Считаю, что НХ имеет право на существование, как историческая гипотеза. Мне было интересно почитать книги Фоменко и Носовского. Хотя со многим и не согласен.
[/b]
А чему там жить согласно его молитвам? Гипотеза должна строится на данных и их скрупулёзном анализе. А Фоменко, и иже с ними, в истории откровенно плавают. Я понимаю, коллектив хороший, выпить вместе приятно...
ЗЫ: некоторые палеонтологи подделывали скелеты переходных вариантов ископаемых животных. Типа, исторические гипотезы строили! Однако последующая обструкция со стороны учёного мира навсегда отбила охоту заниматься спекуляциями.
Неправы вы все! Динозавры, конечно, не древней человека. Кости тех, кого мы называем "динозаврами", всего лишь деформированные останки из захоронений или из мест случайной гибели. Чьи кости, спросите вы. А тех, кого Б. назывет сынами божьими, исполинами. Все становится на свои места. И фильм правильный "За миллион лет до нашей эры", Продюсер только выбросил цифру 26. То предки наши, тоже люди, только покрупнее. Глядючи на эти кости , понимаешь, как измельчал Человек. Эх, за пигмеями будущее! А акселерация, наблюдаенмая в 1960-80 гг., последний всплеск атавизма.
P.S. А можно, на основании вышеизложенного, откосить от Армии?
... Ах, я забыл, что 30 лет назад не удалось откосить. Правда, я и не косил, но это другая История. А от чего-нибудь можна откосить? Вот у меня и правая бровь дергается...
PPS ...
32-ого январебря 12006 г.
<div class='quotetop'>Цитата(Kypchak * 31.01.2006 - 04:56) 75783</div>
Динозавры, конечно, не древней человека. Кости тех, кого мы называем "динозаврами", всего лишь деформированные останки из захоронений или из мест случайной гибели. Чьи кости, спросите вы. А тех, кого Б. назывет сынами божьими, исполинами. Все становится на свои места. [/b]
Ну ни фига себе! Хочешь сказать динозавров не было, а человеку 26 млн лет? Бред какой-то. Поподробнее, если можно. Я всегда думал эволюция человека и его отделение от остальной группы приматов началась не более 3 млню лет назад. До этого только обезьяны по деревьям лазали.
Прочитал я как то одну такую книженцию на эту тему - с тех пор, у меня к подобным "историкам-милиционерам" ярковыраженная антипатия.
:( Иногда правда, жалость проскальзывает к таким вот болезным - разумом обделенным.
Сижу вот плакаю :cry:
White Hawk
31.01.2006, 14:56
Раньше я тоже всякую УФОлогию читал - а сейчас не могу - обман всё это!
Наобещают открыть все тайны вселенной, напустят туману, а в реале хочется спросить что-то врод "Если Вы такие умные, то почему... ?" или "Если мысо вредно, то почему оно еда?"
Будда, ночь не спал? А дату в подписи читал? :)
Эх жаль тема устарела, но все равно выскажу свое мнение.Таких как Фоменко не читал и судя по тому что после прочтения подобных авторов пишут люди ТАКОЕ точно читать не буду.Что касаемо всяких инопланитян которые якобы построили пирамиды, то тут согласен с Задорновым.Только человек который не держал в руках ничего тяжелее ложки может писать такое.Тут приводили цифры что вроде одна плита на пирамиды 2,5 тонны весит, никто не задумывался что машина (точно щас не скажу но по моему "Волга" или "Газель") весят стоко-же?А их из грязи вытаскивают люди.Для тех кто верит в подобные теории советую как нить летом собрать человека 4 друзей и пойти покалымить снеся за месяц все перегородки на площади сотня-другая кв. метров, после того как получиться сначала сильно удивитесь, а потом дойдет что права русская пословица и что "С помощью лома, кувалды и какой-то матери"(готов получить форумку)) можно сделать все что угодно.Да и если честно темы которые тут подымали напоминают заголовки к желтой прессе "Инопланетяне построили пирамиды" "Был ли Колумб?" "Сенсация ученые доказали что мы произошли от инопланетян".Что касаемо истории,то тут факт многое подтасовываеться, но факты остаються.Вспомните тот же поход Тахтомыша ходь и не любят учебники это место, но об этом говориться, да и вообще сам факт 200-летнего ига никто не отрицает (кстати новый желтушный заголовок "Иго никогда не было потому как и Руси не было").Что касаемо каких-то черепов и рисунков динозавров, то советую вспомнить историю с кинопленкой снежного человека (а главное коменты экспертов).А при нынешнем уровне технологий даже я смогу поучившись на фотошопе работать сделать предводителем войска Македонского себя любимого.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 8:11) 284212</div>
Эх жаль тема устарела, [/b]Отнюдь :) дело Фоменко растет и процветает.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 8:11) 284212</div>
но все равно выскажу свое мнение.Таких как Фоменко не читал и судя по тому что после прочтения подобных авторов пишут люди ТАКОЕ точно читать не буду.[/b]"Пастернака не читал, но осуждаю..."
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 8:11) 284212</div>
Что касаемо всяких инопланитян которые якобы построили пирамиды, то тут согласен с Задорновым.Только человек который не держал в руках ничего тяжелее ложки может писать такое.Тут приводили цифры что вроде одна плита на пирамиды 2,5 тонны весит, никто не задумывался что машина (точно щас не скажу но по моему "Волга" или "Газель") весят стоко-же?А их из грязи вытаскивают люди.Для тех кто верит в подобные теории советую как нить летом собрать человека 4 друзей и пойти покалымить снеся за месяц все перегородки на площади сотня-другая кв. метров, после того как получиться сначала сильно удивитесь, а потом дойдет что права русская пословица и что "С помощью лома, кувалды и какой-то матери"(готов получить форумку)) можно сделать все что угодно. ...[/b]Выделено мной. Ты только что фактически заявил, что пирамиды строились за деньги. А классическая историческая наука утвеждает, что их египетские рабы построили.
Если историческая наука верна, куда делся секрет греческого огня? "Утерян" - неверный ответ. Любая военная новинка становится всеобщим достоянием самое позднее через несколько лет после первого применения. Знаешь, как это делается? Товарищ Сталин приглашает к себе профессора Курчатова и говорит: "Товарыщ Курчатов, амэриканцы только что испытали атомную бомбу в Японии. Двэсти тысяч убытых. Еще вчера я думал, что это дэзинформация, но сэгодня я так нэ думаю. Возьмите у товарища Бэрии чертежи, и чтобы через три месяца у нас была копия американской, а через год - своя собственная в три раза мощнее. Не сделаешь - сэмью расстреляю."
Я утверждаю, что все технологические (особенно военные) прорывы древности - не более чем исторические наслоения. Реально история человечества началась где-то в XVI..XVII веках. Все исторические документы, которые историки относят к более ранним периодам - подделки. Классическую историю вообще за науку считать нельзя, потому что у нее свой, исторический подход, отличающийся от естественно-научного. Т.е. логические доказательства на историю (и историков) не действуют.
Ну а теперь переносимся лет на 100-200 в будущее и там появляеться свой Фоменко и утверждает что не было ни Сталина ни Берии, что при том уровне технического развития не могли в космос улететь и что Гагарин это советский миф.Что касаемо нелогичности история это люди которые когда-то что-то сделали а люди это самое нелогичное существо которое только есть на свете.Теперь что касаемо неточностей, то тут по моему и так ясно что не ошибаеться только тот кто ничего не делает, а классическая история даже при всех погрешностях это колосалиный труд, который имхо намного точнее нежели статьи каких-то писак которые пишут на мой взгляд весьма сомнительные вещи и мотивы этих писак тоже весьма сомнительны.Что касаемо греческого огня, то тут есть анология с нашими днями (точнее с недавним прошлым нашей страны), "катюшу" никто кроме СССР не производил, при том что все знали что она есть и по сей день по моему ни одна страна ничего подобного "смерчам" и "буратино" не производит.К тому-же славяне до Петра 1 отличались тем что всегда говорили правду, поэтому историю Руси я под сомнения не ставлю по фактам, а вот по отношению к тому или иному князю и преувеличение или преуменьшения его роли это да, так как историю заказывали князи, "Повесть временных лет" (по моему) сначала писалась под Изяслава, а потом под Мономаха, но факты никто не изменял, а просто выпятил одного князя.
А что касаемо подделок то это вообще ересь.Кому и зачем это надо?Путину с Медведевым, Ленину и Сталину?Скажи кому конкретно и зачем.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А что касаемо подделок то это вообще ересь.Кому и зачем это надо?[/b]
Например, раскопавшему "гробницу Тутанхамона" Картеру достались деньги и слава, спонсировавшему его правительству Египта миллионы прямой прибыли плюс миллионы туристов. А тем кто слишком много знал и хотел свою часть денег или просто о чем-то догадывался "проклятие фараона".
Но это так - детские шалости по сравнению с некоторыми другими фальсификациями... а дискутировать по основной части вопроса нет смысла ибо ты "не читал" :bye:
Это вызывает только улыбку)Если ты говоришь о прибыли,то такое дело более вероятно провести в какой-нить развитой стране, а не в отсталом(по нашим меркам) Египте.Насколько я понял судя по твоему утверждению пирамиды построили где нить в районе 18 века для того чтобы открыть их в 19 и потом 21 веке получать миллионы прибыли.По моему версия ничего кроме улыбки вызвать не может ибо до 20-го века такое явление как туризм было неизвестно.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 5:11) 284212</div>
Что касаемо истории,то тут факт многое подтасовываеться, но факты остаються.Вспомните тот же поход Тахтомыша ходь и не любят учебники это место, но об этом говориться, да и вообще сам факт 200-летнего ига никто не отрицает (кстати новый желтушный заголовок "Иго никогда не было потому как и Руси не было").[/b]
Раз ты располагаешь фактами, то у меня пару вопросиков есть.
Что за битва такая была, которая называется Куликовская?
Кто и с кем там бился?
Кто победил в ней и чего добился?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Раз ты располагаешь фактами, то у меня пару вопросиков есть.
Что за битва такая была, которая называется Куликовская?
Кто и с кем там бился?
Кто победил в ней и чего добился
[/b]
В чем подвох?О Куликовской битве я знаю так-же как и большинство людей из учебников.Русские дрались с монголами ради снятия ига, добились снятия ига до похода Тахтомыша.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 18:02) 284263</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Раз ты располагаешь фактами, то у меня пару вопросиков есть.
Что за битва такая была, которая называется Куликовская?
Кто и с кем там бился?
Кто победил в ней и чего добился
[/b]
В чем подвох?О Куликовской битве я знаю так-же как и большинство людей из учебников.Русские дрались с монголами ради снятия ига, добились снятия ига до похода Тахтомыша.
[/b][/quote]
Подвох в том, что то, что в учебниках пишут - это не обязательно факты. Открой хотя бы украинский учебник и почитай там про древнейшие стоянки украинцев. Потом посмотри на текст более абстрактно и, возможно, ты поймёшь, что российские учебники такие же самые, только в другую сторону клонят. Отвлёкся :D
Говоришь, бились русские с монголами ради снятия ига, и так сняли его до Тохтамыша.
А на сколько времени снять удалось?
Про то что клонят это факт, но факты то одни и те же))Сняли на незначительное время, но там в принципе перерыв был, так как Тохтамышу надо было
1)Переворот совершить(как известно он свергнул Мамая))
2)Навести порядок в своей стране после переворота
3)Подготовить войско к походу
Даты не помню и не хочу делать умный вид сидя с учебником за компом "поражать собеседников своими знаниями"
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А классическая историческая наука утвеждает, что их египетские рабы построили.[/b]Она давно передумала :)<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ну а теперь переносимся лет на 100-200 в будущее и там появляеться свой Фоменко и утверждает что не было ни Сталина ни Берии, что при том уровне технического развития не могли в космос улететь и что Гагарин это советский миф[/b]Хехе:"]http://www.lib.ru/SHTERN/shliman.txt-->[/url]<div class='quotetop'>Цитата(Борис Штерн * http://www.lib.ru/SHTERN/shliman.txt)</div>
"Конечно, легенда о выходе древнеросского богатыря Юрия Гагарина в космос - чистейшей воды вымысел, вроде мифа о вечном построении коммунизма в одной и той же, отдельно взятой стране, - рассуждал Шлиман. - Если сравнить эту легенду с легендой о древнегреческом Икаре - наблюдается чуть ли не прямое заимствование. Хорошо известно, что первым в космос вышел германский тевтон Герман фон Титов - впрочем, арийская версия космического приоритета тоже недостаточно аргументирована археологией[/b]
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 18:12) 284267</div>
Про то что клонят это факт, но факты то одни и те же))Сняли на незначительное время, но там в принципе перерыв был, так как Тохтамышу надо было
1)Переворот совершить(как известно он свергнул Мамая))
2)Навести порядок в своей стране после переворота
3)Подготовить войско к походу
Даты не помню и не хочу делать умный вид сидя с учебником за компом "поражать собеседников своими знаниями"
[/b]
Не, постой. Я ж спрашиваю у тебя как у человека, владеющего фактами (во всяком случае, я так понимаю, ты легко можешь определить, что есть факт, а что есть не факт).
Что значит "незначительное время"? Год, два, десять, сто?
:biglol: Lexad я уже и не знаю смеяться или плакать...ну ладно через 100 лет но щас!!!!Это уже наглость которая не лезет ни в какие ворота.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не, постой. Я ж спрашиваю у тебя как у человека, владеющего фактами (во всяком случае, я так понимаю, ты легко можешь определить, что есть факт, а что есть не факт).
Что значит "незначительное время"? Год, два, десять, сто?
[/b]
См. выше
В этом посте должен находиться кот с упячки, жующий попкорн. Но т.к. AFro к первоисточникам обращаться не умеет, он обходится буквами :shy2:
Санек21, не давай им спуску! А то ишь, взяли моду каверзные вопросы задавать...
http://upyachka.ru/img/kot/18.gif
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 18:23) 284270</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Не, постой. Я ж спрашиваю у тебя как у человека, владеющего фактами (во всяком случае, я так понимаю, ты легко можешь определить, что есть факт, а что есть не факт).
Что значит "незначительное время"? Год, два, десять, сто?
[/b]
См. выше
[/b][/quote]
Что конкретно "См. выше"?
Это что-ли?
"Даты не помню и не хочу делать умный вид сидя с учебником за компом "поражать собеседников своими знаниями""
Тогда получается как-то так:
"
По Куликовской битве факты, значит, такие:
- Сначала русские побили монголов на Куликовом поле;
- Потом монголам понадобилось незначительное время, чтобы побить монголов;
- Потом монголы побили русских, и продолжили своё иго.
Но на самом деле сколько времени прошло между указанными событиями, а также их порядок относительно друг друга, достоверно неизвестны
"
Какие ж это факты тогда?
Факт в том что это было, а порядок именно такой который ты описал, а насчет дат, тут ты извени но монголы не любили труды научные писать они предпочитали воевать, а в том что русские посторались обойти этот факт стороной (я про дату набега Тохтамыша) то тут как раз ничего удивительного нет.Хотя попробуй взять учебник за 7 класс и прочитай раз уж тебе даты интересны (по крайней мере дата Куликовской битвы там точно есть).
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 19:03) 284275</div>
Факт в том что это было, а порядок именно такой который ты описал, а насчет дат, тут ты извени но монголы не любили труды научные писать они предпочитали воевать, а в том что русские посторались обойти этот факт стороной (я про дату набега Тохтамыша) то тут как раз ничего удивительного нет.Хотя попробуй взять учебник за 7 класс и прочитай раз уж тебе даты интересны (по крайней мере дата Куликовской битвы там точно есть).
[/b]
Санек, мне учебник за 7-й класс взять и прочитать несложно + ещё несложно почитать многих других книг. Из прочитанного лично у меня сложилось мнение, что то, о чём ты говоришь как о фактах, и не факты вовсе - может правда, может домысел, а может и вымысел.
И вообще странно видеть упрёки в сторону т.н. новой хронологии от человека, который так вольяжно обращается с датами.
Что касается конкретно моих вопросов по Куликовской битве, то я не знаю, как сейчас в Саратове, но 10 лет назад в Минске эту битву преподавали как первый важный шаг в сторону освобождения от ига. Так сказать решительный удар по монголам, дальше типа дело техники было. Лично мне непонятно, как такое могло случиться, что после решительной победы над монголами иго ещё 100 лет свирепствовало.
А ведь, заметь, есть и другие версии. Например, такая: Куликовская битва - это эпизод гражданской войны в Орде, в которой та сторона, которую ты называешь "русские" отстаивала интересы Тохтамыша, а та сторона, которую ты называешь "монголы", отстаивала интересы Мамая. Причём в составе "русских" в основном были монголы + немного русских + немного литвинов, а в составе "монголов" были в основном наёмники, в частности генуэзцы. В битве победила партия Тохтамыша, и Орда ещё 100 лет вполне мирно процветала.
Скажешь, бред? Но на самом деле, не более надуманно, чем то, что ты представляешь как факты из российского учебника по истории.
White Hawk
31.03.2009, 21:37
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А ведь, заметь, есть и другие версии. Например, такая: Куликовская битва - это эпизод гражданской войны в Орде, в которой та сторона, которую ты называешь "русские" отстаивала интересы Тохтамыша, а та сторона, которую ты называешь "монголы", отстаивала интересы Мамая. Причём в составе "русских" в основном были монголы + немного русских + немного литвинов, а в составе "монголов" были в основном наёмники, в частности генуэзцы. В битве победила партия Тохтамыша, и Орда ещё 100 лет вполне мирно процветала.[/b]
Эх, спугнул.... :(
А я пользуясь свободным часом счастливой минуткой хотел отдохнуть душой, развлечься дискуссией со знающим человеком.
Касательно сабжа - из цЫтаты спорен (не может считаться истиной в последней инстанции) только факт гражданской войны в Орде.
Темник Мамай (кто не знает, тьма это цЫфра такая = 10000), так вот командующий десятью тысячами войска Мамай решил (это, насколько я понимаю подлую природу людей, вероятно на 99%) немнождко поднажиться (чем, в принципе, не отличался от комадующих меньшими дружинами удельных князей "Киевской Руси" - назовём её так до него, или казачих атаманов после него). Для усиления нанял генуэзцев, ну и приплёл политику (а вдруг бы получилось !!!), которую поддержал Ольгерд (а ещё не факт, что город с неславянским названием Москва не был по мнению Литвы её законной землёй). Законный (!!!) хан, Чингизид, Тохтамыш естественно не пооонял и решил навалять хаму пинков (что успешно и сделал, когда Мамая предварительно побили ордынские вассалы Москва и Ко). А что потом сам Москву пожёг, так москали (имеются в виду именно жители Москвы) сами чегой-то там ему свинью подложили.
Теперь, что касательно вассалитета Москвы Орде. Ви таки будете смеяться, но во всей Европе тогда более слабый признавал себя вассалом более сильного - и никто в этом ничего позороного не видел. Боюсь, что и товарищ великий князь Дмитрий, прозванием Донской, о СВЕРЖЕНИИ "ига" и не помышлял. Его и так неплохо кормили :) - зачем ему всякие Таити.
И ещё, надеюсь, крайнее в данном куску темы. Сейчас я таки прусь от книжек Бушкова - не фанатею, заметьте. Он тоже не может считаться носителем Истины (у нас таким только Солженицын покойный считался - потому что "не по лжи" жил :yes:). Но пишет приятственно и логически непротиворечиво. Не более противоречиво, чем "общеизвестная" версия истории.
Ах, да, забыл:
http://upyachka.ru/img/kot/151.gif
Кот Бегемот
31.03.2009, 21:53
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 19:03) 284275</div>
Факт в том что это было, а порядок именно такой который ты описал, а насчет дат, тут ты извени но монголы не любили труды научные писать они предпочитали воевать, а в том что русские посторались обойти этот факт стороной (я про дату набега Тохтамыша) то тут как раз ничего удивительного нет.Хотя попробуй взять учебник за 7 класс и прочитай раз уж тебе даты интересны (по крайней мере дата Куликовской битвы там точно есть).
[/b]
А может не было никаких монголов? Куда они, кстати, все исчезли-то? Причём, сволочи, бесследно совершенно. Видимо, это были инопланетяне - завоевали всех, надоело им и они решили улететь отсюда к едрене фене.
Мдя...Я смотрю на это все и ужасаюсь, народ со времен МММ так и не изменился.По прежнему любят слушать явную ложь да еще свои денюшки платить за это.По поводу гражданской войны Орды я даже отвечать ничего не хочу это подобно сириусятам которые построили пирамиды.Что касаеться учебников, то они стандартные российские Кацва и Юрганова.
Кот Бегемот
31.03.2009, 22:09
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 20:55) 284292</div>
Что касаеться учебников, то они стандартные российские Кацва и Юрганова.
[/b]
Что за долгожители такие? Ужель они сами всё своими глазами видели? То, что было 600-700 лет назад... Однако, надо у них настойчиво порасспрошать про секреты такого долголетия.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что за долгожители такие? Ужель они сами всё своими глазами видели? То, что было 600-700 лет назад... Однако, надо у них настойчиво порасспрошать про секреты такого долголетия.
[/b]
Ну тогда и у Фоменко с Бушковым спроси)Нормальные кстати авторы, достаточно обьективно и аккуратно оценивают события (в рамках цензуры конечно но тем не менее это лучше чем Фоменко стопудово)
Кот Бегемот
31.03.2009, 22:19
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 21:14) 284294</div>
Нормальные кстати авторы, достаточно обьективно и аккуратно оценивают события (в рамках цензуры конечно но тем не менее это лучше чем Фоменко стопудово)
[/b]
Паапрашу разъяснить - что значит "лучше"?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Паапрашу разъяснить - что значит "лучше"?
[/b]
То что они ученые а не бизнесмены))
Кот Бегемот
31.03.2009, 22:25
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 21:21) 284296</div>
То что они ученые а не бизнесмены))
[/b]
То есть учёные - это люди из особого теста, которому совершенно чужда меркантильность? Они, видимо, всю эту историю за бесплатно написали. Альтруисты.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
То есть учёные - это люди из особого теста, которому совершенно чужда меркантильность?
[/b]
НАСТОЯЩИЕ ИМХО да.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Они, видимо, всю эту историю за бесплатно написали. Альтруисты.
[/b]
Этого не знаю
Кот Бегемот
31.03.2009, 22:30
Вопросов больше не имею.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/280069/
А денежки, надо сказать, капают.....
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 22:30) 284299</div>
Вопросов больше не имею.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/280069/
А денежки, надо сказать, капают.....
[/b]
Кстати заслуженно.Хорошие учебники, мне нравяться.
Кот Бегемот
31.03.2009, 23:31
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:27) 284303</div>
Кстати заслуженно.Хорошие учебники, мне нравяться.
[/b]
Хы. Критерий, однако.
Только к достоверности это как-то никаким боком не относится.
Паапрашу указать в таком случае - в чём принципиальное отличие "бизнесмена" Фоменко от "учёного" Кацвы? Они ж оба этим кормятся. Ярлыки навешиваем?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 23:31) 284304</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:27) 284303
Кстати заслуженно.Хорошие учебники, мне нравяться.
[/b]
Хы. Критерий, однако.
Только к достоверности это как-то никаким боком не относится.
[/b][/quote]
А о какой достоверности идет речь у Фоменко?Ты кстати Кацва читал (с этого надо было начинать).
Кот Бегемот
31.03.2009, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:32) 284305</div>
А о какой достоверности идет речь у Фоменко?Ты кстати Кацва читал (с этого надо было начинать).
[/b]
Не пойдёт! Я первый спросил. Будьте добры не отвечать вопросом на вопрос. Моветон это.
White Hawk
31.03.2009, 23:36
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 21:30) 284299</div>
Вопросов больше не имею.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/280069/
А денежки, надо сказать, капают.....
[/b]
Дааа... дороговата нонче Истинная История от Учёных, которые не бизнесмены. :shock:
И вот ещё...
Санёк21 изволил назвать бредом исторические фальсификации (как якобы никому не нужные). Хочу напомнить, что обычный стакан гранёный это рублей 10. А вот если его состарить (есть методы), да ещё пропиарить (мол СТО ЛЕТ НАЗАД ИЗ НЕГО САМЛ ЛЕНИН ПИЛ!!! :w00t: ) то можно срубить неплохой прОцент :win:
Не говоря уж о различных докУментах и прочей культурке. Когда скульптура Васи Хрюпкина из Тамбовской Губернии - кому она нужна, будь хоть он гений и самородок... А вот если это ЛЕГЕНДАРНАЯ статУя, которой поклонялись многие поколения ариев-русичей святой языческой Руси, а Вася её откопал на огороде, окучивая топинамбур - то он ПОЧТИ ЗАДАРОМ согласен ПОЧТИ ПОЖЕРТВОВАТЬ её, ну хотя бы в Эрмитаж. Что Вы, что Вы - берите! Вася себе ещё найдёт! Благо базилик ещё не пикирован!
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 23:34) 284306</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:32) 284305
А о какой достоверности идет речь у Фоменко?Ты кстати Кацва читал (с этого надо было начинать).
[/b]
Не пойдёт! Я первый спросил. Будьте добры не отвечать вопросом на вопрос. Моветон это.
[/b][/quote]
Вмдать ты Кацва таки не читал))Там частенько мелькают фразы "Некоторые ученые не согласны с этой точкой зрения" "Точная дата неизвестна но считаеться что ...".Так что с достоверностью там все в порядке))
Кот Бегемот
31.03.2009, 23:41
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 31.3.2009, 22:36) 284307</div>
(мол СТО ЛЕТ НАЗАД ИЗ НЕГО САМЛ ЛЕНИН ПИЛ!!! :w00t: ) то можно срубить неплохой прОцент :win:
[/b]
Почему-то подумалась, что за Крупскую можно побольше наварить.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:39) 284308</div>
Там частенько мелькают фразы "Некоторые ученые не согласны с этой точкой зрения" "Точная дата неизвестна но считаеться что ...".Так что с достоверностью там все в порядке))
[/b]
О как! Точная дата неизвестна - это значит достоверность! Буду знать!
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 31.3.2009, 23:36) 284307</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 21:30) 284299
Вопросов больше не имею.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/280069/
А денежки, надо сказать, капают.....
[/b]
Дааа... дороговата нонче Истинная История от Учёных, которые не бизнесмены. :shock:
И вот ещё...
Санёк21 изволил назвать бредом исторические фальсификации (как якобы никому не нужные). Хочу напомнить, что обычный стакан гранёный это рублей 10. А вот если его состарить (есть методы), да ещё пропиарить (мол СТО ЛЕТ НАЗАД ИЗ НЕГО САМЛ ЛЕНИН ПИЛ!!! :w00t: ) то можно срубить неплохой прОцент :win:
Не говоря уж о различных докУментах и прочей культурке. Когда скульптура Васи Хрюпкина из Тамбовской Губернии - кому она нужна, будь хоть он гений и самородок... А вот если это ЛЕГЕНДАРНАЯ статУя, которой поклонялись многие поколения ариев-русичей святой языческой Руси, а Вася её откопал на огороде, окучивая топинамбур - то он ПОЧТИ ЗАДАРОМ согласен ПОЧТИ ПОЖЕРТВОВАТЬ её, ну хотя бы в Эрмитаж. Что Вы, что Вы - берите! Вася себе ещё найдёт! Благо базилик ещё не пикирован!
[/b][/quote]
Хм...Нормальная цена за учебник так и по остальным предметам стоят, так что никаких завышенных цен я тут не наблюдаю.Что касаемо фальсификаций, то тут советую тебе попробовать сфольсивицировать че нить и посмотри на какой срок тебя посядют за мошенничество))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
О как! Точная дата неизвестна - это значит достоверность! Буду знать!
[/b]
Ну да а у Фоменко все так и пышет видать этой достоверностью.По крайней мере это "обьективная оценка".Теперь уж будь другом ответь на мои вопросы которые выше.
White Hawk
31.03.2009, 23:44
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:32) 284305</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 31.3.2009, 23:31) 284304
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:27) 284303
Кстати заслуженно.Хорошие учебники, мне нравяться.
[/b]
Хы. Критерий, однако.
Только к достоверности это как-то никаким боком не относится.
[/b][/quote]
А о какой достоверности идет речь у Фоменко?Ты кстати Кацва читал (с этого надо было начинать).
[/b][/quote]
:.V.:
Если отбросить реплику о достоверности Фоменки, которого знающий человек Санёк21 не читал (по его же собственному признанию), ну и аргументацию истинности по критерию "мне нравится" то Санёк21 уел Царя Батюшку - КБ сейчас срочно вычитывает Истину из книг Кацва (а он такой, наш Царь Батюшка, он не стесняется в интернете прочитать ради того чтоб блеснуть образованностью что-нибудь новенькое). :D
Ну раз таки здесь все свои, отвечу Саньку21 на его вопрос: А ты Бушкова читал?
Кот Бегемот
31.03.2009, 23:47
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:44) 284310</div>
Ну да а у Фоменко все так и пышет видать этой достоверностью.По крайней мере это "обьективная оценка".Теперь уж будь другом ответь на мои вопросы которые выше.
[/b]
Нет уж, голубчик. Поскольку я первый задал, а ответов таки не получил, то не вижу смысла самому прилагать какие-либо усилия для того, чтобы удовлетворить Ваше любопытство.
:biglol: Ой уморил, после того что тут пишут прочитавшие его могу сказать что никогда не буду подобной фигней загаживать себе мозг.Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?
White Hawk
31.03.2009, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Что касаемо фальсификаций, то тут советую тебе попробовать сфольсивицировать че нить и посмотри на какой срок тебя посядют за мошенничество))[/b]
:biglol:
Фальсифицировать надо умеючи ;) Если твой фальсификат в струю господствующим идеям (ну как Гитлеру предоставить документ о том, что сам Иисус ненавидел евреев и славян), то этот фальсификат предпочтут считать истинным.
Про Гитлера, если кто не понял - гипербола. Академик, столпы Исторической Науки, оне тоже люди, тоже карьеру делают - заручись ИХ поддержкой и будет тебе не срок, а слава. Шлиман ещё тот жук был - его жизнеописание рекомендуется к прочтению. И копал он удачно - тама столько всего поназакопано - долгое время там (в Малой Азии) центр торговли и кипёж и бурление жизни было. Вся заслуга умело доказать (или прорекламировать, что в неточных науках очень похоже), что раскопал он именно Трою, а не что-то другое :).
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 31.3.2009, 19:37) 284288</div>
<div class='quotetop'>Цитата
А ведь, заметь, есть и другие версии. Например, такая: Куликовская битва - это эпизод гражданской войны в Орде, в которой та сторона, которую ты называешь "русские" отстаивала интересы Тохтамыша, а та сторона, которую ты называешь "монголы", отстаивала интересы Мамая. Причём в составе "русских" в основном были монголы + немного русских + немного литвинов, а в составе "монголов" были в основном наёмники, в частности генуэзцы. В битве победила партия Тохтамыша, и Орда ещё 100 лет вполне мирно процветала.[/b]
Эх, спугнул.... :(
А я пользуясь свободным часом счастливой минуткой хотел отдохнуть душой, развлечься дискуссией со знающим человеком.
Касательно сабжа - из цЫтаты спорен (не может считаться истиной в последней инстанции) только факт гражданской войны в Орде.
...
[/b][/quote]
Ястреб, ты просто воспользовался другим источником/источниками - потому и версия другая :)
Я свой текст как версию толкнул, причём я не говорил, что она моя.
IMHO с этой Куликовской битвой вообще только и есть, что версии, основанные на явно неполных данных - никаких фактов, если копнуть дальше учебника, собственно, и нет. Собствнно, что я это тебе это говорю :)
Кстати, касательно того, что Ольгерд поддержал Мамая - в ВКЛ тогда тоже не было единства мнений, к кому примкнуть в этой заварушке. Да и вообще, государств же тогда не было в том смысле этого слова, в котором мы применяем его сейчас.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Мдя...Я смотрю на это все и ужасаюсь, народ со времен МММ так и не изменился.По прежнему любят слушать явную ложь да еще свои денюшки платить за это.По поводу гражданской войны Орды я даже отвечать ничего не хочу это подобно сириусятам которые построили пирамиды.Что касаеться учебников, то они стандартные российские Кацва и Юрганова.
[/b]
В таких случая обычно пишут "слив засчитан" :D
Ты вообще попробуй поискать - чем она была Орда эта. Может, тогда у тебя пропадёт высокомерие в стиле "они и писать-то не умели, только стрелы пускать". А то вообще что-то где-то прочитал, учительнице рассказал, пятёрку получил, и теперь всё, что не вяжется с твоей честно заработанной пятёркой - ложь априори, которую ты даже рассматривать не будешь себя утруждать.
И раз уж ты так привязался к сириусятам с пирамидами, то подумай ещё раз над своим примером с "газелью" - возможно, кто-то и двигал её на колесах на незначительное расстояние, а видел ли ты, что бы кто-нибудь из крепких русских мужиков затащил "газель" ну, скажем, на пятый этаж?
Кстати, ты так с МММ оперируешь... ты вообще помнишь, как оно было с этим МММ? или так, слово знакомое?
История и достоверность - понятия не совместимые.
"Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят" - примерно так говорил Гебельс ( а может и не Гебельс :whistle: )... "А может быть корова".
:bayan:
White Hawk
31.03.2009, 23:54
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?[/b]
А Санёк21 экстремааал. Гостю хамит, КБ в порочащих связях обвиняет :). Неужто по всему списку (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?act=Stats&CODE=leaders) пройтись собирается :)
Во первых пирамиды тоже не голыми руками делали и тащили не только на руках а использовали еще и подручные предметы (бревна подкладывали по плиту и тащили на канатах так же как и наши через Гангут корабли).Во вторых про МММ передач уйма была и весь периуд этого самого МММ я достаточно хорошо видел по телеку, до сих пор удивляюсь как люди умудрились попасть на это?И ведь что самое странное до сих пор попадают на подобную фигню...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 31.3.2009, 23:54) 284317</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?[/b]
А Санёк21 экстремааал. Гостю хамит, КБ в порочащих связях обвиняет :). Неужто по всему списку (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?act=Stats&CODE=leaders) пройтись собирается :)
[/b][/quote]
Не провоцируй человека. :secret:
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 31.3.2009, 23:54) 284317</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?[/b]
А Санёк21 экстремааал. Гостю хамит, КБ в порочащих связях обвиняет :). Неужто по всему списку (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?act=Stats&CODE=leaders) пройтись собирается :)
[/b][/quote]
Про МММ это к тебе и не порочащие связи а как это называеться щас "обманутый вкладчик".
Кот Бегемот
01.04.2009, 00:02
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:58) 284318</div>
И ведь что самое странное до сих пор попадают на подобную фигню...
[/b]
И ведь что самое странное - некоторые "вкладчики" таки-зарабатывали и заработали.
PS. А Кацву этого не могу нигде найти. :( Только ссылки на те места, где продают. В отличие от Фоменко, кстати. Придётся мне годика 3 ещё подождать, когда старшой до 6 класса дорастёт. Хотя, конечно, никакой уверенности, что в то время это будет всё ещё достоверно, увы, нет.
White Hawk
01.04.2009, 00:04
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 31.3.2009, 23:52) 284316</div>
История и достоверность - понятия не совместимые.
"Чем больше ложь, тем быстрее в неё поверят" - примерно так говорил Гебельс ( а может и не Гебельс :whistle: )... "А может быть корова".
:bayan:
[/b]
По первому пункту: Если историки люди (а не сферическе кони в вакууме, причём на вечном дигателе) таки да - кушать хочется :yes: В математике и прочих ТОЧНЫХ науках если ошибся, то можно кирдык получить. Стенка упадёт, бомба не вовремя взорвётся... А в болтологиях главное УБЕДИТЬ как можно больше людей в своей правоте, причём смертельных просчётов не слишком много (они есть: риторика - болтология в чистом виде, а куда может она завести см. Гитлер, Троцкий итд итп)
По второму пункту: А может быть корова, наверное так :). С речами за последние века 2 оно легче - газеты там, архивы - пронумеровано, прошито - но для этого и нужно Министерство Правды :umnik:
ЗЫ
Санёк21, а ты Пучкова читал? Как его версия на историю СССР, например?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 0:02) 284321</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:58) 284318
И ведь что самое странное до сих пор попадают на подобную фигню...
[/b]
И ведь что самое странное - некоторые "вкладчики" таки-зарабатывали и заработали.
[/b][/quote]
Заработавших в разы меньше чем потерявших.Или это тоже требует доказательств?
White Hawk
01.04.2009, 00:10
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Ой уморил, после того что тут пишут прочитавшие его могу сказать что никогда не буду подобной фигней загаживать себе мозг.[/b]
Подражая Гостю:
Разговаривают два мужика
- Ну не понимаю я как эти Битлс народу нравятся!
- А что так?!
- Да в ноты не попадают, текст забывают, картавят!
- Ого! И где ты их слушал?
- Да вчера мне Васька напел.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Заработавших в разы меньше чем потерявших.Или это тоже требует доказательств?[/b]
Вообще статистика, если она точная наука, тоже требует доказательств. А отношение заработавших к потерявшим (в разах) именно статистика :umnik:.
Кот Бегемот
01.04.2009, 00:11
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:06) 284323</div>
Заработавших в разы меньше чем потерявших.
[/b]
Безусловно! Но в контексте данного обсуждения и в контексте Вашего вопроса о владении сиими бумашками - это совершенно не важно. Были такие - и всё тут.
А если вдруг в правлении этой конторы у кого друганы были - так у того тогда вообще вероятность стать обманутым была нулевой.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk
А в болтологиях главное УБЕДИТЬ как можно больше людей в своей правоте[/b]
Абсолютно верно.
Вчера ( уже позавчера ) Познер говорил с министром образования об учебнике истории, сошлись на том, что оба любят Линкольна...
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 0:11) 284325</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:06) 284323
Заработавших в разы меньше чем потерявших.
[/b]
Безусловно! Но в контексте данного обсуждения и в контексте Вашего вопроса о владении сиими бумашками - это совершенно не важно. Были такие - и всё тут.
А если вдруг в правлении этой конторы у кого друганы были - так у того тогда вообще вероятность стать обманутым была нулевой.
[/b][/quote]
К чему пост?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk
С речами за последние века 2 оно легче - газеты там, архивы - пронумеровано, прошито - но для этого и нужно Министерство Правды [/b]
Война в Южной Осетии.
Наши:
- Миша скушал галстук и напал на Осетию.
Запад:
- Русские напали на Грузию. Миша испугавшись скушал галстук.
PS. ???
:bayan:
Кот Бегемот
01.04.2009, 00:28
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:24) 284327</div>
К чему пост?
[/b]
А к чему был вопрос про МММ? К чему было утверждение, что заработавших в разы меньше, чем потерявших?
Или пост имеется в виду - Великий?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 0:28) 284329</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:24) 284327
К чему пост?
[/b]
А к чему был вопрос про МММ? К чему было утверждение, что заработавших в разы меньше, чем потерявших?
Или пост имеется в виду - Великий?
[/b][/quote]
А Ваше мнение что это не так?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Гостю хамит
[/b]
Гостю я не хамлю а выражаю свое мнение.Или я где употребил нецензурное слово в адресс Гостя?Кстати а где сам Гость?С кем же мне еще спорить-то про внешнюю политику?
Кот Бегемот
01.04.2009, 00:42
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:36) 284330</div>
А Ваше мнение что это не так?
[/b]
Это так. Но к чему вопрос?
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 0:42) 284331</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 23:36) 284330
А Ваше мнение что это не так?
[/b]
Это так. Но к чему вопрос?
[/b][/quote]
Я совсем запутался , во-первых что так?Во-вторых <div class='quotetop'>Цитата</div>
А к чему был вопрос про МММ?
[/b]Какой вопрос?И в третьих на всякий случай
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата(White Hawk [на] 31.3.2009, 23:54)
Цитата
Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?
А Санёк21 экстремааал. Гостю хамит, КБ в порочащих связях обвиняет . Неужто по всему списку пройтись собирается
Про МММ это к тебе и не порочащие связи а как это называеться щас "обманутый вкладчик".
[/b]
Кот Бегемот
01.04.2009, 01:02
Вот, запутались, а всё спорите. А о чём тогда?
Здесь же не личные разборки, а культурная дискуссия. Я и так сразу прекрасно понял, что про МММ вопрос был не ко мне. Но всё же - к чему этот вопрос про МММ?
PS. "Так" - относилось к тому, что да таки действительно тех, кто потерял, скорее всего было больше тех, кто приобрёл. Хотя... И это не факт. Факт в том, что денег было потеряно больше, чем приобретено - это да, однозначно. Просто исходя из природы финансовых пирамид. А по количеству людей.... Тут действительно не так всё очевидно, если начать в дебри финансовых пирамид влезать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кот Бегемот
Вот, запутались, а всё спорите. А о чём тогда?
Здесь же не личные разборки, а культурная дискуссия. Я и так сразу прекрасно понял, что про МММ вопрос был не ко мне. Но всё же - к чему этот вопрос про МММ?[/b]
Обсуждается история... МММ.
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 1:02) 284333</div>
Вот, запутались, а всё спорите. А о чём тогда?
Здесь же не личные разборки, а культурная дискуссия. Я и так сразу прекрасно понял, что про МММ вопрос был не ко мне. Но всё же - к чему этот вопрос про МММ?
PS. "Так" - относилось к тому, что да таки действительно тех, кто потерял, скорее всего было больше тех, кто приобрёл. Хотя... И это не факт. Факт в том, что денег было потеряно больше, чем приобретено - это да, однозначно. Просто исходя из природы финансовых пирамид. А по количеству людей.... Тут действительно не так всё очевидно, если начать в дебри финансовых пирамид влезать.
[/b]
Вопрос про МММ был к тому что доверчивость к таким авторам как Фоменко сравнима с доверием к Мавроди.А как показывает история то обладателей МММ потеря денег из-за чужого вранья ничему не научила и они позже опять теряли деньгах на пирамидах.Именно исходя из этих соображений я спросил потому как Фоменко не меньший врун чем Мавроди по крайней мере это всего лишь имхо, но мое имхо и переубедить меня в том что человечество существует всего 500-600 лет и что пирамиды построены совсем недавно будет сложно.
Кот Бегемот
01.04.2009, 01:22
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 0:10) 284336</div>
по крайней мере это всего лишь имхо, но мое имхо и переубедить меня в том что человечество существует всего 500-600 лет и что пирамиды построены совсем недавно будет сложно.
[/b]
Вот, это уже хорошо.
Переубедить, в данном случае, цели и нет. Точной правды всё равно не узнать до тех пор, пока не изобретут машину времени, которая может путешествовать в прошлое и возвращаться из него обратно. В этом-то вся и суть. Факты никак не зависят от того, являются ли они частью школьной программы или нет, одобрены они официально министерством образования или нет, нравятся ли они Саньку или нет. Они просто были. И в данном контексте совершенно неясно - почему доверие к Фоменко меньше, чем к Кацве. Оба зарабатывают на этом деньги, так что оба материально заинтересованы. С точки зрения истории Фоменко совершенно такой же учёный, как и кацва, а Кацва - совершенно такой же бизнесмен, как и Фоменко. Факты не зависят от того, считает ли большинство их таковыми или не считает. Так что.... большинство может ошибаться. Очень даже может....
Кацва написал учебник. Ему за это заплатили. Если б он написал что-то не так, то шиш бы он с маслом получил. Написал бы кто-то другой. Так что он всего лишь написал ту версию, которая была нужна нашему Минобразования. Но желание этого самого Минобразования никак не может перенести действительные события из 1482 года в 1700-й, либо обратно.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 1:22) 284337</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 0:10) 284336
по крайней мере это всего лишь имхо, но мое имхо и переубедить меня в том что человечество существует всего 500-600 лет и что пирамиды построены совсем недавно будет сложно.
[/b]
Вот, это уже хорошо.
Переубедить, в данном случае, цели и нет. Точной правды всё равно не узнать до тех пор, пока не изобретут машину времени, которая может путешествовать в прошлое и возвращаться из него обратно. В этом-то вся и суть. Факты никак не зависят от того, являются ли они частью школьной программы или нет, одобрены они официально министерством образования или нет, нравятся ли они Саньку или нет. Они просто были. И в данном контексте совершенно неясно - почему доверие к Фоменко меньше, чем к Кацве. Оба зарабатывают на этом деньги, так что оба материально заинтересованы. С точки зрения истории Фоменко совершенно такой же учёный, как и кацва, а Кацва - совершенно такой же бизнесмен, как и Фоменко. Факты не зависят от того, считает ли большинство их таковыми или не считает. Так что.... большинство может ошибаться. Очень даже может....
[/b][/quote]
Логично.
Кот Бегемот
01.04.2009, 01:35
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 0:24) 284338</div>
Логично.
[/b]
У меня, вот, тут один полезный совет родился. Если вдруг Вам ещё только предстоит сдавать историю в школе, то лучше пока действительно Фоменко не читать. Не доведёт это до добра. Но как только с историей будет покончено - прочесть стОит всенепременно. Ну, просто для общего развития.
<div class='quotetop'>Цитата(Кот Бегемот * 1.4.2009, 1:35) 284339</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 0:24) 284338
Логично.
[/b]
У меня, вот, тут один полезный совет родился. Если вдруг Вам ещё только предстоит сдавать историю в школе, то лучше пока действительно Фоменко не читать. Не доведёт это до добра. Но как только с историей будет покончено - прочесть стОит всенепременно. Ну, просто для общего развития.
[/b][/quote]
Судя по тому что пишут люди после его прочтения то это сомнительное удовольствие.Я привык к тому что если книга несет уж слишком радикальные идеи, то нужно морально подготовиться к прочтению данной книги дабы не верить на слово а ПОДУМАТЬ над прочитаным.Например книга "Скорбь Сатаны" валялась 5 лет прежде чем я прочитал её.
Кот Бегемот
01.04.2009, 03:44
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 31.3.2009, 22:48) 284313</div>
Слушай а ты не был обладателем акций МММ или еще какой-нить пирамиды?
[/b]
Поскольку времени свободного навалом, а спать пока не хочется, то возникло желание всё-таки просто проиллюстрировать - а зачем я так структурированно разобрал вкладчиков сей финансовой пирамиды. Как раз в контексте обманутости.
В вопросе зашла речь об обладателях, а потом они все были приравнены к обманутым. Так вот всех этих обладателей можно поделить условно, скажем, на 5 групп.
1) Знали точно, что, как и когда.
2) Знали точно что и как (либо догадывались), а когда - не знали. Но угадали время.
3) Знали точно что и как (либо догадывались), а когда - не знали. И не угадали время.
4) Не знали ничего и не догадывались, но угадали.
5) Не знали ничего и не догадывались и не угадали.
В итоге первая, вторая и четвёртая группы вообще в плюсе. А в "обманутых" оказались только люди из пятой. Хотя и четвёртые в общем лохи, но они не оказались обманутыми - им повезло.
К чему это всё? А к тому, что, кроме того, что сравнение не совсем корректно, ещё вдобавок и вопрос поставлен неверно. Можно найти достаточно людей, которые были "акционерами" всяких МММов, Гермесов и Чар, но отнюдь не были, грубо говоря, лохами. Многие вполне отдавали себе отчёт во всей этой авантюре.
PS. Пресекая на корню возможные инсинуации, сообщаю, что сам лично не состоял, не участвовал и не привлекался. Это всё совершенно обезличенные рассуждения, не имеющие под собой никакого личного опыта и тем более, увы, знакомств.
Последняя категория самая большая, моя мать до сих пор удивляеться знакомым которые на это купились(хорошо что я все-таки тогда был маленьким и учусь на ошибках других).
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кот Бегемот
большинство может ошибаться. Очень даже может....[/b]
Золотые слова.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Санек21
Я привык к тому что если книга несет уж слишком радикальные идеи, то нужно морально подготовиться к прочтению данной книги дабы не верить на слово а ПОДУМАТЬ над прочитаным.[/b]
Старайся, учись читать "между строк".
Многое начнёшь верно понимать и видеть то, что не верно.
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Старайся, учись читать "между строк".
Многое начнёшь верно понимать и видеть то, что не верно
[/b]
Если бы не умел то после "Скорбь Сатаны" стал бы сатанистом))
Про МММ.
На днях (в воскрсеснье 29-Mar-2009 вроде бы) была большая передача про МММ. БОльшую часть времени авторы пытались ответить на вопрос "куда делись деньги". Однако сами они не заметили, что практически ответили на этот вопрос. Деньги перешли от тех <strike>халявщиков</strike> партнеров, кто начал позже, к тем, кто начал раньше. Ну и пара акций типа бесплатного метро на одни сутки.
Я лично был знаком с одним человеком, работником финансового учреждения, который поучаствовал в МММ. Получил ли он навар? Да, получил. Понимал ли он, что это - жульничество? Да, понимал. Сколько раз он предпринимал эти манипуляции, не знаю. Возможно, только один раз. Но уже в те времена было ясно, что МММ долго не продержится. Поэтому люди с трезвым расчетом сыграли "по-маленькой" и отвалили. Ну типа поменяли новый видюшник на старый BMW.
Интересно другое - позиция властей. Показывают Черномырдина и Ельцина, которые сомневаются в возможности столь успешных финансовых операций с такими процентами. Господа, Вы Перельмана читали? Он как раз ясно излагает, как и зачем строятся такие пирамиды. Не надо делать вид, что власть тут ни при чем. Если организация существует, если про эту организацию знают в каждой российской семье, если, по утверждению авторов передачи, в каждой семье были акции МММ (врут - в моей не было), это означает, что деятельность МММ была одобрена руководством страны. Не надо заливать про то, что бизнес оторван от государства - они как минимум налоги платят. И взятки за право заниматься столь прибыльной деятельностью, как обирание лохов. И вот только когда рынок акций и билетов МММ достиг насыщения, раздался робкий голос Ельцина про сомнение относительно надежности этого бизнеса (он процитирован в передаче). Страна проверку прошла, лохов оказалось много. Государство позднее повторит эту аферу уже на новом уровне с использованием ГКО.
Но, однако, вернемся к новой хронологии. Вы что же, всерьез в нее верите? Почему вдруг 70 лет советской власти была одна неправильная история, а тут вдруг стала правильная? В любом случае Фоменковская история так же неточна, как и скалигеровская. У Фоменко ценно другое: он показывает, насколько легко повалить то шаткое сооружение, которое по наивности именуется исторической наукой. Наука предполагает всё-таки объективную возможность воспроизведения результатов. В истории это, по понятным причинам, невозможно.
Да, у кого-то может возникнуть вопрос - тема про Фоменко с его новой хронологией, при чем тут МММ? Во-первых, ключевое слово тут "пирамида". Во-вторых, вера в традиционную историю, вера в Фоменко, вера в МММ - это всё явления одного порядка. И вызваны они одной и той же силой - государством нашим, которое суть наше коллективное бессознательное. Ну хочется нам быть богатыми здесь и сейчас, иметь предков - не мужиков-лапотников, а грозных завоевателей, захвативших шестую часть суши, имевших на вооружении световые мечи-кладенцы и тактические ракеты с возможностью старта из-под воды (Засядько, Конгрив). Потому и внимаем благосклонно всяким там фоменкам.
История - это в первую очередь пропаганда, а науки там вообще никакой нет. Есть набор фактов, бОльшую часть которых можно легко поставить под сомнение. А если привлечь немного здравого смысла, то и вообще выяснится, что треть так называемых фактов - наглая ложь.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Хотя и четвёртые в общем лохи,
[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Страна проверку прошла, лохов оказалось много.
[/b]
Это как минимум некоректно, в наши времена такие черты человека (причем хорошие на мой взгляд) как доверчивость и честность называют этим презрительным словом.КБ а Вы вообще модератор и должны подавать пример в культурном общении ибо нельзя учить ребенка ПДД переходя при этом дорогу на красный свет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Старайся, учись читать "между строк".
Многое начнёшь верно понимать и видеть то, что не верно.
[/b]
И почерк знакомый и баян я где-то видел, да и музыка вроде знакомая.А может показалось?
Это так мысли вслух, не стоит обращать внимания.
White Hawk
01.04.2009, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но как только с историей будет покончено [/b]
5 баллов :.V.: Именно так!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И почерк знакомый и баян я где-то видел, да и музыка вроде знакомая.А может показалось?Это так мысли вслух, не стоит обращать внимания.[/b]
Папа1 и Гость это две большие разницы! Я свидомый, тьфу, свидетель!
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 1.4.2009, 21:51) 284440</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Но как только с историей будет покончено [/b]
5 баллов :.V.: Именно так!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И почерк знакомый и баян я где-то видел, да и музыка вроде знакомая.А может показалось?Это так мысли вслух, не стоит обращать внимания.[/b]
Папа1 и Гость это две большие разницы! Я свидомый, тьфу, свидетель!
[/b][/quote]
С первым апреля :harhar:
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 23:24) 284438</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Страна проверку прошла, лохов оказалось много.
[/b]
Это как минимум некоректно, в наши времена такие черты человека (причем хорошие на мой взгляд) как доверчивость и честность называют этим презрительным словом.[/b][/quote]Товарищ Санек21, а ты в курсе этимологии этого слова? Лох по версии википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%85_(%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD)) Цитата оттуда: Лох — жаргонное название наивного, простодушного человека. Лохами также называют обманутых мошенниками людей. Перевожу свою фразу: <div class='quotetop'>Цитата</div>
Страна проверку прошла, наивных, простодушных, обманутых мошенниками людей оказалось много.[/b] Так лучше?
Теперь по существу. Наивный и простодушный человек считает, что существуют добрые дяди, которые, когда у них самих денег становится просто некуда девать, начинают эти деньги раздавать кому ни попадя, при условии, правда, что сегодня ты дашь им рубль, а завтра тебе вернут пять. Если у кого-то при словах "тысяча процентов прибыли в день" вдруг перестают работать лобные доли, это не повод вдруг считать этих людей доверчивыми и честными. У нас таких скорее назовут хитро :censored: ыми. Этих людей ничему не научили годы советской власти. Сколько их не расстреливай, сколько ни гнои в лагерях, они будут беззаветно любить свою страну и делать самую тупую работу, не выходя из состояния полного соглашательства. Почему я должен сочувствовать им, если многие из них (около 50 человек, если не ошибаюсь?) покончили жизнь самоубийством, потеряв все деньги на попытке нажиться на сомнительной афере, вместо того, чтобы просто поехать за 500 км от мкад в заброшенную деревеньку коровам хвосты крутить? Не захотели? Голубая кровь, белая кость? если мозга нет, кость уже не спасет. В конце концов, подобные мероприятия в рамках страны - такой же фильтр, как и многие другие явления. Армия, например. Если нет мозга поступить в ВУЗ, нет денег на уважение военкома, нет связей для откосить, иди, дорогой, на форматирование того, что от мозга осталось под требования, предъявляемые к будущему пожирателю огненной воды.
Ты разве не знаешь, что сейчас вина за преступление делится поровну между преступником и потерпевшим? У потерпевшего был вызывающий вид, поэтому он получил по морде. Или не уделял в достаточной степени внимания защищенности своего жилища. Или получил слишком много денег. Доверчивость с юридической точки зрения - черта, способствующая преступлению.
Предполагаю, сейчас тебе хочется прокомментировать последний абзац словами "это полный бред". Согласен, бред. Только беда в том, что бред этот - реальный, а нам всем нужно в условиях этого бреда выжить, отыграть свою социальную роль, завести детей, построить светлое будущее и т.д.
Ох уж эти хроноложцы-теоретики...
Originally posted by Пелевин
Среди нашей элиты распространено убеждение, что реальный правитель России - это древний пес Песдец, с пробуждения которого в нашей стране началась новая эпоха. В разных культурах его называют по разному - Гарм, Ктулху и так далее. Утверждают, что именно он был представлен нашему обществу как "лабрадор Кони". Имя "Кони" - это слово "инок" наоборот, что указывает на высшую степень демонического посвящения. А слово "лабрадор" образовано от "лаброс" и "д'Ор", что означает "Золотой Топор", один из титулов архистратига тьмы. Появление Лабрадора предрекал еще Хлебников в своих палиндромах - помните это смутное предчувствие зажатого рта: "Кони, топот, инок - но не речь, а черен он…"
Это не бред это цинизм, к сожалению без него в нашей жизни нельзя.Не знаю может это от возраста но очень хочеться верить что со временем (когда-нить в далеком будущем) все будет иначе.В мире юристов и торговцев все человеческие ценности вверх дном перевернуты...
<div class='quotetop'>Цитата(Lexad * 1.4.2009, 22:47) 284445</div>
Ох уж эти хроноложцы-теоретики...
Originally posted by Пелевин
Среди нашей элиты распространено убеждение, что реальный правитель России - это древний пес Песдец, с пробуждения которого в нашей стране началась новая эпоха. В разных культурах его называют по разному - Гарм, Ктулху и так далее. Утверждают, что именно он был представлен нашему обществу как "лабрадор Кони". Имя "Кони" - это слово "инок" наоборот, что указывает на высшую степень демонического посвящения. А слово "лабрадор" образовано от "лаброс" и "д'Ор", что означает "Золотой Топор", один из титулов архистратига тьмы. Появление Лабрадора предрекал еще Хлебников в своих палиндромах - помните это смутное предчувствие зажатого рта: "Кони, топот, инок - но не речь, а черен он…"
[/b]
Че то мутно как-то не вьехал если честно.
Прочитал раза три и понял что это библия наоборот, и вместо божественного пути нашей страны нам приписывают демонический.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 2.4.2009, 0:53) 284446</div>
Это не бред это цинизм, к сожалению без него в нашей жизни нельзя.Не знаю может это от возраста но очень хочеться верить что со временем (когда-нить в далеком будущем) все будет иначе.В мире юристов и торговцев все человеческие ценности вверх дном перевернуты...[/b]Вот опять... Никто Тебя не тянул за язык - расскажи нам про человеческие ценности. Что там у тебя? Самоотверженность, желание делать добро другим людям? Честность? Благородство? Напиши, напиши, не стесняйся. Про любовь к Родине ты ответ уже слил, про человеческие ценности тоже сольешь.
И, кстати, да, понимание - это от возраста. Что же касается мира юристов и торговцев, это да, плохой мир. Но если из него убрать юристов и торговцев, их место займут бандиты и... бандиты. Первые бандиты вместо юристов, потому, что когда закон не писан, действует право сильного. А вторые бандиты - потому что если купить нельзя, а есть хочется, надо пойти и отобрать. При этом автоматически регулируется численность едоков. Через некоторое время ситуация выравнивается на более низком уровне - бандиты вымрут от голода, а крестьяне снова будут с серпом вместо комбайна. И наступит царство вечной благодати... Нет, не наступит. Придет войско из-за гор, и установит своих юристов и торговцев. Раз своих не смогли обуздать, вот вам наши. Так лучше?
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 2.4.2009, 0:53) 284446</div>
Че то мутно как-то не вьехал если честно.
[/b]Это стёб. Не обращай внимания.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Этих людей ничему не научили годы советской власти. Сколько их не расстреливай, сколько ни гнои в лагерях, они будут беззаветно любить свою страну и делать самую тупую работу, не выходя из состояния полного соглашательства.
[/b]
Тебя расстреливали и гнобили в лагерях?Насколько я знаю в советские времена были и хорошие вещи.Например все кто побывал в пионерах до сих пор говорят как там хорошо было, да и против комсомола я ничего плохого не слышал.И работу там не надо было искать, и зарплату не задерживали.
Все говорят о плохом предпочитая почему-то забыть о хорошем.А теперь вопрос:
Что дала людям так называемая демократия?Лично я за первые 10 лет своей жизни ничего хорошего в этой демократии не заметил.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот опять... Никто Тебя не тянул за язык - расскажи нам про человеческие ценности. Что там у тебя? Самоотверженность, желание делать добро другим людям? Честность? Благородство? Напиши, напиши, не стесняйся. Про любовь к Родине ты ответ уже слил, про человеческие ценности тоже сольешь.
[/b]
Дружба, любовь, честность, верность, справедливость и далее по библейскому списку.А почему я это должен скрывать?Что в этом плохого?Что плохого в патриотизме?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
И, кстати, да, понимание - это от возраста.
[/b]
Это не понимание - это недоверие, недоверие к власти, к другу, к жене, к ребенку.И чем старше ты становишся тем этого недоверия больше.Если бы я не верил, в то во что я верю, я был бы старым.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 1.4.2009, 23:42) 284451</div>
<div class='quotetop'>Цитата
И, кстати, да, понимание - это от возраста.
[/b]
Это не понимание - это недоверие, недоверие к власти, к другу, к жене, к ребенку.И чем старше ты становишся тем этого недоверия больше.Если бы я не верил, в то во что я верю, я был бы старым.
[/b][/quote]
Будь молодым. Искренне.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
White Hawk
Папа1 и Гость это две большие разницы! Я свидомый, тьфу, свидетель![/b]
Это два больших человека.
:bayan:
Санек21
Например все кто побывал в пионерах до сих пор говорят как там хорошо было, да и против комсомола я ничего плохого не слышал.И работу там не надо было искать, и зарплату не задерживали.
В пионерах побывал, ничего там хорошего нет... Ну детство всегда счастливое... А так обязаловка... в связи с этим на комсомол положил...
а зарплату платили, да - но какую... Всем поровну и копейки... А работа была у всех, но только работать было необязательно... :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(strateg * 2.4.2009, 0:04) 284454</div>
Санек21
Например все кто побывал в пионерах до сих пор говорят как там хорошо было, да и против комсомола я ничего плохого не слышал.И работу там не надо было искать, и зарплату не задерживали.
В пионерах побывал, ничего там хорошего нет... Ну детство всегда счастливое... А так обязаловка... в связи с этим на комсомол положил...
а зарплату платили, да - но какую... Всем поровну и копейки... А работа была у всех, но только работать было необязательно... :biglol:
[/b]
Ага а щас работы много платят по разному и работать обязательно и не факт что твои честно заработанные тебе отдадут.Про лагерь ничего сказать не могу ибо не попал туда в связи с возрастным цензом))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
strateg
А работа была у всех, но только работать было необязательно...[/b]
Статья за тунеядство...
:bayan:
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 2.4.2009, 1:16) 284449</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Этих людей ничему не научили годы советской власти. Сколько их не расстреливай, сколько ни гнои в лагерях, они будут беззаветно любить свою страну и делать самую тупую работу, не выходя из состояния полного соглашательства.
[/b]
Тебя расстреливали и гнобили в лагерях?Насколько я знаю в советские времена были и хорошие вещи.Например все кто побывал в пионерах до сих пор говорят как там хорошо было, да и против комсомола я ничего плохого не слышал.И работу там не надо было искать, и зарплату не задерживали.
Все говорят о плохом предпочитая почему-то забыть о хорошем.А теперь вопрос:
Что дала людям так называемая демократия?Лично я за первые 10 лет своей жизни ничего хорошего в этой демократии не заметил.
[/b][/quote]Воистину, только 24% информации доходит при личном общении, а на форуме и того меньше. Я-то тут при чем? Жалко, Пантелея не стало, царство ему небесное, он бы тебе рассказал, как "коммунисты" казаков уничтожали, и в каких масштабах. А знаешь, для чего? Чтобы оставшиеся были серой массой. Чтобы они не были личностями. Чтобы были легко управляемыми. Почему легко? А потому, что с тяжелоуправляемыми эти "коммунисты" не справились бы.
Давай не будем переходить на личности. Тем более, на мою. И если ты думаешь, что я - за "так называемую демократию", так нет. Вернее сказать, против самой демократии у меня тоже есть что сказать, но слова "так называемая" - это примерно как "самый трезвый" вместо "трезвый". Это раз.
Второе: эволюция общества идет очень медленно в силу того, что работает взаимовлияние бытия на сознание и наоборот. Марксисты-материалисты в свое время заявили, что первично бытие; т.е. как только дашь ты человеку материально-техническую базу коммунизма, так он и станет весь в коммунизме. Будет у него и лояльность к государству (допустим), и желание помочь ближнему бескорыстно (денег же нет), и способность к управлению сложной техникой откуда-то возьмется. Ты в это веришь? Если просто дать человеку "каждому по потребностям", очень скоро народ вымрет. Ибо весь смысл существования человека - непрерывная борьба. Борьба за личное выживание, за брачного партнера, за место под солнцем, и уже только потом мы меняем мир. Если силы остались.
В результате - почему мы в таком дерьмище, причем что ни предпринимай, лучше не становится? При Сталине наводили дисциплину. Результат наведения дисциплины - отставание по всем позициям, кроме, разве что, балета. Люди, мало-мальски превышающие средний уровень, автоматически отправлялись на перековку на строительство Беломорканала. При Брежневе жилось получше, да. Одно плохо - социалистический способ производства не позволял получить требуемую производительность труда. Если бы Горбачев не начал перестройку, СССР бы уничтожили. Рано или поздно, гонка вооружений привела бы к несанкционированному ядерному конфликту, где победителем бы был отнюдь не союз. Помнится, в начале 1980-х США тратило 400..800 млн долларов в день на военные расходы.
Насчет "работу не надо было искать" - да, точно, так и было. Еще и статья была за тунеядство. Маленькая тонкость: человек обычно ищет не работу, а заработок. Прямо по Марксу: пролетарий из-за отсутствия собственных средств производства вынужден продавать свою рабочую силу. При этом ни пожелания работника, ни его склонности к тому или иному виду деятельности не принимались во внимание. Не будем же мы спрашивать у молота, к примеру, что ему больше нравится ковать - ножи или вилки. Так и с пролетариями - он же у нас будет за еду работать. Причем возможность иметь средства производства в частных руках опять-таки была запрещена законодательно.
Комсомол - прекрасная организация, чтобы дети были под присмотром. Но это была хотя и не политическая, но весьма политизированная организация. Как раз здесь уместно будет вспомнить про соотношение бытия и сознания. Успехи будущих периодов закладываются заранее. В те времена жизнь имела более спокойный характер - профессиональное обучение можно было начинать в 14..16 лет, заканчивать в 23 и всю оставшуюся жизнь работать по этой специальности. Однако как раз к этому возрасту у детей прорезывается вкус к личной жизни - и как вы прикажете обеспечивать получение уровня знаний строителя коммунизма? Ботаников в те времена было не больно много - так примерно один на класс из 40 человек. Поэтому: навешать идеологию. Подпереть коммунистической моралью. И, строем, на новые высоты.
Позвольте-позвольте, но ведь не существует же это благорастворение само по себе? Конечно, нет. И вот подрастающий строитель коммунизма видит, что вот на лекциях у нас все коммунисты - рыцари без страха и упрека, а в реальности - тут Рашидов с Чурбановым, там - Щелоков ( с ним непонятно, может, и прикрывает кого), короче, вижу одно, учу другое, а поступаю по-своему. И подрастающий коммунист понимает, что прекрасное далёко - это жуть как здорово, но вот вкусно есть из спецраспределителя хочется уже сегодня, а всего-то нужно: тут словечко замолвить, там поддержать, рука руку моет...
Отчего так происходит? А из-за того, что вся политика транслируется сверху вниз. При всём при том, что страной управляют люди, выражающие реально нужды и чаяния широких народных масс. Разве Сталин не был всенародным кумиром? Разве не поддерживали целые коллективы его удары против вредителей и оппортунистов? Сталин был тифлисским бандитом, поэтому вся страна стала одной большой тюрьмой. И сила его личности была такова, что мы до сих пор в этой тюрьме живем. Боимся выглянуть наружу. Боимся восстановить свои права. Боимся в своей стране жить по Конституции. И власть знает, что мы боимся. И что не будет больше силы, которая была бы способна вновь объединить народ - потому, что эта сила будет похожа на ВКП(б)/КПСС, а мы это уже проходили. Сейчас - эпоха индивидуализма, каждый сам за себя, потом за семью, потом (уже в меньшей степени) за людей из того же города, той же национальности, того же цвета кожи, того же количества рук/ног/голов. Сделай что-нибудь полезное себе, тогда у тебя будут средства сделать полезное и всем остальным. А если будешь делать всё время для других, не сделаешь ничего - так КПСС оставила после себя только разрушающиеся бассейны и мосты.
А те кто не боится - кандидаты на выбывание. Так или иначе, рано или поздно. Всё, что отличается от среднего уровня - подстричь под ноль. А что отличается в лучшую сторону - в первую очередь. Хочешь оставить след в памяти народной? Скорее всего, не оставишь следа в генетической памяти. Хочешь, как лучше? Все хочут. Но не у всех получается. Не надо агитировать личным примером - это, как правило, одноразовое мероприятие.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Дружба, любовь, честность, верность, справедливость и далее по библейскому списку.А почему я это должен скрывать?Что в этом плохого?Что плохого в патриотизме?[/b]Я вообще-то просил не перечислить, а объяснить, как ты эти термины понимаешь. Или так: почему в мире юристов и торгашей эти ценности перевернуты? Это я тебя цитирую: "В мире юристов и торговцев все человеческие ценности вверх дном перевернуты..." Как мир юристов и торговцев переворачивает патриотизм?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Это не понимание - это недоверие, недоверие к власти, к другу, к жене, к ребенку.И чем старше ты становишся тем этого недоверия больше.Если бы я не верил, в то во что я верю, я был бы старым.[/b]А я что - должен им доверять? Власти? Когда жалоба, отправленная вышестоящему начальнику, возвращается тому, на кого жалуются, с пометкой "Разберитесь там сами, у нас и так дел полно"? А направленная в другую ветку власти возвращается с ответом "Мы - законодательная власть, не можем влиять на исполнительную". С чего ты взял про недоверие к жене, я не знаю. К ребенку - да, доверяй, но проверяй. С зависимостью "чем старше, тем недоверия больше" ты промазал. Если человек своими неоднократными действиями доказал, что на него можно положиться, я обычно так и делаю. Но если человек не выполняет обещания, врет, подставляет тебя - нет никакого резона считать его надежным деловым партнером. Впрочем, и такой человек может быть полезен - замкнуть на него какого-нибудь враждебного элемента или просто проверить свою удачу на какой-нибудь маловажной задаче.
Если ты не будешь проявлять здоровый скептицизм при взаимодействии с государством, с другими людьми, с деловыми партнерами, то очень скоро попадешь в категорию наивных, обманутых мошенниками. И не потому, что государство такое плохое - оно такое, потому что народ такой "в среднем по больнице". Ты можешь не верить, но только централизованная пропаганда может изменить общественное сознание. Было бы что пропагандировать. Пока кроме крылышек и прошлогодних лексусов ничего патриотического не вижу.
Но, если тебя уже так воспитали, и перевоспитываться означает уничтожить часть личности - чтож, есть выход. Да простит меня Финансист, это христианская религия. Там можно быть сколь угодно наивным до юродивости, таких там любят. Опять же, бесконечное перекладывание ответственности на кого угодно кроме самого себя тоже должно понравиться.
sweeper
Конец восьмидесятых. Встретил двух Иеговисток. Было хорошее настроение, решил поговорить.
Через пол часа беседы одна усомнилась в правоте своих взглядов, у другой ( фанатки ) случилась истерика... Первая была в уме, вторую за руку и ноги в руки. Фанатка обещала вернуться... Больше не встречал.
Воспитывать никого не хотел, просто настроение было хорошее...
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 2.4.2009, 3:45) 284458</div>
sweeper
Конец восьмидесятых. Встретил двух Иеговисток. Было хорошее настроение, решил поговорить.
Через пол часа беседы одна усомнилась в правоте своих взглядов, у другой ( фанатки ) случилась истерика... Первая была в уме, вторую за руку и ноги в руки. Фанатка обещала вернуться... Больше не встречал.
Воспитывать никого не хотел, просто настроение было хорошее...
[/b]Это что, приглашение на поединок? Но я не иеговистка, и даже не две иеговистки. Я - агностик. И как Вы видите победу одного и поражение другого? Лично мне вселять в Вашу душу сомнения относительно выбранной религии совершенно не интересно. Вам, возможно, приятно было бы вернуть в лоно церкви такого агностика, как я, но я этого не хочу. Как следствие, мне в основном предстоит оборонительная борьба, в ожидании исчерпания Ваших аргументов. Можете заранее навесить на меня ярлык "слив засчитан", не хочу тратить силы при такой диспозиции. С Вашей стороны всегда будет аргумент "вера против доказательства", с моей стороны только доказательство. Вы не услышите моих доказательств, потому что на Вашей стороне - Ваша вера. Поскольку очевидно, что вера является частью личности, разрушение веры суть разрушение части личности, а это, знаете ли, не так безобидно. Надеюсь, второй иеговистке удалось оправиться от Ваших ударов.
Кроме того, в конце восьмидесятых (двадцать лет назад?!) эти вопросы передо мной точно не стояли. Так что у Вас опыта поболее будет, это же очевидно. Конечно, интересно было бы попробовать - но полной и безоговорочной капитуляции одной из сторон ждать не приходится.
Хотите организовать holy war, этакий крестовый поход в рамках наш-фанатиков - валяйте. Но только после определения критерия победы.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 2.4.2009, 9:33) 284461</div>
Это что, приглашение на поединок? Но я не иеговистка, и даже не две иеговистки. Я - агностик. И как Вы видите победу одного и поражение другого? Лично мне вселять в Вашу душу сомнения относительно выбранной религии совершенно не интересно. Вам, возможно, приятно было бы вернуть в лоно церкви такого агностика, как я, но я этого не хочу. Как следствие, мне в основном предстоит оборонительная борьба, в ожидании исчерпания Ваших аргументов. Можете заранее навесить на меня ярлык "слив засчитан", не хочу тратить силы при такой диспозиции. С Вашей стороны всегда будет аргумент "вера против доказательства", с моей стороны только доказательство. Вы не услышите моих доказательств, потому что на Вашей стороне - Ваша вера. Поскольку очевидно, что вера является частью личности, разрушение веры суть разрушение части личности, а это, знаете ли, не так безобидно. Надеюсь, второй иеговистке удалось оправиться от Ваших ударов.
Кроме того, в конце восьмидесятых (двадцать лет назад?!) эти вопросы передо мной точно не стояли. Так что у Вас опыта поболее будет, это же очевидно. Конечно, интересно было бы попробовать - но полной и безоговорочной капитуляции одной из сторон ждать не приходится.
Хотите организовать holy war, этакий крестовый поход в рамках наш-фанатиков - валяйте. Но только после определения критерия победы.
[/b]
все-таки нравится мне читать посты sweeper'a :applau2: :yes:
sweeper
<div class='quotetop'>Цитата</div>
sweeper
Это что, приглашение на поединок?[/b]
Нет, лирическое "отступление".
<div class='quotetop'>Цитата</div>
sweeper
Можете заранее навесить на меня ярлык "слив засчитан", не хочу тратить силы при такой диспозиции.[/b]
Без комментариев.
sweeper
Во-первых на личности я не перехожу.
Во-вторых я не раз наблюдал как 60-летний старик упрекал в несуществующих изменах свою супругу.Это я называю старостью.У меня есть 55-летний друг он выглядит на 30 и по душевному состоянию как 18-летний (с мудростью конечно но без лишнего недоверия), а можно быть и 18-летним и быть как старик неверящий никому.
В-третьих демократия именно "так называемая" потому как демократии сейчас нет ни в одной стране мира.Есть два перевода этого слова (возможно именно как формы правления), одно из них гласит что "Демократия это власть народа (толпы)", второе переводиться как власть людей занимающих низшее материальное, моральное и умственное место в обществе, так как слово некоректное я не буду озвучивать полный перевод.К демократии и так называемой и вполне реальной я отношусь если честно вполне скептично.
В-четвертых что касаемо доверия к власти, я не скажу что я так вот легко верю всему что говорят по телеку.Но есть одно "но" при всей критике которая звучала в адресс нашей власти по поводу стаб. фонда, сейчас мы видим что это было сделано вполне обдуманно.Именно по этому мне очень хочеться верить нашей власти.
В-пятых по поводу коммунизма.Да было и расстрелы и многое другое.Но ты опять таки говоришь о плохом.При всем уважении я сомневаюсь что хотя-бы половина людей на форуме которые критикуют совдеп отказывались кричать на разных митингах "Да здраствует Ленин" и прочую охинею и причем крича все это все дружно верили что коммунизм это хорошо.И более того я сомневаюсь что хоть кто-то при развале думал о всеобщем благе а не о собственной шкуре.И сейчас они критикуют не СССР на кухнях боясь КГБ а бизнес и политику (уже никого не боясь) завистливо думая "А почему я не Абрамович или тот проворовавшийся губернатор".
Заметь это говорит человек который ни разу ни на каких митингах не кричал ни лозунги СССР ни лозунги Единой России или Путина или кого-бы то не было.
Dr Gobbels
03.04.2009, 09:14
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 3.4.2009, 3:49) 284543</div>
...Это я называю старостью.
[/b]
Вот тут - действительно браво! :clap: Без малейшей иронии.
По существу вопроса. Ну ребята математики верно вычислили, что существующая история не верна, но то что они создали я вообще молчу.скорее всего надо признать что реальную дренюю историю мы вообще не знаем.
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 3.4.2009, 5:49) 284543</div>
В-четвертых что касаемо доверия к власти, я не скажу что я так вот легко верю всему что говорят по телеку.Но есть одно "но" при всей критике которая звучала в адресс нашей власти по поводу стаб. фонда, сейчас мы видим что это было сделано вполне обдуманно.Именно по этому мне очень хочеться верить нашей власти.
В-пятых по поводу коммунизма.Да было и расстрелы и многое другое.Но ты опять таки говоришь о плохом.При всем уважении я сомневаюсь что хотя-бы половина людей на форуме которые критикуют совдеп отказывались кричать на разных митингах "Да здраствует Ленин" и прочую охинею и причем крича все это все дружно верили что коммунизм это хорошо.И более того я сомневаюсь что хоть кто-то при развале думал о всеобщем благе а не о собственной шкуре.И сейчас они критикуют не СССР на кухнях боясь КГБ а бизнес и политику (уже никого не боясь) завистливо думая "А почему я не Абрамович или тот проворовавшийся губернатор".
Заметь это говорит человек который ни разу ни на каких митингах не кричал ни лозунги СССР ни лозунги Единой России или Путина или кого-бы то не было.
[/b]Первые три пункта сомнений не вызывают. Насчет перехода на личности - спорно, но я потерплю. заметь, на моей памяти на митингах кричали только полные придурки. И уж тем более я не ожидаю, что ты пойдешь на митинг и будешь что-то там кричать. Это более присуще человеку толпы, а ты, по твоему собственному заявлению, начал мыслить, и тебе понравилось. Это, знаешь ли, накладывает некоторые обязательства. Типа ты уже не можешь просто так ляпнуть какую-нибудь чушь и избежать выговора только на том основании, что прикидываешься не вполне адекватным в умственном плане. Я не слишком политкорректно изъясняюсь?
Короче, фраза завистливо думая "А почему я не Абрамович или тот проворовавшийся губернатор" как раз такого сорта. Зависть вообще плохое чувство, а тут ты завидуешь только одной стороне, никак не поминая вторую. А обе эти стороны неразрывны, как свет и тьма. Я имею в виду то, что если некто захотел хорошей жизни, другими словами, ему мало положительных ощущений, которые он имеет на текущий момент, он их получит (если получит) вместе с отрицательными, причем в том же объеме. В практическом плане это означает, например, если человек имеет много денег, у него эти деньги будут отбирать. Если у него есть власть, его будут пытаться принизить. Власть - это еще и ответственность, и отвечать человек будет головой (если повезет, то только своей). Конечно, помечтать не вредно. Кто тебе мешает мечтать? Тебе рассказать, как стать абрамовичем? Я, помнится, недавно это рассказывал. Этот путь никому не заказан, потому как у нас тут не Англия, где в палате лордов одни лорды могут заседать. У нас любой может стать кем угодно, проблема только в готовности заплатить соответствующую цену (я не о деньгах) и взять на себя соответствующую ответственность.
<div class='quotetop'>Цитата(Тактик * 2.4.2009, 11:14) 284472</div>
все-таки нравится мне читать посты sweeper'a :applau2: :yes:
[/b]
Да, sweeper это голова! :yes: Мне тоже нравится читать его посты...
sweeper - "злой", "магрибский", "колдун". Это типа завуалированный переход на личности :nono:
зы. бесплатный совет - если вас заботит собственная карма смело ставьте его посты в "игнор" :whistle: как минимум не приобретете негатив.
Ткните меня носом в то что вы подразумеваете под переходом на личности.Я никому не завидую и то что миллионы заработанных денег стоят очень много мне обьяснять не надо (хотя нет я таки завидую Диогену, но ему можно, ему ведь сам Македонский завидовал)))
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Короче, фраза завистливо думая "А почему я не Абрамович или тот проворовавшийся губернатор" как раз такого сорта
[/b]
Согласен некоректно.
<div class='quotetop'>Цитата(Bemep * 4.4.2009, 3:41) 284704</div>
sweeper - "злой", "магрибский", "колдун". Это типа завуалированный переход на личности :nono:
зы. бесплатный совет - если вас заботит собственная карма смело ставьте его посты в "игнор" :whistle: как минимум не приобретете негатив.
[/b]Не понял насчет завуалированности. Это как бы обвинение мне или что? Что я народ провоцирую? Да, возможно, есть немного. Почему бы и нет, это часть образа лирического героя... вы вообще-то это кино смотрели? Можете воспроизвести последовательность событий?
На форуме есть люди, своей харизматичностью затмившие уже всех и вся. Я к такому затмению не стремлюсь, но если кто-то начинает откровенно выдавать дезинформацию, мне хочется вмешаться. И подпись поэтому такая - чтобы у людей заранее было представление, с кем они имеют дело. Хорошо, я поменяю. Будет, разумеется, только хуже. Этот пост плюс новый текст создаст НЛП-якорь. Вам ЭТО нужно?
А вот карма - это уже серьезно. А можно поподробнее объяснить механизм отрицательного воздействия? Я так понял, претензии к этой фразе - или всё-таки к конкретному содержанию конкретных постов?
Санек21
Давай не будем продолжать про переход на личности. Ты, помнится, задал один вопрос про концлагерь; я попросил на личности не переходить. Ты упомянул, что это, наверное, возрастное; ну, пусть возрастное. Переход на личности обычно начинается, когда нечего сказать по существу вопроса, а для признания своих ошибок чего-то не хватает. Мне, наверное, тоже не стоило некоторые вещи высказывать - прошу прощения, нарушил нормы общения в теме про человеческие ценности.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
sweeper
На форуме есть люди, своей харизматичностью затмившие уже всех и вся.[/b]
???
White Hawk
10.04.2009, 21:25
Ничего личного, но КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА (http://nnm.ru/blogs/kryaker41/kratkiy_opredelitel_nauchnogo_sharlatanstva/)
Все сходства случайны! :umnik: (!!! ВАЖНО !!! и являются результатом домыслов самих читающих)
Но сразу вспоминаются важные вопросы - таки от кого произошёл уфимский офтальмолог, и чего опасается н-ский переводчик?
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 4.4.2009, 16:00) 284743</div>
<div class='quotetop'>Цитата
sweeper
На форуме есть люди, своей харизматичностью затмившие уже всех и вся.[/b]
???
[/b][/quote]Не перехожу на личности (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8047&view=findpost&p=283079), только намекаю.
<div class='quotetop'>Цитата(sweeper * 11.4.2009, 0:09) 285286</div>
<div class='quotetop'>Цитата(papa1 * 4.4.2009, 16:00) 284743
<div class='quotetop'>Цитата
sweeper
На форуме есть люди, своей харизматичностью затмившие уже всех и вся.[/b]
???
[/b][/quote]Не перехожу на личности (http://www.civfanatics.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8047&view=findpost&p=283079), только намекаю.
[/b][/quote]
Дипломатично...
White Hawk
09.07.2009, 00:59
Источники, или откуда растут уши Акадэмика:
Джером Горсей, негоциант, дипломат, шпиён свидетельствует:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но [во Пскове] его встретил колдун или мошенник, которого они почитали как своего оракула, святой человек по имени Микула Свят (Mickula Sweat); он встретил царя смелыми проклятиями, заклинанием, руганью и угрозами, называл его кровопийцей, пожирателем христианской плоти, клялся, что царь будет поражен громом, если он или кто-нибудь из его войска коснется с преступной целью хотя бы волоса на голове последнего из детей этого города, предназначенного богом и его добрым ангелом для лучшей участи, нежели разграбление; царь должен выйти из города прежде, чем божий гнев разразится в огненной туче, которая, как он сам может убедиться, уже висит над его головой и в любую минуту может обернуться сильной мрачной бурей. Царь содрогнулся от этих слов и просил его молиться об избавлении и прощении [царю] его жестоких замыслов. Я сам видел этого мошенника или колдуна: жалкое существо, нагое зимой и летом, он выносит как сильную стужу, так и жару, совершает многие странные действия благодаря дьявольскому колдовскому отводу глаз, его боятся и почитают все, как князья, так и народ. Царь, вернувшись в Великий Новгород, где оставалась его добыча и пленные, хотел отомстить его жителям за измену и коварство, так как он был особенно разгневан на этот город за его присоединение к недовольной знати; он ворвался туда с тридцатью тысячами своих татар и десятью тысячами своей охранной стражи, которые обесчестили всех женщин и девушек, ограбили и захватили все, что находилось в этом городе, его казну, сосуды, сокровища, убили людей, молодых и старых, подожгли их склады, хранилища товаров, воска, льна, сала, кожи, соли, вин, одежды и шелка; растопившиеся сало и воск залили стоки на улицах, смешиваясь с кровью 700 тысяч убитых мужчин, женщин, детей; мертвые тела людей и животных запрудили реку Волхов (Volca), куда они были сброшены. История не знает столь ужасной резни. Разрушенный такими действиями город был оставлен безлюдным и пустынным, а царь вернулся с армией и пленными из Ливонии в город Москву. По пути он приказал своим военачальникам и другим чиновникам (officers) выгнать из городов и деревень в округе на 50 миль людей всех сословий: дворян, крестьян, купцов, монахов, старых и молодых, с их семьями, добром и скотом и отправить их очистить и населить разрушенный Новгород. Это было новой казнью, так как многие из них умерли от чумы, зараженные воздухом города, в который они попали; такая мера не могла пополнить население, хотя много людей разного возраста были согнаны туда из отдаленных мест.
[/b]
Впечатляют именно 700 тысяч убиенных (почти тот триллион младенцев, которых сожрал лично Иосиф I)/ Судя по СВИДЕТЕЛЬСТВУ СОВРЕМЕННИКА в Великом Новгороде 15 века <strike>жило</strike> было доступно к убиению людей больше, чем проживает в 21 веке в доброй половине областных центров центральной Росcии (Рязань, Вологда, Липецк, Тамбов, Орёл, Курск, Тула, Тверь, Великий Новгород (sic!), Ярославль, Курск, Владимир, Брянск, Калуга, Вятка=Киров...)
Важные замечания:
1. Цитирую по сайту http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Gorsej/frametext1.htm (Восточная литература: СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ ВОСТОКА И ЗАПАДА)
2. Абзац привёл полностью, дабы не рвать контекст - а то в сборнике по мотивам сочинений сильно уважаемого мною историка так этого Горсея порезали, что хочется его обвинить в русофобии и проклясть на 12 колен вперёд, что совсем не так.
3. Кстати, сочинение профессионального дипломата времён Её Величества Елизаветы I многоинтереснj и многосмысленно. Советую, что почитать :)
ЗЫ
Врет как очевидец © народное присловье :D
pairllad
11.07.2009, 10:50
не читал, что тута пишут. просто выражусь тута)
историки ПЯТЬ лет учатся у универе, хрен что помнят после выпуска. те, кто хоть что-то запомнил, идут на кандидатскую.
и тут находятся мегаисторики,что, прочитав одну книженцию, громят в пух и прах всю итсторию. это смешно, если не было бы так грустно.
в истории земли много непонятного, белых пятен. это и позволяет спекулировать историей.
но пока что человечество просто обязано присулушивать к той самой итстории, что рождается в спорах, исследованиях тысяч обычных историков, что придерживаются критериев научности, "проверочности" результатов исследований.
это рациональный фундамент в понимании прошлого и если он рухнет, то мы погрузимся в хаос иррационализма и субъективности. это чревато тяжелейшими последствиями для человеческого прогресса, нашего будущего. при этом не должны забывать о белых пятнах. я лично не верю, что пирамиды построили египтяне с тем уровнем техумений. но это не повод отвергать то, что современная наука способна объяснить и объясняет
<div class='quotetop'>Цитата</div>
я лично не верю, что пирамиды построили египтяне с тем уровнем техумений.
[/b]
Не хочу никого обидеть, но не могу удержаться.Помнится Задорнов по поводу таких рассуждений говорил "Подобные мысли могут высказывать только ученые которые ничего тяжелее компьютерной мыши в руках не держали" не могу с ним не согласиться.
superregistr
13.07.2009, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 12.7.2009, 20:22) 294976</div>
не могу с ним не согласиться.
[/b]
Скорее может: ты не можешь не мочь с ним не соглашаться?
<div class='quotetop'>Цитата(Finansist's sworn brother * 13.7.2009, 16:03) 295117</div>
<div class='quotetop'>Цитата(Санек21 * 12.7.2009, 20:22) 294976
не могу с ним не согласиться.
[/b]
Скорее может: ты не можешь не мочь с ним не соглашаться?
[/b][/quote]
Адресс?
http://lex-kravetski.livejournal.com/260104.html
Ниже полная цитата:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Очень хорошо сказал товарищ sha_yulin. Ни добавить, ни убавить.
***
Достаточно давно, устав убеждать одного фоменкоида в том, что фоменко врёт, решил зайти с другой стороны. И просто описал одно из событий современной истории с точки зрения логики фоменко.
Это помогло. Придуманную историю часто рассказывал знакомым, котрые веселились и даже иногда использовали её против фоменкоидов.
Но фоменкоиды крепко держатся веры от своего Гуру. По этому, придуманную уже давно историю, выкладываю для всеобщего ознакомления и использования.
Рассказка для фоменкоидов.
Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.
Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.
Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.
Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?
Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.
***
От себя добавлю: надо ещё что-то такое же про «американцы не были на луне написать». Ибо такой метод изложения материала — самый лучший метод.[/b]
Expression
12.08.2009, 19:51
нераскрылтемысандалий
<div class='quotetop'>Цитата(Vox * 12.8.2009, 14:12) 299788</div>
Зачетная цитата :)
[/b]
Я понимаю, что все это разговор ни о чем, но что в ней зачетного?
Подобные передергивания как в ней даже близко не имеют ничего общего с Новой Хронологией.
Массовые появления подобных "историй" ориентированы исключительно на тех, кто не знаком с НХ.
Тот факт, что Фоменко плохо знает историю, и допускает ошибки он сам никогда и не отрицал.
Более того, он бесспорно подгоняет факты и в какой-то мере находится в плену собственного мировозрения.
Но тем не менее, его концепция, пмсм, в целом выглядит никак не хуже "древней истории" и как минимум с ней есть смысл ознакомится.
+1
Самое важное это не то что он какую-то новую хронологию создал, а то что задал множество вопросов, на которые современная версия истории не в состоянии дать вразумительного ответа. А что там было на самом деле покрыто мраком и думаю еще не раз история перепишется при получении новых данных
Я почему-то уверен, что она не раз еще перепишется и при неполучении новых данных...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Самое важное это не то что он какую-то новую хронологию создал, а то что задал множество вопросов[/b]
Да вопросы и до него задавали. Конечно, копая архивы или землю, отвечать очень непросто. Гораздо проще изобрести новую историю, плохо зная старую.
ЗЫ. Любой ребенок задает тысячи вопросов, например, "почему вода мокрая"? Знаете ответ? Давайте будем изобретать всякий раз удобный ответ.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Гораздо проще изобрести новую историю, плохо зная старую. [/b]
Его теория вторична - ее он создал чтоб попытаться объяснить несоответствия, которых естественно будет масса. Собственно вся критика это критика его новой хронологии, критики подходов и поиска дыр в истории я не видел.
Ну а кто спорит что в истории много дыр? И так они и останутся, пока машину времени не изобретут.
Но соглачитесь, довольно смешно, когда человек очень поверхностно знающий историю, берется за новую теорию. Можете смеяться, но этто совершенно не соответсвует научному подходу.
Достоинство традиционного подхода в истории как минимум в том, что она более не менее логически связана между собой, нельзя просто выдернуть событие или передвинуть его на 1000 лет и не получить массу противоречий. Понятно, что для того чтобы качественно усомнится в каком-либо факте Фоменко приходится переиначивать весь исторический процесс. И понятно, что он не утруждает себя подтверждением своих выводов камими-либо источниками. Хораздо удобнее объявить любые исторические сведения заведемо фальсифицированными.
А цитата Гостя весьма примечательна. Она показывает как некто, располагая отрывочными сведениями о событии (что верно для большинства обычных людей в отношении истории) и пользуясь "здравым смыслом" придумывает очередную нелепую легенду.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot