Просмотр полной версии : Не думай о секундах свысока...
Как-то мы со swanом рассуждали о возможности существования параллельных, альтернативных миров, многомерности пространства-времени, и возник такой вопрос: течёт ли время непрерывно или существуют какие-то кванты времени, и то, что для нас кажется непрерывным, на самом деле состоит из мельчайшим промежутков, так называемых хрононов? Ясно, что дать однозначный ответ невозможно, но всё же довольно интересно обсудить эту тему. :yes:
Civilizator
23.09.2005, 22:49
Ведутся разработки в этих направлениях, лет так 5 назад выступал по питерскому ТВ один профессор с определенными наработками в этой области, что интересно теперь его и след простыл- испарился. :nerves:
А вообще насколько уже известно широкому кругу интересующихся, уже сейчас возможно отправить в прошлое, НО пока только элементарные частицы.
вроде не квантуется, насколько я знаю. Экспериментально не доказали. :whistle: Точности приборов не хватает.
Но если оно не квантуется, то как тогда объяснить самопроизвольные перемещения во времени некоторых людей - ведь описано очень много подобных случаев - даже в церковных источниках есть описания, хоть и с пометкой "дьявольщина", а как объяснить эффект "дежа-вю"?
А почему ты думаешь что оно было, это самопроизвольное перемещение людей? Мало ли чего церковники придумают, для поддержания веры людей.
А Дежавю... думаю не более чем глюки мозга. Не совсем типичное его состояние, плюс какая-то якорная(термин из НЛП) мелочь которая ативизирует яркое чувство бывшее в прошлом.
Кот Бегемот
24.09.2005, 11:35
Mahler
Оказывается, на время распространяется презумпция неквантования? То есть, если не доказано, что оно квантуется, значит - не квантуется?
:biglol: :biglol: :biglol:
А я, почему-то, думаю, что квантуется.... Иначе как объяснить на пальцах тот факт, что кто-то кого-то догнать и обогнать может в принципе? Повседневная привычка, конечно, но о сущности задуматься?
(тоном завзятого плагиатора) Насколько я знаю, да. Неквантование экспериментально не доказали. :nono:
Женя
Так а зачем для поддержания веры было придумывать истории про самопроизвольное перемещение людей, а затем называть их "дьявольщиной"? Просто фикировались аномальные явления, которые затем рассматривались с позиций существующего на тот момент мировоззрения.
Mahler
[quote][b]Экспериментально не доказали.
Нет философа которого бы не опроверг другой филосов - Декарт сказал (вроде)
Кот*Бегемот
все что разумное - cуществует :biglol:
однако физики пока не доказали :(
Однако здесь появляется другая проблема -свободы воли. Если наш мир устроен по правилам, аналогичным в игре "Жизнь", то выходит, что каждое следующее положение однозначно вытекает из предыдущего.Ох, как мне эта тема нравится! Не передраться бы только, как в соседнем треде.
это можно обойти, если ввести определённый рендом - последующее состояние будет определяться не строго однозначно из предыдущего, а с определённой долей вроятности. Модифицируем существующую вселенную? Поздно. Эти эффекты известны уже лет сто как "неопределенность Гейзенберга".
Что касается свободы воли, ее нет, ибо поведение индивидуума определяется его бессознательным. Был такой психолог - Юнг.
Сотрудничество Юнга в последние годы жизни с физиком Вольфгангом Паули привело обоих к убеждению, что изучение физиками глубин материи, а психологами — глубин психического, могут быть лишь разными способами подхода к единой, скрытой реальности.
Цитата отсюда (http://socionics.labirint.org/yung.shtml)
Наверное, надо было опрос организовать: 1) Время квантуется, я живу восточнее Волги и мне по... барабану, в общем и т.д.
Есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе?
Квантуется ли время? Не квантуется ли время?
Нет, всё же человек - удивительное существо, раз задоётся этими вопросами.
Время - объект вселенского масштаба, а человек - так...милюзга, которая думает, что 100 лет - это много, а Земля обширна. Далеко нам до звёздных масштабов. Ко встрече со звездой необходимо готовиться (С) Ф. Б. Киркоров.
"Нет философа которого бы не опроверг другой филосов"
"...однако физики пока не доказали"
Проблема :biglol: в том, что и тот и другой - люди (да и физики то ж), а как известно из непререкаемой науки - биологии, человек произошел от обезъяны, тут одно из двух: либо обезъяна была какая то тупая, либо у нас самомнение ОГОГО :shock:, потому как, авторитет наших ученых равен авторитету Господа Бога :pray: :biglol:
:harhar:
И Юнга туда же
Не передраться бы только, как в соседнем треде.
Вот, вспомнилось: "В споре двух программистов побеждает тот, у кого справочник тяжелее". :biglol:
Эти эффекты известны уже лет сто как "неопределенность Гейзенберга".
Знаем-знаем :yes: Чем точнее мы определяем координату частицы, тем менее точным будет значение её импульса, и наоборот. Просто здесь можно ввести неопределённость на уровне намного более низком, нежели элементарная частица. Если в классических правилах Конуэя, при числе соседей, равном 3, клетка рождается наверняка, то довольно интересно будет посмотреть, что произойдёт если ввести некоторую случайную величину отклонения от правил. Я когда-то писал эту игру для себя, надо будет посмотреть, что с ней сделает небольшая доля рендома.
Так а зачем для поддержания веры было придумывать истории про самопроизвольное перемещение людей, а затем называть их "дьявольщиной"?
Помоему это очевидно. Эфект консолидации перед общим врагом. Используется всеми кому не лень для управления более эффективного управления толпой.
Vigo
я вас пожалуй оставлю :biglol: Пошел уже вечный вопрос про веру и науку.
DedkoBorodach
24.09.2005, 18:22
Тема интересная, у меня тоже есть пара вопросов:
1) С помощью чего, в принципе, можно определить, квантовано ли время?
2) А какая, собственно, разница, квантуется время или нет? На что это повлияет?
Насчет переноса во времени назад пусть даже частицы - это же противоречит логике. Как вообще представляется этот процесс?
Ну а церковным историям про произвольное перемещение доверять однозначно нельзя... Если всему верить, тогда надо, например, принять древнегреческие мифы как правду и строить на основе их картину мира.
Зачем эти истории нужны были церкви? Не знаю. Тоже самое: зачем было церкви бороться с гелиоцентризмом?
" Насчет переноса во времени назад пусть даже частицы - это же противоречит логике."
Дедко Бородач
А бытие логике не противоречит ? Ведь противоречит, согласись :harhar:
DedkoBorodach
24.09.2005, 19:12
Виго
Не соглашусь. :harhar: Не противоречит.
Ну эт твое субъективное мнение :blabla:
ебсно, оно неравномерно и не непрерывно.
проводили тесты, при которых каким-то образом (тут все начинают свои глупые шуточки) , так вот, при этих тестах, частицы, запущенные со скоростью света, в очень маленьком пространтсве , дошли быстрее, чем вышли, налицо искажение времени.
а также искажение времени налицо, когда человек путешествует со скростью , сравнимой со скоростью света.
время предельно замедляется
Vigo
вы в статистику верите? :biglol:
Статистика, весчь, так сказать множественно-субъективная :biglol:
Vigo
а умными мы называем людей, которые с нами соглашаются :biglol:
Ну а церковным историям про произвольное перемещение доверять однозначно нельзя...
По поводу церкви, вообще-то, по-видимому, swan просто привёл её в качестве источника - ведь в средневековье летописи событий велись главным образом при церквях. Есть и более новые свидетельства - о том, как самолёт исчез на 10 митут, затем появился, а по приземлении оказалось, что все часы на борту отстают на те самые 10 минут. Как в 1753 году на Сицилии ремесленник Альберто Гордони на глазах многих горожан бесследно исчез, а через 22 года появился на том самом месте, уверждая, что никуда не исчезал. А через некоторое время исчез уже навсегда. Как в 1912 году в движущемся поезде неожиданно появился перепуганный пожилой человек в одежде второй половины XVIII века. Через несколько минут он также неожиданно исчез. А в церковных книгах того периода нашли записи о том, как некий возница однажды увидел перед собой "дявольский экипаж, огромный и длинный, как змея, пышущий огнём и дымом", а затем он очутился внутри того экипажа. Также история про исчезнувший в 1911 году в Италии поезд, перевозивший 106 пассажиров, и записи известного мексиканского психиатра 40-х годов XIX века Хос'аксино о том, как однажды в Мехико появились 104 итальянца, в течение недели попавшие в психиатрическую лечебницу, так как утверждали, что прибыли в Мехико из Рима на поезде - здесь имеем подтверждение о переносе в прошлое. Так что есть множество документальных данных о путешествиях во времени, которые трудно назвать фальсификациями, сделанными с определённой целью.
проводили тесты, при которых каким-то образом (тут все начинают свои глупые шуточки) , так вот, при этих тестах, частицы, запущенные со скоростью света, в очень маленьком пространтсве , дошли быстрее, чем вышли, налицо искажение времени.
Да-да, и я читал об этом. Вроде бы, в Принстоне такое проводили.
1) С помощью чего, в принципе, можно определить, квантовано ли время?
Если не выходить за рамки нашей Вселенной - видимо, ничем... :whistle: Однако если можно построить математическую мадель мира с квантованным временем, вполне возможно, что и наш мир таковым является.
2) А какая, собственно, разница, квантуется время или нет? На что это повлияет?
Ну, это же будет дан ответ на один из фундаментальных вопросов мироздания - а там и телепортация, и сверхсветовые скорости, и путешествия во времени не за горами. Хотя, раз этот вопрос фундаментальный, ответа на него, скорее всего, не будет :lol:
Пошел уже вечный вопрос про веру и науку.
Наверное, мне всё же удалось вывернуть тему на исходное направление :yes: :bye:
Вот как обещал выкладываю программу для игры "Жизнь" - модели Вселенной с походовым временем.
Управление: левой кнопкой мыши - выставление клеток, правой кнопкой - убирать, пробел - перейти к следующему тику времени. Также есть пункт в меню "Пуск/Стоп". Выставляйте конфинурацию, жмите "Пуск" - и любуйтесь, какие сложные структуры могут повяиться, развиваясь по простейшим правилам.
Другие возможности - можно вести статистику и получать потом результаты, замостить всю поверхность какой-то фигурой с заданным интервалом по горизонтали и вертикали, размер мира и его форму можно изменять.
Поддерживается 3 формата для сохранения/загрузки структур:
lif - типизированный файл, занимает мало места, удобен для пересылки;
bmp - верхний левый пиксел и пикселы, символизирующие неживые клетки должны быть черного цвета, живые - любого, удобно в пейнте нарисовать конфигурацию, а потом в программе уже смотреть, что из неё получится;
txt - клетки обозначаются символом '0', пустота -символом '.'
Также вместе с life.exe я закинул 5 файлов .lif, с некоторыми основными структурами.
stabil.lif - стабильные структуры
period.lif - периодические структуры
mov1.lif, mov2.lif, mov3.lif - движущиеся структуры
Ещё в инете есть словарь структур игры "Жизнь" ('http://www.beluch.newmail.ru/lifelex/lexr.htm') . Если оттуда выделить блок текста со схемой структуры и сохранить его в формает txt, то его можно будет загрузить в программе и посмотреть, как он себя ведёт.
В общем, играйте и экспериментируйте - вас ждёт много интересного :yes: :bye:
:secret: 220 КБ
в теории гравитации и общей теории относительности есть интервал Минковского в четырехмерном прсевдоевклидовом пространстве-времени :biglol: Но это гипотеза только. Квантованности там нет, насколько я знаю. Но есть другие интерпретации этого дела.
Originally posted by Mahler*24.09.2005 - 19:15
Vigo
вы в статистику верите? :biglol:
Существуют три типа лжи:
1) маленькая ложь
2) большая ложь
3) статистика
Отто фон Бисмарк.
Одни верят в науку, другие в Бога.
BuDDaH :harhar:
А все истории о сверхъестественном - это утки. Немножко приврать, вообразить, чуть-чуть исказить одну мелочь - и получается удивительная история. Все сенсации рождаются таким образом. Вспомнить хотя бы пирамиды и лицо на Марсе. Немного фантазии - и рельефы превращаются в доказательство жизни на красной планете.
Необходимо также понимать, что все истории про чудеса рассказывают люди, а не стальная непредвзятая машина. Человек сам часто обманывается, получая информацию из собственных органов чувств: особенности восприятия. При любом восприятии активно работает созидательная область сознания - т.е. воображение. Что уж говорить о соблазне одного человека обмануть другого. Тут Юсик статейку про ботинок Хрущёва выложил, где неясно, чему и кому верить, а вы про поезда в Италии. Мир гораздо проще, чем нам хотелось бы.
Mahler
Решил задать поиск по "интеграл Минковского", нашел массу интересных вещей. В частности - что, оказывается, в этом четырехмерном псевдоевклидовом пространстве-времени время связано с пространством через мнимый множитель. Жаль инет заканчивается - вот пополню, думаю, нарою ещё много интересного :yes:
BuDDaH
Есть ещё четвёртая степень - прогноз погоды :biglol: (так у нас на кафедре метео говорят)
А все истории о сверхъестественном - это утки.
Да, есть такая "теория научного мифа" - своременный человек не верит в легенды про Орфея и Эвридику, про Геракла и Гидру, но ему хочется в жизни чего-то волшебного - вот и появляются легенды о перемещениях во времени, пришельцах и полтергейсте. Однако что если хоть малая часть этих историй не вымысел?
История - отдельное дело. Не помню, кто сказал, но сказано хорошо: "Мы знаем историю от падения Трои до битвы при Ватерлоо. Всё, что было ранее - выдумка, что позднее - фальсификация"
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата ("General")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Решил задать поиск по "интеграл Минковского", нашел массу интересных вещей. В частности - что, оказывается, в этом четырехмерном псевдоевклидовом пространстве-времени время связано с пространством через мнимый множитель. Жаль инет заканчивается - вот пополню, думаю, нарою ещё много интересного[/b][/quote]
прикол в том, что один профессор пишет что в эпсилон окрестности начала кординат фаза комплексного числа не определена :secret: И вследствие этого там происходит переход в пространство другого измерения :biglol: Фильмы смотрели фантастические про пролет сквозь черную дыру :biglol:
BuDDaH
все истории о сверхъестественном - это утки
Сверхъестественным называют то, что не могут объяснить - поэтому понятие о сверхъестественном меняются со временем. Сто лет назад саму возможность вот этого нашего общения назвали бы сверхъестественной. И Трою когда-то считали вымыслом. Мы не можем утверждать, что какие-то вещи не существуют на том основании, что они противоречат известным нам законам природы - мы же не все законы знаем :) Корректнее сказать - "не доказано".
Становится жутко от одной мысли, что нынешний человек в современном информационном не может ничему верить. Все можно опровергнуть, подвергнуть сомнению. Нет эталлона истины, такого источника информации, которому можно безгранично верить. Тем более, когда информация стала товаром и на ней стали зарабатывать деньги. Никто её не знает и не может знать. Опять приходим к кантовскому тезису о невозможности объективного познания.
Не думаю, что история - это совсем другое дело. Вещь той же природы на сомом деле, что и сенсационные сообщения. Историю пишут победители и те, кто умеют писать...Блин, где-то я это уже писал. Короче, то, что мы счтаем историей, было написано предвзятыми людьми, многие факты искажены, многое преувеличено. То же творится с сенсацией о статуи богоматери в храме Ацтеков 13 века. Вау! Ацтеки верили в Христа до прихода Испанцев. Значит, был контакт. Была торговля. Америку открыл не Колумб! Пишутся работы, исследования. Если человек смотрит на облака и хочет увидить в их витеиватых формах лик Господа, он его увидит. То же с иследователями, которые пытаются наийти доказательства для сенсации. Они трактуют факты в пользу своей теории, и ни о какой объективности и речи быть не может. А на самом деле в мексиканской пещере нашли сталактит, случайно похожий на обшарпанную, обветренную статую. Немного фантазии - и у нас сенсация!
ЗЫ. Хотя на самом деле всё дело в том, что я скептик:unsure:, и во всякую чертовщину, иноплонетян, Бога, честность Путина, великое будущие России и сенсационные сверхъестественные явления и способности людей просто НЕ ВЕРЮ (с) Станиславкий. :harhar:
И скорее всего, я ошибаюсь. Но нутром, чую, что я прав. :wacko:
Все можно опровергнуть, подвергнуть сомнению. Нет эталлона истины, такого источника информации, которому можно безгранично верить.
:biglol: :biglol: :biglol:
а ты веришь в существование этого форума? :biglol:
Да, я его вижу и сообщения отправляю. Своим оганам чувств я пока доверяю, но их тоже можно обмануть.
Лучше не задумоваться о том, что правда, а что мне только кажется. Матрица, блин. Так и с ума сойти недолго.
Кстати очень люблю такую фишку в книгах и кино. Когда вымысел и реальность переплетается. Человек совершенно не понимает, что правда, а что нет. Или в конце всё оказывается не так и не таким, как представлялось на протяжении всего повествования. "Бойцовский клуб", например.
Originally posted by Mahler*26.09.2005 - 15:00
а ты веришь в существование этого форума? :biglol:
Относительно времени и пространства вселенной, его не существует.
Так что существование этого форума можно только допускать (причем теоретически) :umnik:
Civilizator
27.09.2005, 00:56
Инетересно а как воспринимает улитка, время и пространство? ползущая по плоской поверхности :biglol: Можно ли сравнить ее восприятие с дельфином бороздящим просторы океана, или орла парящего в высоте?
Надеюсь Вы еще не забыли, что земля плоская, покоющаяся на трех китах и наше светило вращается вокруг нашего космического ковчега.
Догадки, догадки...., хорошо если человек не отрицает того чего не знает, а пытается понять и осмыслить, пусть и в меру своих возможностей, понять неизвестное, увидеть незримое. Отрицание путь в никуда, попытка осветить путь наподобии Данте , хоть и ценой собственной жизни-есть залог свершений о которых мы не можем даже и помыслить в нашей суете.
Civilizator
Красиво сказал, согласен на все 100.
Только Данте несмешную "Божественную комедию" написал, а вот путь ценой своей жизни горящим сердцем освещал Данко. :umnik:
Данте говорил еще про дорогу в ад.
Она, по его мнению, вымощена добрыми намерениями. Так у всех учёных. Откроют что-нибудь. А потом: "Блин, шо ж я сделал? А?"
Вообще прогресс сгонит человечество в дурку, а потом в могилу.
DedkoBorodach
27.09.2005, 16:45
Сей форум однозначно существует - если не в реальности, то как минимум в чьем-то сознании (того, кто сейчас это читает).
Некоторая часть фантастических историй может быть и правдой, но мы не можем, точнее, не должны создавать модели мира, опираясь на эти истории. Наука все ж таки должна строиться на фактах, а не мифах.
А насчет квантования времени я все же никак не пойму - как квантование/непрерывность повлияет на возможность/невозможность телепортаций, перемещений во времени и т.п.?
Civilizator
27.09.2005, 20:46
Originally posted by BuDDaH*27.09.2005 - 01:06
Civilizator
........... а вот путь ценой своей жизни горящим сердцем освещал Данко. :umnik:
........
:shy2: Благодарю, что исправил мою очепятку. В детстве я перечитывал, это произведение Горького несколько раз, это сподвигло попробовать осилить другие его произведения, но дальше "Мать(и)" :censored: я не продвинулся :shy2: :shy2: :shy2:
Интересно, а известно Тебе сколько он написал произведений, если нет , то 299, одного не хватило до круглой цифири, если конечно не считать его другую переписку и маленькие стихотворения, баллады, прибаутки.
DedkoBorodach
А насчет квантования времени я все же никак не пойму - как квантование/непрерывность повлияет на возможность/невозможность телепортаций, перемещений во времени и т.п.?
Я имел ввиду, что здесь играет роль не столько само квантование/неквантование, а проникновение в фундаментальный вопрос пространства-времени. Если разобраться до конца, как там всё устроено, то можно будет о мере реальности этих пока фантастических явлений. Вот, к примеру, на основе правил игры "Жизнь" можно построить структуру, которая отправляла бы другие структуры в будущее, или перемещала их с максимально возможной скоростью.
BuDDaH
Хотя на самом деле всё дело в том, что я скептик
И хорошо - без скептиков наука давно бы уже с катушек съехала. Иногда просто необходимо осаживать не в меру ретивых энтузиастов. Но далеко не всегда :yes:
Mahler
Интересную вещь нашел я в инете:
http://rusnauka.narod.ru/lib/author/poluyan_pav/2/
Здесь рассказывается про второй подход - ось времени сделать вещественной, а пространственные оси представить гиперкомплексными числами.
Мой взгляд на время: время не существует как субстанция. Время это производная движения материи в пространстве. Иными словами время не может существовать вне пространства и материи. Время это то чем измеряются изменения в материи.
Прошлого и бедующего не существует. Только настоящие изменения, которые фиксируются нашим сознанием как кинопленкой. Эти фиксации, безусловно, дискретны. Машина времени не возможна в принципе. Если бы знать все законы природы можно предсказать будущие события со 100 процентной вероятностью.
По поводу реальности существования: Я мыслю - значить я существую.
Этим все сказано.
Gektor не хочу тебя огорчать, но это соответствует концепциям 19 века и ранее.
Насчет времени были интересные работы какого-то немца в 70-х смысл которых сводился к математическому доказательству связи времени и роста энтропии. То есть, фактически к введению локального времени для замкнутой системы. Автор довольно быстро бросил это безобразия (видать запинали коллеги), а идеи мне понравились. Ведь если в системе не происходит процессов диссипации, то стало бы время в ней остановилось. Ну с точки зрения здравого смысла вполне приемлимо - нет изменений - нет времени. Самое интересное, что из этого может следовать, что в системе, в которую идет накачка негэнтропии время может обращаться, по сравнению с временем в окружающей среде.
Ну а к таким системам относятся живые системы способные к сохранению гомоестазиса.
[quote]Originally posted by Gektor*27.09.2005 - 22:05
[b] Мой взгляд на время:
а ты веришь в существование этого форума?
Матрица, блин.
Прямо в дырочку млин.
Этого форума не существует в природе, равно как и всех других форумов, да и не только форумов, но и людей, зверей, камней и прочего
Всё это просто определенный набор субкварковых элементов сложившихся в определенной последовательности - мы юниты из цивы, только юниты, которые могут что-то сделать по своему, хотя не факт, что даже написание данного поста тоже предопределено неким программистом (назовем его например Богом)
ЮСИК ну ты ныряешь, зеленый!!! Про Шредингера я слышал. Этот немец был какой-то довольно неактивный. И фамилья у него какая-то совсем немецкая была, на артикль похожая.
General
"Мысль Альберта Эйнштейна о том, что можно понять мир чисто умозрительным путем не кажется мне чересчур смелой."
эта цитата из той статьи что ты дал. Однако ж в саму теорию относительности Einstein'a (Aйнштайн) не верили пока ускорители частиц не построили.
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата ("General")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Если разобраться до конца, как там всё устроено, то можно будет о мере реальности этих пока фантастических явлений.[/b][/quote]
вроде можно показать что если отказаться от принципа причинности то машина времени возможна. Но в этом случае будет противоречие в теории, что нельзя допускать по методологии науки.
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата ("EsatP")</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Ну с точки зрения здравого смысла вполне приемлимо - нет изменений - нет времени. Самое интересное, что из этого может следовать, что в системе, в которую идет накачка негэнтропии время может обращаться, по сравнению с временем в окружающей среде.[/b][/quote]
тогда в окружающей среде время будет ускоряться, так как оттуда энергию берут. А дальше получим что закон сохранения энергии не верен. То есть тут надо от закона сохранения энергии отказываться.
Такой теории где принцип причинности и закон сохранения энергии (в общем вся современная физика) справедливы лишь в частном случае пока никто не придумал :whistle:
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата ("swan")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>сё это просто определенный набор субкварковых элементов сложившихся в определенной последовательности - мы юниты из цивы, только юниты, которые могут что-то сделать по своему, хотя не факт, что даже написание данного поста тоже предопределено неким программистом (назовем его например Богом)[/b][/quote]
новую библию пишем :biglol: Не ставьте себя выше Бога :pray:
Квантование, энтропия, негэнтропия, гомеостазис, диссипация.
Чувствую себя полным идиотом.
Тут подумалось вот что. Больше с философской точки зрения, а не физики.
Ведьмы мерим расстояеие и время одной простой неэталонной, но универсальной величиной - "человеческое тело"
1м - это мало - два коротких шага, а для муравья - это много.
По принципу "38 попугаев в одном удаве" в 1 км примерно 600 лежащих людей. Само французское слово "метр" - это величина от кончика носа до пальцев вытянутой в сторону руки, дюйм - длина большого пальца, пядь - расстояние междураставленным большим пальцем и указательным.
Земля для блохи в тысячи раз больше, чем для человека.
Со временем такая же штука. Секунда, час, год - это доли человеческой жизни.
10 световых лет (!) до Сириуса потому далеко, что даже прискорости света, наверное максимально возможной, для человека слишком много - это примерно 1/8 его жизни.
Уменьшение размеров человеческого тела и увеличение продолжительности жизни пприведёт к тому, что ресурсов станет больше, расстояние и время изменятся обратно пропорционально изменениям человеческого тела.
Антропоцентризм лежит в основе всего процесса познания, всей науки и восприятия окружающего мира, включая такие глобальные характеристики как время и расстояние.
Civilizator
А действительно, как будет произведение Горького "Мать" в родительном падеже?
-Ну, что сегодня было в школе?
-Да, ничего особенного, - кидает рюкзак на пол. - Писали сочинение по "Матери".
А Горький - великий писатнль. И дело тут совсем не в количестве произведений.
Originally posted by Mahler+28.09.2005 - 06:31--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Mahler * 28.09.2005 - 06:31)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> новую библию пишем :biglol: Не ставьте себя выше Бога :pray: [/b]
А всё к тому и идёт. В результате технического прогресса человек уже не раб сил природы. Не раб Божий. Он сам себе хозяин сам себе хозяин. Слава Богу (обычная фраза странно звучит в данном контексте) есть ещё неразгаданные тайны природы. Для человека, ничтожного по своим масштабам, смертного, знание и умение пользоваться законами природы, может токазаться непосильным для его сознания. Человек - часть природы.
Губительная для человека составляющая прогресса состоит в том, что абсолютное божественное знание и сила, которую он даёт человеку, сведут его в конечном счёте с ума. Каждый возомнит себя Богом.
Как-то неудобно об этом говорить, но был один человек. Звали его Сиддхартха Гуатама. Сидел он под дубом, медитировал, не ел, не пил 20 лет, познал истину (все знания о мире) и стал богом. Люди стали звать его Буддой.
Но это сказка.
20 млрд Богов на планете - перебор. Скоро генетики смогут сделать человека бессмертным, т.е. он не умрёт естественной смертью. Убить - спокойно. Но убить бессмертного - это страшнее, чем убить смертного.
Выше Бога - только Сид. :worthy: :biglol:
Вот и получается, что
<!--QuoteBegin-BuDDaH* 27.09.2005 - 00:06
прогресс сгонит человечество в дурку, а потом в могилу. [/quote]
У меня этот процесс уже давно начался. Обозвал себя Буддой, играю на божестве. Чувствую, что не всегда адекватен :biglol:
Для тех кто не интересовался этой темой серьезно небольшая лекция :shy2: : на данный момент в современной науке существует две серьезные концептуальных подхода к вопросам времени один реляционная ( я ее сторонник) другая субстанциональная то о чем говорит EsatP и к чему склоняется Юсик. :yes:
Реляционные взгляды связывают представления о времени только с отношениями между частицами материи или между происходящими с ними событиями, т.е. время рассматривается как свойство материальных тел. В субстанциональных концепциях время изучается как естественнонаучный феномен, в котором проявляются определенные самостоятельные сущности, а не специфический тип отношений между сущностями. Понятие субстанции крайне не однозначно как в естествознании, так и в методологии науки. Часто под субстанцией понимают те сущности, бытийный статус которых отличен от статуса материальных частиц-фермионов, например, пространство, поле, физический вакуум или в историческом плане — флогистон, упругий светоносный эфир, энтелехию...
Из реляционных взглядом ученых мне больше всего импонируют взгяд на проблему российского ученого Юрия Сергеевича Владимирова
(Д.ф.-м.н., физический факультет МГУ, профессор.
Руководитель группы: «Многомерные объединенные модели гравитационных, сильных и электрослабых взаимодействий»
Вице-президент Российского Гравитационного Общества (РГО).
Член ученого совета Учебно-научного института гравитации и космологии
Ведущий научный сотрудник кафедры теоретической физики физического факультета МГУ)
Вот сылка на его труд по этому вопросу кому трафик позволяет http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/vladimirov_kniga2.pdf
(Размер: 4.4 MБ) Называется "Реляционная теория пространства-времени и взаимодействий. Часть 2. Теория физических взаимодействий."
В частности он предлагает реляционную трактовку физического пространства-времени в рамках нетрадиционного аппарата бинарной геометрофизики, которая обобщает на комплекснозначные отношения теорию физических структур Кулакова. В этой теории постулируются два базовых множества элементов (частиц), для каждой пары которых задано комплексное число (отношение). Постулируются ранг рассматриваемой структуры — количество произвольных элементов их исходных множеств, для которых записывается основной закон в теории физических структур. Этот закон постулируется в форме: для полной совокупности отношений на выбранных произвольных элементах определитель Кэли-Менгера равен нулю. Такой закон ранга 3 порождает прообраз 4-мерного классического пространства-времени Минковского с его размерностью, метрикой, топологией.
В случае ранга 4 можно получить геометрию искривленного пространства-времени риманова типа. В теориях ранга 5 и 6 возникают средства для описания физических взаимодействий в духе многомерных теорий Калуцы-Клейна. В бинарной геометрофизике естественно появляются спиноры, массивные частицы — лептоны и адроны, группы калибровочных, суперсимметричных и квазиконформных преобразований, выводится прообраз уравнения Дирака. Два исходных множества теории интерпретируются как начальное и конечное состояния исследуемой системы, что может рассматриваться как основа для конструирования течения и направленности модельного времени.
Субстанциональным подходом я не очень сильно знаком :shy2: кажись общий смыс там таков: время является грандиозным потоком, охватывающим все материальные процессы во Вселенной, и все процессы, происходящие в этих системах, являются источниками, питающими этот общий поток.
Время в субстанциональных подходах становится следствием открытости Вселенной. Изменчивость Мира генерируется “протекающей” через него субстанцией (или веществом, или энергией), а протекание отожествляется с “течением” времени. При этом в понятии генерирующего потока сливаются понятия материи (частицы которой есть сингулярности потока), пространства (совокупности субстанций потока) и времени (изменчивости, порождаемой и параметризуемой потоком). Фактически субстанциональные воззрения порождают новую парадигму — открытого, нелинейного, самоорганизующегося, усложняющегося, генерируемого “временем” Мира.
Разработка субстанциональных подходов в силу экспериментальной неидентифицированности декларированных в них субстанций встречается с многими эпистемологическими трудностями — отсутствием общепринятых образов, адекватного языка описания, эмпирических реперов, понятийного аппарата. Субстанциональные подходы, как правило, весьма радикальны. Сдержанно настроенному исследователю можно предложить рассматривать субстанциональные гипотезы лишь как удобный прием описания исследуемых феноменов. То есть, если угодно, перевести представления о субстанциях и потоках из области онтологии в арсенал гносеологических подходов.
Civilizator
28.09.2005, 22:15
Иееех..., столько интересного, где время взять, чтоб постичь хотя бы 0.00000000001 ?, ведь в сутках у меня всего 25 часов из которых 25 рабочие. :(
С год назад видел изображение 4 измерения (исключая вектора времени)-каким его нарисовал компьютер- ничего кроме сложной геометрической фигуры не увидел :no: , то ли недорос до осознания, то ли настолько примитивно осознаю действительность. Сдается мне, что подобный прорыв в осознании взаимосвязи времени-пространства возможен, только при изменении качества человеческого мозга и чувст восприятия.
Gektor Спасибо за ссылочку.
Mahler
Ну ты лихо раскритиковал идею, объяснив ее бредовость нарушением святого - закона сохранения энергии. Одно не учел. Дело в том, что все законы сохраненияследуют из определенных допущениий, а именно сохранение импульса - трансляционная инвариантность (то есть за километр отсюда, законы те же), сохранение момента импульса - изотропность, сохранение энергии - однородность времени (вообще-то неочевидная штука).
Кстати, принцип неопределенности связывает не только ошибки импульса с ошибками координат, но и время с энергией.
Gektor ЮС Владимирова я знал лично довольно давно и его концепцию тоже представляю. Мне она кажется очень скучной...
EsatP я понимаю, что скучно, но мне его точка зрения кажется наиболее близкой к истине. Я так же полагаю категории скучный - развлекательный вообще ненаучные это же не выступление Жванецкого, что бы развлекать.
:harhar:
Одно не учел. Дело в том, что все законы сохраненияследуют из определенных допущениий, а именно сохранение импульса - трансляционная инвариантность (то есть за километр отсюда, законы те же), сохранение момента импульса - изотропность, сохранение энергии - однородность времени (вообще-то неочевидная штука).
Ну допустим, ты можешь подвергнуть сомнению физические законы сохранения (хотя они описаны математически и проверены экспериментально). Но надеюсь, законы логики ты не будешь оспаривать? :sneaky: И что они одинаковы для всей Вселенной... Концепция машины времени противоречит элементарной логике.
Допустим какой то чел изобрел машину времени пропутешествовал назад во времени до своего рождения и случайно убил своего отца. Вопрос: как он может в таком случае родится, если его отец мертв? И кто убил его отца? :wacko:
EsatP
а если современная физика верна в своей области применения то и однородность времени верна там же. Они же логически связаны. Более общую теорию, где онородность времени не всегда соблюдается, не создали насколько я знаю.
Civilizator
29.09.2005, 12:50
[quote]Originally posted by Gektor*29.09.2005 - 08:33
[b] ............
Допустим какой то чел изобрел машину времени пропутешествовал
</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата ("Civilizator")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Беда в том, что именно мы и опираемся на логику, а верна ли она, так ли мы видим и представляем мир каковым он является[/b][/quote]
:biglol: :biglol: :biglol:
По статистике логика верна (95%). Реальные эксперименты приводи где логика не верна, иначе срочно к психиатру
Gektor
Допустим какой то чел изобрел машину времени пропутешествовал назад во времени до своего рождения и случайно убил своего отца. Вопрос: как он может в таком случае родится, если его отец мертв? И кто убил его отца?
Ну наконец-то поднят этот вопрос! :applau2: :woot_jum: :punk:
Один из вариантов ответа - как утверждает Civilizator и некоторые исследователи проблемы путешествий во времени, в частности, В. Чернобров - путешественник своими действиями создаст альтенативную вселенную, и когда вернётся в будущее по новой ветви, окажется, что его там никто не знает. А в свою родную ветвь он не вернётся.
А я могу предложить ещё один вариан решения этого парадокса: путешественник попросту не сможет убить своего отца в прошлом. Хоть что-нибудь, но обязательно должно ему помешать.
Civilizator
29.09.2005, 14:51
Originally posted by Mahler*29.09.2005 - 13:51
:biglol: :biglol: :biglol:
По статистике логика верна (95%). Реальные эксперименты приводи где логика не верна, иначе срочно к психиатру
:biglol: Как легко :biglol: приведи и буш в дамках....., заведомо зная :harhar: , что я не приведу тебе отрицание логики, основанное на логике.
Я говорю, что мы пологаемся на свои чувства восприятия мира, а кто абсолютно докажет, что они надежны и несут правду?, коли так , то без обработки мозгом визуальной информации мы бы видели все в перевернутом виде.
Логика основанная на работе нейронов является логикой только для носителей ентих нейронов, действительность же может быть совсем другой, нежели мы ее воспринимаем. При желании конечно можно все и человека в частности разложить на колебательные процессы, но что енто даст? Будет все логично, но так ли мы воспринимаем окружающий вокруг нас мир?
Civilizator
мы радиоволны (радиодиапазон) то тоже не видим, только с помощью приборов. И время только с помощью часов. Так и логика - наука ей пользуется и обясняет с помощью нее реальные вещи. Так если ты говоришь что научная логика не верна - значит верна ненаучная :biglol: Вот теперь тебе надо объяснить реальные вещи с помощью ненаучной логики. Вот и терзай - буш великим человеком. А иначе твои слова не подтверждены делом.
Или эту логику вообще человеку понять нельзя - тогда ты ее тоже не можешь понять :biglol: И пользы от нее нам никакой нет. В делах Бога людям не разобраться.
DedkoBorodach
29.09.2005, 17:27
К словам General'a.
"... что-нибудь должно ему помешать убить своего отца в прошлом" - это как-то ненаучно и бесформенно.
Зато первый вариант интереснее, но в таком случае это уже путешествие не только во времени, но и в другой, альтернативный мир. В этом случае перемещение в прошлое в одном мире невозможно - в любом случае человек переходит в другой мир.
Парадокс в духе убиения собственного отца абсолютно неинтересен. Может и можно убить, может нельзя, какая нафиг разница.
Научность или ненаучность, также как и экспериментальные факты вещь удивительно растяжимая.
Например, утверждение, что никто не наблюдал нарушения закона сохранения энергии является демагогией. Почему? Объясняю. По двум причинам. Во-первых таких опытов и не пробовали ставить, а во-вторых, даже если бы и поставили, то убяль списали на излучение, диссипацию и еще чего-нибудь.
Теперь по поводу той забавной концепции, о которой я тут писал. Она мне понравилась и все тута. Более того, теории поведения неравновесных систем в настоящий момент вроде как и нет. Есть куча разноплановых концепций и моделей.
А разговоры о том, что что-то доказано - это пустое, не верьте.
Я просто хотел сказать, что действия путешественника во времени в прошлом могут быть предопределены, у него там не будет свободы воли. Вариант с альтернативными вселенными, конечно, много интереснее :yes:
Кстати, возникает ещё 1 вопрос: просто при каком-то действии человека может ли возникнуть альтернативная вселенная, где он этого действия не производил бы? Или же для этого нужны особые случаи?
Беда в том, что именно мы и опираемся на логику, а верна ли она, так ли мы видим и представляем мир каковым он является?
Как так? В основе логики лежит все та же Арифметика. Любые логические построения, как и у компьютера (это, кстати, доказывает универсальность логики для живой и неживой природы) так и человека можно описать несколькими примитивными логическими элементами. А именно тремя: ДА, НЕТ, ИЛИ. На этом УСЁ. Новый велосипед никак не получится сконструировать - это фундаментальная основа Бытия . И на основании этой логики дважды два всегда будет четыре, альтернатива желтый дом как правильно заметил Малер. :bye:
Один из вариантов ответа - как утверждает Civilizator и некоторые исследователи проблемы путешествий во времени, в частности, В. Чернобров - путешественник своими действиями создаст альтенативную вселенную, и когда вернётся в будущее по новой ветви, окажется, что его там никто не знает. А в свою родную ветвь он не вернётся.
Тогда, во-первых, какое это имеет отношение к вопросу о нашем прошлом ? А во-вторых, может не будем расматривать ненаучную фантастику?
А я могу предложить ещё один вариан решения этого парадокса: путешественник попросту не сможет убить своего отца в прошлом. Хоть что-нибудь, но обязательно должно ему помешать.
Правильно мыслишь :yes: и это "что-то" - невозможность попасть в это самое прошлое. :punk:
Логика основанная на работе нейронов является логикой только для носителей ентих нейронов, действительность же может быть совсем другой, нежели мы ее воспринимаем. При желании конечно можно все и человека в частности разложить на колебательные процессы, но что енто даст? Будет все логично, но так ли мы воспринимаем окружающий вокруг нас мир?
Извини, конечно, но, по-моему, это не серьезно :nono: Получается, нейроны выросшие в нашей Вселенной не подчиняются логическим законам этой Вселенной. :boxed: То есть опять же ты фактически утверждаешь, что в нашей Вселенной может быть две логики. :sneaky:
Парадокс в духе убиения собственного отца абсолютно неинтересен. Может и можно убить, может нельзя, какая нафиг разница.
Научность или ненаучность, также как и экспериментальные факты вещь удивительно растяжимая.
Зачем же уходить от ответа на вопрос? :eat: Кстати никакой серьезный ученый пока что внятно не опроверг этот парадокс. :banned:
PS Кстати ВСЕМ: кто сказал что другие Вселенные существуют? Есть хоть одно экспериментальное доказательство? Это все "спекуляции чистого разума".
Почитайте Канта "Критика чистого разума" он уже все сказал на эту тему...
Gektor А собственно от какого вопроса я ушел?
Читать Канта дело забавное, но черпать из него вдохновение мне кажется несерьезным.
Опровергать придуманный идиотский парадокс не будет ни однин сколько-нибудь уважающий себя ученый, посему и нет опровержений.
Мне лично совершенно неинтересно рассматривать варианты движения в прошлое или будущее с целью чего-нибудь сломать и посмотреть что из этого получится. Значительно интереснее если бы можно было получить доступ к информации о прошлом или/и будущем.
EsatP, Вот эти:
Концепция машины времени противоречит элементарной логике.
Допустим какой то чел изобрел машину времени пропутешествовал назад во времени до своего рождения и случайно убил своего отца. Вопрос: как он может в таком случае родится, если его отец мертв? И кто убил его отца?
Мы же с тобой не уважаемые ученые нам терять нечего можно попытаться и опровергнуть. ;)
Опровергать придуманный идиотский парадокс не будет ни однин сколько-нибудь уважающий себя ученый, посему и нет опровержений.
Здесь я с тобой согласен. :yes: Ни один "уважающий себя ученый" также не будет всерьез рассуждать о возможности построения машины времени. :.V.:
Gektor честно говоря я не понял, какое отношение имеют ко мне вопросы о парадоксах.
А вот о времени вопрос закрывать ссылкой на авторитеты, конечно, можно. Но считать даказанным изотропность времени я бы не рискнул. В большой системе скорее всего оно в среднем однородно, вот единственное, что можно вытащить из существующих опытных данных. А вот в небольших, открытых и неравновесных системах - хрен его знает. Никто и не пытался это проверять. А именно неравновесные системы и являются причиной возникновения жизни (вот это можно считать практически доказанным).
Civilizator
30.09.2005, 18:32
Originally posted by Mahler*29.09.2005 - 17:09
Civilizator
.........
Интересный, но не совсем корректный вопрос Ты мне задал, мне захотелось получьше обмозговать свои доводы и насколько они будут истинными. Интуитивно я понимал свою задачу так: предволожим, мы рассекаем шар плоскостью, получая окружностьи любая точка на этой окружности, сколь её не вращай по ней всегда вернется в исходную точку, все логично, т.е в данной системе координат
(ограниченность наших возможностей в восприятии окружайщей действительности) мы не способны на большее, но если расширить систему координат (расширить возможности понимания, подняться над тем, что мы физически можем), то оказывается, что точка может перемещаться уже в других измерениях и т.д.
Несколько сложно обьяснить дуновение первого утреннего ветерка, шум шмеля над цветком, угасание солнечного лучика на заходе Солнца с помощью логики, да конечно при большой настойчивости это можно выразить с помощью разнообразных формул, применив с десяток законов из разных областей науки, но даже и выразив на бумаге 100% абсолютной ЛОГИЧНОЙ правды о происходящих законов, мы наврятли продвинимся хоть на иоту к тому впечатлению, которое получаем от этих событий, что именно я изночально и хотел выразить, но и без неё никуда не деться, так уж устроены мы и наш мир, что без измерения линейкой мы боимся сделать первый шаг, даже если он и возможен.
Полазив по интернету я натолкнулся на интересующихся подобными вопросами, на многих форумах, так же ведутся жаркие споры. Встречаются как наивные говоруны, слагающие 1 каплю+ 1 каплю и отстаивающие, что слившись воедино, 1 большая капля не равна и не есть суть этих 2 первых капель, так и очень ученые мужи, которые аргументируют в своей схватке знаниями не школы и даже не вуза , а гораздо более глубокими и широкими познаниями в разных областях науки. Там выкладки формул на несколько страниц, молниями извергаются имена великих ученых, философов, но окончательной победы того или другого взгляда так и не дождался. Похоже этот спор из темы вечных.
Хотя при большом желании, можно найти приемы, которые поставят оппонента в затруднительную ситуацию. (напримере вопросов заданных мне, тобой)
Тщеславие людское особенно обидчиво в вопросе о силе рассудка и не хочет признать наше мнение ложным, а мнение противника - истинным.
Люди говорят прежде, чем подумать, и если потом замечают свою ошибку, то не хотят ее признавать.
Если аргумент противника опровергает наш тезис в данный момент, мы уступаем. Позже найден спасительный аргумент, и мы находим, что были правы.
Возникает правило - сражаться даже когда наша правота кажется сомнительной.
Часто спорящего опровергают ложной аргументацией, а победитель обязан победой скорее хитрости и ловкости, чем правильности своего суждения.
Для тех , кому будет любопытно даю ссылочку О ЛОГИКЕ и ЭРИСТИКИ:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/ologike.shtml
ЭРИСТИКА (от греч. eristike; подразумевается eristike techne - искусство спорить) - Искусство спорить, полемизировать.
ЭВРИСТИКА (от греч. heurisko - нахожу) (науч.). Совокупность приемов исследования; учение о таких приемах. ( Толковый словарь Ушакова)
А также несколько ссылок где анализируют логику с физическим миром, с религией, с вопросом- можно ли ВСЕ обьяснить логикой?
В общем кому интересно посмотрите:
http://xim-i.narod.ru/n_istina.htm
http://www.i-u.ru/biblio/archive/puankare%5Fintlog/
http://www.krotov.info/libr_min/k/quirkvel/kamu2.html
Mahler первое, что мы должны усвоить, это то, что существует два типа истинности — истинность с точки зрения некоторой дедуктивной системы (ЛОГИКИ).
И истинность с точки зрения физического мира, можно назвать это по разному, духовное восприятие и озарение, интуиция, но смысл думаю понятен.
DedkoBorodach
30.09.2005, 20:59
Значительно интереснее если бы можно было получить доступ к информации о прошлом или/и будущем.
Информация о будущем не может быть достоверной - ведь ее наличие уже меняет будущее.
Originally posted by DedkoBorodach*30.09.2005 - 19:59
Информация о будущем не может быть достоверной - ведь ее наличие уже меняет будущее.
Ну и что? Пусть меняет. Получится просто согласование и не более. Опять все как-то прямолинейно. Потом, совершенно очевидно, что получить подробную инфу о будущем в рамках такого подхода невозможно.
Если такая модель окажется работоспособной, то придется говорить о существовании настоящего, прошлого и будущего, причем в сложной системе окажутся как части движущиеся против осредненного потока времени так с опережением.
Gektor честно говоря я не понял, какое отношение имеют ко мне вопросы о парадоксах.
Ну, извини, у меня просто сложилось впечатление, что ты приверженец
возможности построения машины времени.. вопрос переадресовываю к Юсику.
Civilizator
Трактовка истинности с точки зрения науки
С точки зрения методологии науки - истинная теория - теория подтвержденная экспериментом.
Научная гипотеза - теория, не подтвержденная экспериментом, но не противоречащая другим истинным теориям. Она должна включать старые теории как частный случай.
Все остальное - бред. Ученые этим не занимаются. Так что твои взгляды про альтернативную логику пока научными назвать нельзя. IMHO.
(ограниченность наших возможностей в восприятии окружайщей действительности) мы не способны на большее, но если расширить систему координат (расширить возможности понимания, подняться над тем, что мы физически можем), то оказывается, что точка может перемещаться уже в других измерениях и т.д.
Может быть и так, пока никто не знает. До тех пор пока не придумают машину времени. Если машину времени и изобретут, то она будет основана на теории включающую современную физику как частный случай. Вперед снимать фантастические фильмы :punk:
Сейчас же по современным опытным данным 95% вероятность что машина времени невозможна. Если будут новые опытные данные то и вероятность изменится. А истинность (c вероятностью 100%) никто никогда не скажет в силу конечного числа экспериментов и бесконечного числа возможностей.
Mahler Я балдею на тебя. Такого преклонения перед наукой и истиной и еще в жизни не встречал.
Ну и ряд очевидных методологических ошибок. Какая-бы не была новая теория, то она не обязана включать современную физику как частный случай. Правильная формулировка выглядит иначе. Прежние теории, имевшие экспериментальное подтверждение могут вытекать из новой при определенных ограничениях. А могут и не вытекать, читай историю науки...
Mahler Сейчас же по современным опытным данным 95% вероятность что машина времени невозможна.
Ага а 5% откуда? Стало быть есть вероятность в рамках принятых моделей? Извольте огласить источник.
Кстати, ты случаем не школьный учитель?
Я балдею на тебя. Такого преклонения перед наукой и истиной и еще в жизни не встречал.
Я не преклоняюсь :) Просто, мы тему серьезно обсуждаем а не фантастический рассказ пишем. Серьезно по другому обсуждать нельзя. Других методов познания пока не придумали.
Прежние теории, имевшие экспериментальное подтверждение могут вытекать из новой при определенных ограничениях.
они могут и не вытекать, но они будут эквивалентны. Новая теория даст старой область применимости. Эта область тех экспериментов.
Ага а 5% откуда?
по статистическому критерию.
Кстати, ты случаем не школьный учитель?
нет :biglol:
Civilizator
01.10.2005, 01:27
Originally posted by Mahler*30.09.2005 - 23:04
.... Если машину времени и изобретут, то она будет основана на теории включающую современную физику как частный случай. .....
Сейчас же по современным опытным данным 95% вероятность что машина времени невозможна.
.......
«Земля, поскольку она живое существо, движется
вокруг солнца египетской магии; вместе с ней движутся
по орбитам планеты, живые светила; бессчетное число иных
миров, движущихся и живых, подобно огромным животным,
населяет бесконечную Вселенную.»
Дж.Бруно
А ведь совсем недавно и подумать не могли, что Земля не центр вселенной.
Мне честно, как то ни тепло не холодно, от того- можно ли построить МВ,
или нельзя, есть ли параллельные миры и т.д.-да это интересно, но я то живу в реальном , а не в параллельном мире и в настоящем, а не в прошедшем времени, но разочаровывает другое, когда кто то, с абсолютной уверенностью утверждает о чем то, чего не может быть. Тогда я хотел бы узнать – почему не может? Не может сейчас, или и в дальнейшем? Я не претендую на научность своих взглядов, пусть это и выглядит полной ахинеей, но есть много книг и фильмов, где
события происходят в абсолютно логичном, абсолютно просчитанном мире, где нет места для чуда, для фантазии- извините в таком мире я бы не хотел жить. Одно радует, что твой реалистичный подход , твой трезвый взгляд оставляет место надежде, пусть и маленькой, но все же , что все возможно……………:bye:
Немного улыбки на сон грядущий: :harhar:
Сглупить может и умный, а сумничать - только дурак.
Не можешь справиться с ошибкой - создай условия, при которых она станет единственно верным решением.
Утром отец говорит сыновьям - какой-то козел украл у нас ночью
корову. Младший говорит - раз козел, значит маленького роста.
Средний - раз маленького роста, значит из Малиновки. Старший -
раз из Малиновки, значит Васька-Косой. Пошли в Малиновку,
надавали Косому по рогам - не отдает корову. Не крал, - говорит.
Повели братья Ваську-Косого к мировому судье - так, мол, и так,
украл корову, а не отдает. По рогам надавали - не отдает, по морде
надавали - не отдает, даже по шарам дали - все одно не отдает.
Судья их спрашивает - а почему вы решили, что это Васька-Косой?
- Как почему? - отвечают братья, - украли корову, значит козел
украл, раз козел , то маленького роста, если маленького роста,
то из Малиновки, там все короткие, раз из Малиновки, то, ясное
дело, что Васька-Косой.
- Интересная логика, - говорит судья, - ну, да ладно. Что у меня
вот в этой коробке?
- Квадратная коробка, - сказал отец.
- Значит, в ней круглое, - сказал младший.
- Круглое, значит оранжевое, - сказал средний.
- Оранжевое - ясен корень, что апельсин, - сказал старший.
Судья достал из коробки апельсин и сказал, задумчиво глядя на Ваську:
- Косой, блин, верни братьям корову!
Едут в автобусе 2 мужика. Надо передать на билет. 1 мужик думает как к нему обратиться - на ты или на вы? Рассуждает логически. Этот автобус - экспресс. Если мужик не сошел на предыдущей остановке, значит, он едет в мой микрорайон. Едет с цветами, значит, к женщине. Цветы красивые, значит, едет к красивой женщине. В нашем микрорайоне две красивые женщины: моя жена и моя любовница. К моей любовнице он ехать не может, так как я сам еду к ней. Значит, он едет к моей жене. У моей жены два любовника - Петя и Вася. Петя сейчас в командировке. - Вася, передай на билет! Мужик (ошеломленно): - Откуда Вы меня знаете?!
Разговор двух англичан:
- Куда идешь?
- Домой.
Показывает направление взмахом руки.
- Значит, к морю?
- Почему это к морю?!
- А здесь все в сторону моря... !!!!!!!!! ....остров!
Сидят в кафе два физика, пивко потягивают. Тут мимо пpоходит шикаpная, такая дамочка. Один физик говоpит дpугому, глядя дамочке вслед:
- Ты смотpи, какое интеpесное сочетание атомов!
Встречaются кaк-то физик и мaтемaтик. Физик и спрaшивaет:
- Слушaй, почему у поездa колесa круглые, a когдa он едет они стучaт.
- Это элементaрно, физик. Формулa кругa - пи эр квaдрaт, тaк вот этот квaдрaт кaк рaз и стучит.
Выгнали студента с физфака. Пошел он со злости на теологический. Спит на лекции. Подходит к нему преподаватель богословия:
- Скажи мне, отроче, что есть Божественная Сила?
- Божественная Масса на Божественное Ускорение... - отвечает студент, не открывая глаза.
Встречает физик своего товарища, тот ему говорит:
- Мне тут такой классный анекдот рассказали: "Бежит мышка по краю обрыва: пи-пи-пи-а-а-а-а-а!!!".
- Ну и что особенного - обыкновенный эффект Доплера, - отвечает физик.
Спросили однажды у Эйнштейна, как появляются гениальные открытия.
- Все очень просто, - ответил Эйнштейн. - Все учёные считают, что этого не может быть. Но находится один дурак, который с этим не согласен, и доказывает, почему.
Биолог, физик и математик сидят в кафе и наблюдают за дверью на противоположной стороне улицы. Они отмечают следующую закономерность - количество людей, входящих в эту дверь всегда равняется количеству людей, которые через некоторое время из нее выходят. Внезапно картина нарушается: в дверь входят двое, а потом выходят трое. Учёные начинают обсуждать этот феномен. Биолог:
- Очевидно, они размножились.
Физик:
- По-видимому, это можно объяснить ошибкой эксперимента.
Математик:
- Когда в дом войдет еще один человек, он будет пуст.
........................................................................................................
Анекдот про логику!
Идут на встречу друг другу два мужика. Один несёт огромную кипу книг по логике. Другой спрашивает а чё это такое – логика? Тот говорит:
- Ну вот у тебя дома аквариум есть?
- Есть!
- Значит в нём есть рыбка?
- Да!
- Значит ты любишь рыбу!
- Ну да!
- Значит любишь рыбалку!
- Ну, вобщем, да!
- Значит ты и выпить не прочь!
- Конечно!
- И с женщинами развлекаться!
- Да!
- Ну вот! Значит ты не ……………! Логично??
- Логично!!
Идёт этот вновь просветлённый мужик по улице, встречает знакомого! Спрашивает его:
- А ты знаешь, что такое логика?
- Не, не знаю!
- Ну давай объясню! Вот у тебя дома аквариум есть?
- Нет!
- Ну, значит ты ……………!!
Mahler У тебя на 101% все в порядке с логикой, а значит и с аквариумами дома, за что я безумно рад. :biglol:
Civilizator
спасибо за критику. Обещаю что соберу ее в одном месте :biglol: А потом все решим в узком кругу ограниченных людей :biglol:
Civilizator
01.10.2005, 15:01
Originally posted by Mahler*1.10.2005 - 14:27
Civilizator
спасибо за критику. ................
Mahler
Какую критику? :shock:
Я наоборот рад за Тебя, что не загоняешь в тупик своими трезвыми утверждениями :yes: , оставляя место надежде, так, что туточки -что то не за то спасибки гришь :nono: , интересно за что же? :nerves:
А потом все решим в узком кругу ограниченных людей
Уряяя :w00t: , надеюсь и для меня в ентой палате местечко найдется, только прошу кровать не рядом с Наполеоном. :no: :pray:
Интересно бы узнать кто в ентот узкий круг входит?, надеюсь Сталина, Черчиля и прочих уважаемых перснон там нету? :pray: Ну ничего, я у Юсика узнаю :secret:
Mahler
Если же говорить относительно серьезно, насколько енто возможно, в нашем супер-пупер научном мирке, то прошу-БУДЬ порасслабленей, относись ко всему с юмором, иначе сухость действительности задавит могильной плитой однообразия.
Желаю Тебе (словами народного артиста Михаила Ивановича Пуговкина)
"......... большого счастья в личной жизни" :bye:
Здорово обсуждение пошло! :yes:
Поясню свою собственную точку зрения по поднятым вопросам.
Машина времени - я не разделяю такого безоговорочного оптимизма "ненаучной фантастики", как её называет Gektor, однако полагаю, что за некоторыми историями о временнЫх аномалиях стоит нечто большее, нежели фальсификация или ошибка. Так что путешествия во времени, скажем так, не могут быть однозначно невозможными. Соглавен с EsatP'ом:
Значительно интереснее если бы можно было получить доступ к информации о прошлом или/и будущем. - как-то неуютно от мысли, что никто никогда не узнает сокровенных тайн истории.
Другие Вселенные - если допускать возможность перемещений во времени, тогда и существование других миров окажется не столь уж фантастическим.
Логика - оказывается с помощью несложных формул можно получить изображение дерева, гор, облаков, заката... А вообще у неё есть своя область применимости - логика оперирует утверждениями, т.е. тем, что может быть объективно истинным или ложным. Впечатления же и чувства сюда не входят.
ЗЫ А акварум у меня дома есть :biglol:
Кстати еще один пример могу привести абсурдности физического перемещение во времени: представьте путешествуем на несколько лет в прошлое или будущее и там встречаемся сами с собой. :applau2: :biglol: :biglol: :biglol: Еще вопрос, а в какой точке пространства мы окажемся? Ведь Земля вместе с Солнечной системой пройдет за это время миллионы километров, и мы окажемся в глубоком космосе.
Возможность "информационного" путешествия также можно косвенно опровергнуть! Как передается информация в нашей Вселенной? Только с помощью материальных посредников. В конечном итоге это фотоны, атомы, и прочие материальные частицы. Если информация сможет путешествовать значит, сможет и человек. А дальше проблема парадоксов. :whistle:
вроде уже придумали реальный эксперимент как сгенерировать черную дыру. Тогда многое может проясниться. Но опасная штука - политики пока не дают это сделать. Может к счастью, а может и к сожалению :biglol: Читал в каком то журнале типа Physics Today...
DedkoBorodach
03.10.2005, 16:59
Еще вопрос, а в какой точке пространства мы окажемся? Ведь Земля вместе с Солнечной системой пройдет за это время миллионы километров, и мы окажемся в глубоком космосе.
Хороший вопрос. Ведь если мы переместимся во времени, мы останемся "на месте" только в одной или нескольких системах отсчёта. Но в какой? В фантастических фильмах это обычно Земля. Но с какой стати? Ведь Земля, а также Солнце и наша галактика не есть центры Вселенной. Более того, во Вселенной нет "абсолютной" точки отсчёта.
Получается, что местоположение в пространстве после путешествия во времени неопределено подобно тому, как неопределен результат деления 0 на 0.
местоположение в пространстве после путешествия во времени неопределено Я бы сказал, черт знает как неопределено. Ибо вынесет путешественника во времени в произвольном направлении на расстояние, не меньшее, чем свет проходит за то время, на которое путешественник скакнул... То есть скакнул на 8 минут - можешь оказаться внутри солнца. Это чтобы причинность не нарушать.
Это еще хорошо, если все точки вместе окажутся. А вот если каждая в своем направлении (Свипер в ужасе убегает, представив "Сад расходящихся Петек"). :shock:
Еще вопрос, а в какой точке пространства мы окажемся?
Хороший вопрос :yes: Если механизм перемещения аналогичен "червоточинам", на основе которых теоретически возможно мгновенное премещение в пространстве, то у таких временнЫх червоточин должны быть определённые пространственные координаты входа и выхода.
А у утверждения о том, что при переносе во времени в прошлое на промежуток t, для сохранения принципа причинности объект перенесётся в пространстве на расстояние ct, имеется своего рода контраргумент. Что если из нового положения опять скакнуть в прошлое? Тогда если три точки (старта, после первого и второго прыжков) не лежат на одной прямой, то в точку старта можно попасть до самого старта и нарушить принцип причинности.
Если же все точки прыжков во времени будут ложиться на одну прямую, то выходит, что пространство неизотропно.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot