Просмотр полной версии : Если бы...
Привет всем!
Помнится мне, на старом форуме была тема про исторические загадки, тогда ещё она была воспринята с большим энтузиазмом.
Предлагаю здесь обсудить разные моменты в истории, к чему они могли привести, или просто поведать неизвестные стороны нашего прошлого. Можно начать хотя бы с русско-японской войны (в этом году как её 100-летие).
Сразу можно договориться, что любая точка зрения не является абсолютной и любое предположение имеет право на существование.
Бессмысленная война. Лучше бы ее не начинали, у России меньше проблем было бы. :angry:
Ну, тогдашний премьер Витте говорил: "нам нужна маленькая победоносная война", чтобы предотвратить революцию.
А в общем, как думаешь, что-то можно было там изменить? Лично я знаю один точно поворотный пункт в её ходе.
А как, в принципе, есть настроение обсудить альтернативные варианты хода истории в разные эпохи?
Бессмысленная война. Лучше бы ее не начинали, у России меньше проблем было бы.
Не согласен, тогда у России было бы гораздо больше проблем в 1-ой мировой.
General, что ты думаешь по поводу версии Суворова (Ледокол) о начале ВОВ?
Originally posted by General*12.05.2004 - 11:40
А в общем, как думаешь, что-то можно было там изменить? Лично я знаю один точно поворотный пункт в её ходе.
Врядли. Думаю Россия недооценила Японию считая ее второразрядной страной со слабыми ресурсами.
[quote]
Originally posted by General*12.05.2004 - 11:40
А как, в принципе, есть настроение обсудить альтернативные варианты хода истории в разные эпохи?
Настроение есть времени нет :( (пока нет). Вот разгребусь с играми ... :boxed:
Originally posted by Ale*12.05.2004 - 12:05
Не согласен, тогда у России было бы гораздо больше проблем в 1-ой мировой.
- :blink: Если бы Россия не проиграла войну Японии у нее было бы больше проблем в 1 мировой? А я наоборот всегда считал, что именно война с Японией способствовала укоренению большевизма в России
Война с Японией никак не способствовала укоренению большевизма в России, потому что не решала никакие внутренние насущные проблеммы.
Но некоторые выводы касательно подготовки и обеспечения армии были сделаны. Если бы не это, Россия вряд-ли выглядела бы лучше Австро-Венгрии, и судьба ее была бы примерно та же.
Что также справедливо и касательно Финской войны.
Дейсвительно, я тоже как-то подумал, что выиграй мы русско-японскую, японцы стали бы против нас I мировую и пришлось бы воевать на 2 фронта.
А что касается поворотных моментов, то мне кажется, что это - гибель адмирала Макарова на броненосце "Петропавловск". Если бы не это, всё могло сложиться иначе...
General, что ты думаешь по поводу версии Суворова (Ледокол) о начале ВОВ?
Насколько я помню, там он говорит, что Гитлер всего лишь опередил Сталина, напав первым. Что же, вполне возможно. Но я думаю, если бы Сталин напал первым, немцы бы нас сильно отбросили (возможно, не так далеко как в реальности). В конце концов, мы бы всё равно выиграли войну, но с меньшими потерями.
В принципе Але согласен война имела мобилизационное значение. Но (IMHO)революция 1905 г была спровоцирована именно неудачной войной и как следствие ухудшением экономического положения...
А что касается поворотных моментов, то мне кажется, что это - гибель адмирала Макарова на броненосце "Петропавловск". Если бы не это, всё могло сложиться иначе...
тон: вежливо - дружелюбный
Согласен на все 100...Про это хорошо в "Порт-Артуре" прописано, даже оголтелый соцреализм не смог заретушировать роль Макарова как ЛИЧНОСТИ во всей этой странной войне...
Кстати, Русско-Японская война помогла зделать некоторые выводы.
Например, что российское оружие давно устарело.
Благодаря Русско-Японской войне русские "легко" отделались в первую мировую (могло быть гораздо хуже :shock: ИМХО)
Например, что российское оружие давно устарело.
тон: дружелюбно - вежливый
Вскрылась не столько "устарелость" оружия, сколько проблема в командовании и снабжении действующей армии (...млин...ну какому "Менделееву" пришла в голову мысль, что раз эскадра Рожественского идет в Порт-Артур через тропики - надо, чтоб порох не "пересох", снабдить влажным порохом...Наши при Цусиме даже дострелить не могли, а если достреливали - снаряды не взрывались :ann: ...И даже при этом топили японцев...А сам Рожественский :yucky: ...Где его взяли?...Даже я - оччень далекий от морской стратегии :barbar: с грустной иронией рассматривал на планах сражения, что "вытворял" этот "морской волк"...При том, что японский адмирал, его стоил...Они начали Цусиму, как те два "воротчика" в "Шайбу-шайбу" - судья делает вбрасывание - а они, оба - каждый к своим воротам...млин...Наш тупее оказался...Скока народу понапрасну положил...Всю эскадру...ТАКОЙ ПИНОК потомкам Ушакова,Нахимова...)...
Да уж, мокрый порох - один из таких "мудрых" решний командования, как и приказ уменьшить гарнизоны фортов Порт-Артура (будто бы, чтобы уменьшить потери от шальных пуль) или отказ от контратаки японского десанта.
А чего стоит приказ Рожественского не глушить радиостанции японских разведывательных крейсеров или отказ от обстрела японцев, когда они на виду у нашей эскадры разворачивались!
Может у него (Рождественского) корни японские были :blabla: вот он в японцев стрелять и не хотел :nono:
Вот мы тут вспомнили, что русско-японская была подготовкой в Первой мировой, а советско-финпская - к Великой Отечественной, и я все выходные вспоминал аналогичные случай в истории, только ничего не вспомнил.
Может, будут какие-то варианты?
Originally posted by General*17.05.2004 - 08:19
Вот мы тут вспомнили, что русско-японская была подготовкой в Первой мировой, а советско-финпская - к Великой Отечественной, и я все выходные вспоминал аналогичные случай в истории, только ничего не вспомнил.
Может, будут какие-то варианты?
Ну тогда возможно еще в этот ряд следует включить гражданскую войну в Испании - тоже своего рода подготовка к 2МВ. Хотя что понимать под словом "подготовка"? Как 1МВ, так и Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя! Так что все эти "маленькие" войны это скорее не подготовка, а первый акт в большой войне. Так сказать разведка боем кто на что способен!
С уважением,
Точно-точно, там наши с немцами мерялись силами, помогая каждые своей стороне, и были сделаны необходимые выводы относительно будущей тактики боевых действий.
Ещё вот что я подумал: Если бы 2МВ удалось оттянуть, она была бы (О, ужас!)ЯДЕРНОЙ.
А если копнуть более давние времена...
Куликовская битва, например - ведь победа висела на волоске. Если бы Дм. Донской не выставил засадный полк, и если бы этот полк не ударил вовремя (тут уж играл роль чисто человеческий фактор, возможна была любая случайность), то битва была бы проиграна. И тогда, возможно, лидерство Москвы было бы подорвано, объединение земель вокруг неё могло не состояться, русские земли целиком стали бы Литовской Русью, или оказались бы зажаты в северной тайге, а может, объединились бы вокруг другого города (например, Твери). И это была бы совсем другая страна...
Подготовка к вторжению на Русь у монголов началась с битвы на Кальке.
Вторая мировая могла стать ядерной, если бы Германия или Япония обладали ядерным оружием.
Правда особой катастрофы для мира не произошло бы, подумаешь, стерли бы пару тройку десятков мировых столиц и крупнейших городов. :sneaky:
Кстати, про Куликовскую битву. Я слышал, есть книга, что-то вроде "Тайная история Росии", и там говорится, что эта битва была под Москвой и шла по-другому. Кто-то читал эту книгу? Интересно было бы узнать, какие аргументы там выдвигает автор.
Saiph:
Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!
Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.
Originally posted by General*18.05.2004 - 13:00
Saiph:
Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!
Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.
Для General :nono:
Ничего подобного! 2МВ и так уже была ядерной. Америкацы сбросили 2 бомбы на Японию. :angry: А почему? Просто японцы не могли сбросить ни одной на Американцев. Война бы сразу кончилась, как только у обоих сторон появилось бы смертельное оружие. Но кончилась она ещё раньше безоговорочной капитуляцией сами знаете кого. Ядерное оружие вообще прекрасная вещь. До сих пор сохраняет мир от глобальных конфликтов. Не ООН сохраняло мир во второй половине 20-го века, а ядерное сдерживание. Хрен бы американцы сунулись в Ирак и Югославию, если б СССР дожил до этого времени и сказал: "Не суйся, братан! Я ведь разозлиться могу." А американцы в отличие от СССР - демократия. Там общественное мнение и оппозиция не позволили бы рисковать миром из-за стран, о которых большинство американцев и слыхом не слыхивали. :wacko: Так сказать, усталость от войны :harhar: Когда два противника держат остро заточенные клинки перед сердцами друг друга, воевать совсем не тянет.
По этому поводу Менделеев ещё в 19 веке сказал, что войны кончатся, когда ружья будут стрелять со 100%-ной точностью и неограниченной дальностью. Война просто потеряет смысл так как оба противника просто обрекут себя на взаимоуничтожение. Ни одному правителю не удасться отправить солдата на верную смерть.
Вооюще от себя добавлю: Чем более совершенным становится оружие, тем меньше вероятность возникновения войны, так как меньше шанс война в этой войне выжить.
Р.S. Если бы у Ирака действительно было оружие массового уничтожения... :2guns: сидел бы Буш у себя в кабинете и грыз ногти :nerves:
Вот так и получается: хочешь мира - готовься к войне. :.V.:
P.S.S. Вот интересно что было бы, если б так и не изобрели ядерного, химического, бактериологического и прочего weapon of mass distruction. :rolleyes:
Думаю, ничего хорошего. :w00t:
Originally posted by General*18.05.2004 - 17:00
Saiph:
Вторая не могда не случиться - и этому мало что могло помешать... Даже например смерть Гитлера...изменилось бы течение войны, приказы, но войны избежать было нельзя!
Анализуруя факты, я действительно, всё больше склоняюсь к тому, что, действительно, смерть Гитлера не только не предотвратила бы войну, а и превратила её в ядерную. Ведь это именно он запрещал заниматься разработками, которые принесли бы результат через 3-4 года, а к таковым и относилось ядерное оружие.
Вот здесь-то ты не прав. Америкосы в 43 высаились во Франции как раз из-за ядерного оружия. Те бомбы, которые они скинули на Хиросиму с Нагасаками были элементарно скомуниздены у немцев. Некто Вернер фон-Браун (если ты когда нибудь слышал о таком) изготовил Фау-3 с учетом, что из района Бретони они долетят до Нью-Йорка. Была фашистская вылазка, чтобы на ВТЦ (снесенный 11 сентября) установить маячок на который бы полетели эти ракеты, но шпионов поймали, с чего началась высадка америкосов во Францию.
Второе. Гитлер никогда не запрещал изобретение новых видов оружия, а даже наоборот посылал кучу экспедиций в Тибет, чтобы найти секрет древних технологий, описанных в одном из древнесанскритских писаний (цитирую грубый перевод "...и спустился с неба огонь, стерший с лица земли целый город... ...И последуюющие 200 лет на этом месте не росла даже трава..." (после взрыва ядерной бомбы трава в районе Хиросимы не росла всего около 4 лет).
Там описание какой-то войны, которая произошла примерно за 5-6 тысяч лет до написания этой книги
Кстати, про Куликовскую битву. Я слышал, есть книга, что-то вроде "Тайная история Росии", и там говорится, что эта битва была под Москвой и шла по-другому. Кто-то читал эту книгу? Интересно было бы узнать, какие аргументы там выдвигает автор.
По моему вряд ли.
А по подоплеке Куликовской битвы могу сообщить следующее:
(Инфа с сайта ancient.ru)
>>>Никому, ни на Руси, ни в татарах, не надобна была эта война!
Повторю основные тезисы. Главным врагом Мамая было отнюдь не Московское княжество, а Тохтамыш, объединивший Белую и Синюю Орду и только что захвативший у него Сарай и другие поволжские города. Мамай мог, плюнув на дань, подобно хану Менгу-Тимуру пригласить русские войска принять участие в его войне. Но в Европе в это время сражались не только папа Римский с папой Авиньонским, но и Генуя с Венецией, две могущественные торговые республики. Они оспаривают друг у друга практически всё Средиземноморье. В Крыму, в генуэзских колониях, придумывают план, как навредить Венеции, подчинив себе Владимирскую Русь силами Мамая, и Византию, которая существует на подачки великого князя Владимирского. Впрочем, Мамай получает от генуэзцев не только финансы, но и практически все наличные силы Генуи в Крыму, а также военную помощь тех крымских и околокрымских народов, на которые генуэзцы имеют влияние. От этого они ждут всё того же – взять под контроль товарооборот Владимирской Руси и ввести на ней униатство, а по возможности и католичество. С последующим, неизбежно отсюда вытекающим, взятием под свой контроль (в очередной раз) и остатков Византийской империи.
Итак, Мамай начал концентрацию ВСЕХ своих сил, с привлечением того, что могли предоставить генуэзцы, приблизительно в начале 1380 года. 23 июля 1380 г. он привёл свои войска на границу Руси, р. Воронеж.
В.к. Дмитрий Московский также послал призывы ко всем хоть как-то зависимым от него князьям, коих набралось 23, и начал собирать войска с собственных владений. В ход шли не только княжеские дружины и городовые рати. Судя по всему, привлекалось и крестьянское ополчение. Сбор всех войск был назначен в Коломне на 15 августа 1380 г. Выступили войска из Коломны 26 августа. Видимо, прислал свои войска и Новгород. Не участвовал в.к. Михаил Тверской, хотя тверские войска были. Не участвовали и нижегородские князья, хотя войска тоже прислали. Упоминается участие рязанских бояр со своими отрядами. Но сам в.к. Олег Рязанский в битве не участвовал, находясь в тылу московских войск.
Итак, выступили все. Хотя, напомню, еще полвека назад при единой вести о татарах все бежали без сопротивления.
Фактическим командующим над русскими войсками был князь Дмитрий Михайлович Боброк Волынский. За снабжение всей армии отвечал боярин Тимофей Васильевич Вельяминов. Другими крупными военачальниками были: князь Владимир Андреевич Серпуховской, боярин Ми
кула Васильевич Вельяминов, князья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, царевич Андрей Черкизович, боярин Иван Родионович, боярин Юрий Васильевич Вельяминов, боярин Иван Мороз, князья Всеволожские, князья Белозёрские. Также в командный состав рангом пониже входило 23 князя.
Сколько всего было войск? Я не знаю. Думаю, не знал этого и в.к. Дмитрий. То же самое можно сказать и про войска Мамая. Разброс мнений слишком широк. Но все, однако, сходятся во том, что у Мамая было больше. Однако, по косвенным данным, у Ягайлы, которого Мамай прождал 3 недели, было то ли 40, то ли 80 тыс. У генуэзцев в Крыму, косвенно, ок. 4 тыс. Новгородцы выслали, косвенно, ок. 6 тыс. Кроме многоразличного типа татар, а также генуэзцев, войска Мамая состояли из армян, караимов, черкесов, ясов, касогов, буртасов и т.п. Перед походом Мамай сверг своего очередного хана Тулук-бека и провозгласил ханом себя, на что не имел прав, так как не был потомком Чингисхана.
Перед выступлением войск в.к. Дмитрий съездил в монастырь Св. Троицы, к Сергию Радонежскому, за благословлением. Два монаха этого монастыря, Ослябя и Пересвет, также присоединились к войскам.
6 или 7 сентября русские войска без помех переправились через Дон. И Мамай, и Ягайло находились со своими войсками уже невдалеке. Сражение состоялось 8 сентября 1380 года. Сам в.к. Дмитрий, передав знаки своего достоинства боярину Михаилу Бренку, в тайне от старших воевод участвовал в сражении в качестве простого воина на передовых линиях.
О месте боя существуют разногласия. Например, Флоренский и Кучкин в журнале «Природа» № 8 от 1984 года обосновывают, что сражение происходило не на правом, а на левом берегу Непрядвы. Замечу также, что сражение происходило на территории великого княжества Рязанского.
Описывать ход сражение не считаю обязательным. Замечу только, что победа была одержана благодаря своевременному, не слишком раннему и не слишком позднему, удару засадного полка, в который входило до трети всей армии, во фланг наступающей татарской коннице. Ни в.к. Литовский находящийся в двух часах пути, ни в.к. Рязанский, находящийся почти непосредственно в тылу армии в.к. Дмитрия, в битву так и не вмешались. (Учитывая, что тот же самый Боброк по приказу в.к. Дмитрия без всяких мотиваций напал на его княжество и временно лишил престола 9 лет назад, поведение в.к. Олега можно считать более чем мирным. Напомню также, что некоторый контингент рязанцев в сражении таки принимал участие).
Какие были потери у сторон - мнения тоже спорные. Однако среди командного состава они достигали 50%. Было убито 12 князей и 483 боярина. Были среди них и военачальники самого высшего звена: бояре Микула Вельяминов и Михаил Бренко, князья Фёдор и Иван Белозёрские, царевич Андрей Черкизович. Сам в.к. Дмитрий был найден на поле боя в бессознательном состоянии.
Мамай бежал с поля боя. Он ещё не считал дело проигранным и собирал новую армию (в основном из остатков прежней.) Расчёт был прост. Дмитрий, вернувшись в Москву, распустит армию. И отбивать неожиданное нападение на Руси будет некому. Мамай таки собрал армию. Довольно быстро. И довольно большую. Хотя генуэзцы, разуверившись в нём, помощь ему больше не предоставляли, уже по пути от Куликова поля к Кафе успев придумать новый способ, как им усилиться за чужой, теперь уже Мамаев, счёт. Итак, новую армию Мамай собрал, причём уже к концу сентября. Но... вести их на Дмитрия ему уже не пришлось. Как раз в эту пору хан Тохтамыш перешел со своими войсками через Волгу. Боя не было. Мамаевы беки не захотели стать предателями. Поэтому позволили ему уйти. Но своим ханом они признали законного наследника Чингисхана – Тохтамыша. Орда, теперь уже не Золотая, а Большая, объединилась вновь. Мамай бежал в Кафу, к своим недавним союзникам, ещё не зная, что они его уже продали. (Сын Мамая поехал в Литву, где его потомки вскоре выдвинулись в ряды аристократии, став князьями Глинскими. Елена Глинская была матерью Ивана IV Грозного.) В Кафе Мамай был убит. В обмен на его голову генуэзцы получили от хана Тохтамыша некоторые территории в Крыму.>>>
Но своим ханом они признали законного наследника Чингисхана – Тохтамыша.
тон: дружелюбно - вежливый
...И Тохтомыш через пару лет пришел и сжег дотла Москву... :(
Есть ещё такая версия - в одной из приграничных с Русью территорий правил сын Чингиз-хана. У Руси был договор о помощи Чингизу (точнее его сыну), но половецкие войска напали и убили этого сына, а наше ополчение ему не помогло. В результате чего Чингиз обозлился и напал на Русь, а его "идеалы" перешли "по наследству к сыновьям и внукам
Я тут был оторван от сети, и сейчас возвращаюсь.
swan сказал:
Была фашистская вылазка, чтобы на ВТЦ (снесенный 11 сентября) установить маячок на который бы полетели эти ракеты, но шпионов поймали, с чего началась высадка америкосов во Францию., но это не совсем верно. Они хотели снести Empire State Building, ВТЦ тогда не существовало. А во Франции союзники высадились в 44м.
А вообще,как только освобожусь, можно вернуться к этой теме, интересный разговор получился.
To BuDdaH: В принципе, да, но ведь ядерное оружие превратилось в фактор сдерживания лишь когда поняли, что после его применения будут далеко идущие последствия. А то ведь сперва полигон под Лос-Анжелесом был местом привлечения туристов.
Сейчас вспомнил роман "Патруль Времени", там есть описание мира, где история пошла по-другому после победы Карфагена во 2й Пунической. В мире несколко крупных государств, которые ведут между собой войны. как сказал один из героев:"Да, здесь нет ядерного оружия, но, ручаюсь, нет и пенициллина".
Да, ядерное оружие служит сохранению мира, но для этого также должно было дорасти человеческое сознание, что произошло поле двух МВ. Если бы этих войн не было, а ядерное оружие было бы изобретено, не обошлись бы без ядерной войны.
Да, и ёщё. Гитлер до конца 1942 года приказывал заниматься разработками, способными принести практическую пользу фронту самое большее через 1,5 года.
Продолжим тему альтернативной истории в "Фатальной ошибке Наполеона"?
http://forum.civfanatics.ru/index.php?act=ST&f=12&t=428
:yes: :yes: :censored: :.V.: :worthy: :yes:
Termitnik
13.12.2004, 22:53
Наполеон в соседней палате :lol:
Убей Ленина царская охранка в каком нить 1905 г как бы российская история покатилась? Во вопрос... :whistle:
[quote][b]Убей Ленина царская охранка в каком нить 1905 г как бы российская история покатилась? Во вопрос...
Не знаю не знаю... Америка сильна/хитра чертяка... Может бы и Гитлер щас "заправлял"... Но скореебы они с америкой ядерными бомбами поперекидались... (Если бы мы его естественно не замочили...) Ну и были бы все уродами/мутантами... :nono:
Ну что ж, подумаем.
Итак, история без Ленина. В партии его место должен занять другой человек (не знаю, кто точно это может быть), однако, скорее всего, по организаторским способностям уступающий Ильичу. Далее - первая мировая всё равно произойдёт, на её ход смерть Ленина, сидимо, не повлияет. Вопрос: будет ли февральская революция? Видмо, да, поскольку её делали не только большевики, а и другие партии. Да и, собственно, началась-то она без Ленина, он узнал о ней позже.
Но вот что потом?
Поскольку влияние большевиков будет меньше, чем в реальном мире, они окажут меньшее дестабилизирующее влияние на положение на фронте.
Германия, видимо, должна делать ставку на другую партию для ослабления России, однако где найти подходящего лидера? Это с Лениным, можно сказать, повезло - он в Швейцарии, как раз под боком был, а лидеры других партий, вроде бы, в России находились. Хотя, их можно достать через агентуру.
Итак, будет ли временное правительство свержено? Однако, скорее всего, даже если и будет, вскоре восстание будет подавлено. Мира с Германией не будет, однако большие потери на фронте по сравнению с реальным миром, скомпенсируются меньшими потерями в скоротечной гражданской войне.
Кто будет главой государства? Точно не Керенский, кто-не знаю.
Немцам, видимо, удастся занять Украину, но в конце-концов, Германия, всё же проиграет войну.
Далее - Россия не окажется в международной изоляции, в отличие от Германии, и сближение их в 20-30х годах окажется невозможным. Однако это никак не повлияет на реваншиствские настроения в Германии, и Гитлер, видимо, придёт к власти. Однако, на кого же ему нападать? В лучшем случае, только присоединять Австрию: ни Чехию, ни Польшу Россия как братьев-славян в обиду не даст. Да и Франция с Англией не будут вести "странную войну", выжидая, когда Гитлер расправится с коммунистами. Так что, во второй мировой Германия опять получит войну на 2 фронта. Однако, возможен и другой сценарий - Гитлер решится на войну, только уже имея ядерное оружие, хотя, с другой стороны, видимо, Антанта будет вести строгий контроль за военными разработками Германии.
да не ничего другого Гитлеру не оставалось кроме как войну начинать. И ждать он не мог. Тут инфляция была что деньги за неделю деньги в два раза обесценивались. Зарплату выдавали каждую неделю в понедельник, все шли вечером в магазин закупались на всю неделю. Всю зарплату за один день тратили. Со вторника уже магазины просто не работали - потому что все в понедельник всю зарплату тратили. Иначе бы деньги обесценидись.
Гитлер пришел, собрал всех "бизнесменов", и сказал давайте разширяйте производство набирайте рабочих и так далее. Государство будет у вас продукцию закупать. Ну и сразу работа появилась, оживление экономики, увеличение выплавки стали в разы, поддержка народа и так далее. Ну а деньги государству надо было где то брать чтоб всю продукцию скупать. Война единственный выход где можно было деньги взять в то время.
Итак, история без Ленина. В партии его место должен занять другой человек (не знаю, кто точно это может быть), однако, скорее всего, по организаторским способностям уступающий Ильичу. Далее - первая мировая всё равно произойдёт, на её ход смерть Ленина, сидимо, не повлияет. Вопрос: будет ли февральская революция? Видмо, да, поскольку её делали не только большевики, а и другие партии. Да и, собственно, началась-то она без Ленина, он узнал о ней позже.
Стоп стоп стоп начнем с того, что без ленина не было бы партии большевиков это точно. Именно его бешенная энергия и направляла действия этой партии.
Его партия агитировала за прекращение войны и спровоцировала фактически
поражение России. Его поведение в первой мировой, конечно, было куплено немцами тута от фактов никуда не деться (запломбированный вагон и тд).
Думаю не будь его самодержавие пало бы и власть взяли бы меньшевики типа Мартова либо мелкая буржуазия(что почти тоже самое), а это уже совсем другой вариант развития истории. Кстати революционная ситуация в самой Германии назревала не шуточная что собственно и стало причиной поражения Германии. Думаю, России надо было продержатся буквально пару лет и союз Россия - Франция - Англия победил бы. :punk: А это значит, что послевоенные репарации достались бы и России, покрыв те расходы, что были на войну потрачены. И в дальнейшем этот союз запросто бы контролировал Германию не позволив ей так усилится. В едь Гитлер заметьте достиг успехов
играя на противоречиях Запад-большевистская Россия! :whistle:
Гитлер пришел, собрал всех "бизнесменов", и сказал давайте разширяйте производство набирайте рабочих и так далее. Государство будет у вас продукцию закупать. Ну и сразу работа появилась, оживление экономики, увеличение выплавки стали в разы, поддержка народа и так далее. Ну а деньги государству надо было где то брать чтоб всю продукцию скупать. Война единственный выход где можно было деньги взять в то время
Абсолютно верно! Экономика Германии была переведена на военные рельсы и без победоносной войны она бы рухнула. А воевать на два фронта, когда Гитлер еще не поработил пол Европы он бы точно не смог. :.V.:
А по поводу атомной бомбы ... все еще проще: если бы он начал воплощать свои бредовые идеи насчет репрессий и уничтожения евреев все лучшие евреи-физики перебежали бы в Штаты и Европу (Бор Эйнштейн и тд) и я очень сильно сомневаюсь что он первый овладел бы ядерным оружием. А в ракетостроении ваще в России был приоритет (Циолковский Королев Цандер) если бы сталин не пересадил в 30-х весь ГИРД.
В 1936г. С.П. Королёву удалось довести до испытаний крылатые ракеты: зенитную—217 с пороховым ракетным двигателем и дальнобойную—212 с жидкостным ракетным двигателем.
В 1938 г. по ложному обвинению С. П. Королев был арестован и осужден на 10 лет.
:umnik:
Итак, история без Ленина. В партии его место должен занять другой человек (не знаю, кто точно это может быть),
...Бухарин...На тот момент - АДНАЗНАЧНА!!!!! :umnik:
Его партия агитировала за прекращение войны и спровоцировала фактически
поражение России. Его поведение в первой мировой, конечно, было куплено немцами тута от фактов никуда не деться (запломбированный вагон и тд).
Ну так правильно! :yes: Просто до 1917 года они ещё не могли серьёзно ослабить российскую военную машину, которая к 1916 как раз набирала обороты. И, конечно, февральская революция всё равно произошла бы. Вот вопрос только в том, стали бы немцы искать кого-то, кто бы вместо Ленина сверг временное правительство и заключил с ними мир? Однако, скорее всего, даже, если бы такого нашли, он не смог бы долго удержать власть.
А как ксати был задан вопрос :yes: :applau2:
Первая русская революция ровно 100 лет назад началась!
В теме про патриотизм возникло обсуждение вероятных (и не очень :lol: ) путей 2МВ и ВОВ в частности.
Можно дискуссию здесь вести (или потом самое интересное перенести сюда):yes:
Да-да! Если дойдёт до мордобития звоните мне в психологическую санчасть (пришлю мотострелков из второй роты Гвардейского луноходного полка).
Если в словесной поножовщине будут пострадавшие несовершеннолетние, то наберите номер санчасти детской психиатрической.
У меня уже крыша едет от всех сценариев. :nerves:
В свете событий в мире РВЕМ 19 (http://forum.civfanatics.ru/index.php?showtopic=1236&st=180) возникла идея обудить такой вариант альтенативной истории:
"Что было бы, если бы Алексанр І ограничился выдворением Наполеона из России и не пошел бы в заграничный поход?"
White Hawk
04.12.2005, 01:23
По крайней мере Англии пришлось бы собирать новую коалицию...
Есть мнение, что сия война не была нужна ни Наполеону, ни русским!
Кутузов так и сказал: "Оставьте Наполеона для Англии".
Опять же ни русский Иван, ни его продвинутый господин не увидели разительные отличия в жизни своей и Европы: может крепостничество продержалось бы дольше (его отмена, как известно "Одним концом по барину, другим по мужику...")
И (может вру) не было бы у нас Царства Польского или как его там... (см. чуть выше)
Gektor:
а) Очень познавательно в части участия европейских государств. Спасибо.
б) Ленин работал на Парвуса (Гершензон, каэтся), они порвали только после окончательного прихода к власти большевиков, Ленин отказался включить Парвуса в состав правительства (не мог он открыть соратникам хозяина!) Так что, казалось, мочить следовало бы Парвуса? Э-н, не-е-т! И Парвус не был самостийной фигурой. Об этом месяца два назад по РТР был впечатляющий по откровенности док.фильм - редкий случай пользности ящика. РезюМЭ: история не имеет сослагательного наклонения.
Являюсь счастливым обладателем четырехтомника Харперской энциклопедии военной истории с комментариями русского изд-ва "Полигон" - благодаря им это действительно энциклопедия, а не дешевая пропаганда. Охват - 3500г. до Р.Х. по 1997г. - первая Чеченская. По прочтении особо возникли вопры по 2МВ и ВОВ:
1. Дюнкерк 40г. - почему Гитлер выпустил 340-тысячный англо-франко-бельгийский контингент? Почему Гитлер отменил высадку на Британские о-ва, имея небо Англии в кармане?
2. Почему Гитлер дважды менял стратегические направления при наступлении на Союз?
Сейчас для меня это вопросы чисто риторические, но официальная история подает их как главные загадки 2МВ.
Интересно, могла ли Конфедерация победить в гражданской войне в США?
<div class='quotetop'>Цитата(General * 4.7.2007, 22:08) 189771</div>
Интересно, могла ли Конфедерация победить в гражданской войне в США?
[/b]
:yes:
Если бы душой не кривила. А дрогнула - тут её и съели те, кто на кривлянии зубы съел.
Для того что б знать могла ли победить конфедерация, нужно знать истинные причины той войны. Рабовладение - чушь собачья.
Аграрный Юг, не мог победить промышленный Север ни при каких условиях, даже шанса не было. Победы генерала Ли в конкретных битвах могли бы отсрочить поражение Конфедерации и только, война была бы не 1861-1865, а, например, 1861-1868 г.г.
egorchik2006
05.07.2007, 20:52
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 5.4.2006, 18:12) 90847</div>
...
Являюсь счастливым обладателем четырехтомника Харперской энциклопедии военной истории с комментариями русского изд-ва "Полигон" - благодаря им это действительно энциклопедия, а не дешевая пропаганда. Охват - 3500г. до Р.Х. по 1997г. - первая Чеченская...
[/b]
Везет тебе :w00t: , у меня только первых два тома (я думал, что их всего три) - действительно хорошая вещь! :yes:
P. S. Извиняюсь, что я тут не в тему влез... :shy2:
White Hawk
05.07.2007, 22:18
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 5.7.2007, 20:56) 189865</div>
Для того что б знать могла ли победить конфедерация, нужно знать истинные причины той войны. Рабовладение - чушь собачья.
[/b]
Причины то?
ИМХО сепаратизм... Конфедераты хотели независимости, но в отличие от Украины её не получили.
White Hawk
05.07.2007, 22:29
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А почему они ее хотели?[/b]
А почему её хотела Украина?
Или хочет Страна Басков, или Косово, или Абхазия....
Да тут причины разные. Абсолютно. Украина, Косово и Абхазия-пешки в игре.
White Hawk
05.07.2007, 22:42
Ну а исторические - баски, корсиканцы, ирландцы, Квебек - неужто их ФСБ/КГБ/царская Охранка подначивали? Или чехи и словаки?
Я не думаю, что даже сейчас южане отождествляют себя с янки...
Кстати, а насчёт пешек мысль! Не было ли подначек Конферератов со стороны, например, Великобритании?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Абсолютно. Украина, Косово и Абхазия-пешки в игре.[/b]
Видел бы этот пост Термитник! :D
У тебя, Виго, русский великодержавный шовинизьм :biglol:
Термитнику прозреть пора бы :harhar: Нельзя оценивать политику однобокими взглядами. Всем здравомысляшим людям давно известно что существующая демократия - чушь невиданная.
Построение государства на идеологичесой основе - бред сивой кобылы. Вопли о правах людей - циничная ложь.
White Hawk
06.07.2007, 08:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Всем здравомысляшим людям давно известно что существующая демократия - чушь невиданная.Построение государства на идеологичесой основе - бред сивой кобылы. Вопли о правах людей - циничная ложь.[/b]
Да ты ещё и этот, как его - мракобес! Демократия западного образца - рай земной и наилучший госстрой из существующих!!!
ЗЫ
Неверящие в это имеют полное право человека не жить при демократии :(
Скорее, Конфедерацию в некоторй степени можно сравнить не с Украиной полностью, а с Востоком Украины в 2005 году. Те тоже хотели выйти из состава страны, когда "не того" президента выбрали, и были против развития одних регионов страны за счёт других.
Собственно, у Южан весь вопрос упирался в деньги - они не хотели своими хлопковыми деньгами кормить все Штаты. А Янки, конечно, молодцы - всегда умели красивыми лозунгами прикрываться - сначала за отмену рабства, потом - за демократию и против ядерного оружия. Из всех остальных государств, только карликовое немецкое государство Саксен-Кобург-Гота установило с КША дипломатические отношения.
В принципе, не видится принципиального отличия между отделением Конфедерации и отделения 13-ти британских колоний. Вот только колониям Франция с Испанией помогли...
Кстати, интересно, за кого вы болели в школе при изучении истории Древнего мира - за Рим или Карфаген?
White Hawk
06.07.2007, 15:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, интересно, за кого вы болели в школе при изучении истории Древнего мира - за Рим или Карфаген?[/b]
Я в этом классе не учился :D
Конечно за Карфаген! :bye:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 5.7.2007, 22:47) 189891</div>
Термитнику прозреть пора бы :harhar: Нельзя оценивать политику однобокими взглядами. Всем здравомысляшим людям давно известно что существующая демократия - чушь невиданная.
Построение государства на идеологичесой основе - бред сивой кобылы. Вопли о правах людей - циничная ложь.
[/b]
+1
<div class='quotetop'>Цитата(General * 6.7.2007, 13:17) 189953</div>
Скорее, Конфедерацию в некоторй степени можно сравнить не с Украиной полностью, а с Востоком Украины в 2005 году. Те тоже хотели выйти из состава страны, когда "не того" президента выбрали, и были против развития одних регионов страны за счёт других.[/b]
:wacko: Интересная мысль...
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 6.7.2007, 15:50) 189978</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Кстати, интересно, за кого вы болели в школе при изучении истории Древнего мира - за Рим или Карфаген?[/b]
Я в этом классе не учился :D
[/b][/quote]
Я болел за Рим, но когда, чуть позднее, узнал подробности о походе Ганнибала, изменил свое мнение.
:smoke: Эх, знала бы моя историчка Людмила Степановна, что через энсто лет я стану гражданином Карфагена и буду сражаться плечом к плечу с самим...
egorchik2006
06.07.2007, 17:33
<div class='quotetop'>Цитата(General * 6.7.2007, 12:00) 189968</div>
...
Кстати, интересно, за кого вы болели в школе при изучении истории Древнего мира - за Рим или Карфаген?
[/b]
За Карфаген - благодаря Ганнибалу. :yes:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Термитнику прозреть пора бы Нельзя оценивать политику однобокими взглядами. Всем здравомысляшим людям давно известно что существующая демократия - чушь невиданная.
Построение государства на идеологичесой основе - бред сивой кобылы. Вопли о правах людей - циничная ложь.[/b]
+1
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Скорее, Конфедерацию в некоторй степени можно сравнить не с Украиной полностью, а с Востоком Украины в 2005 году. Те тоже хотели выйти из состава страны, когда "не того" президента выбрали, и были против развития одних регионов страны за счёт других.[/b]
ммм... ну, разве что и в штатах в 1861 и на украине в 2004 после "демократических" выборов произошел гос. переворот, с которым часть страны мириться не захотела. А насчет хлопковых денег и развития одной части засчет другой, то это просто пропагандический бред :umnik: , причины были, и есть :secret: несколько другие.
Рабство, между прочим, только в 1863 году отменили, так что как причина войны это вообще смешно. Кстати, именно этим подорвали экономическую мощь юга, что в итоге и привело к победе. А до этого шансы были и у тех и у тех, скорее даже у тех, чем у этих :biglol: . Насчет отсутствия их у аграрного юга против промышленного севера - это тоже стереотипы. Другое дело, что история не терпит сослагательного наклонения :umnik:
Ну а столь любимый в киеве термин сепаратизм гораздо больше применим к самому факту существования украины. Ну, или сша :whistle: :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати, интересно, за кого вы болели в школе при изучении истории Древнего мира - за Рим или Карфаген?[/b]
не понял :huh1: Как можно болеть когда результат известен :harhar:
зы. Кстати, Генерал, тебе до сих пор интересно почему Куликовская битва имела место быть на территории современной Москвы?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Термитнику прозреть пора бы Нельзя оценивать политику однобокими взглядами. Всем здравомысляшим людям давно известно что существующая демократия - чушь невиданная.
Построение государства на идеологичесой основе - бред сивой кобылы. Вопли о правах людей - циничная ложь[/b]
-1 :harhar:
за Рим болел, и жалко было что распался, я долго не мог поверить :no:
Я же и говорю, что в "некоторой степени" можно сравнить. :yes:
Про рабство ещё интересный момент был: в 1863 году свободными объявили только тех, рабов, которые были в собственности мятежных штатов, и не тронули собственных.
Я за Карфаген болел :yes: Ну, результат-то известен, но мелькала мысль - здорово было бы, если бы они побили римлян.
Про Куликовскую битву - нашёл я-таки ту книгу (Бушков автор). Правда, читал её давно и кое-что позабыть успел :yes:
White Hawk
07.07.2007, 13:07
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Куликовская битва имела место быть на территории современной Москвы?[/b]
То, что эту версию активно проповедует Наро-Фоменко :yucky: очень её (идею) дискредетирует!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Стоило двум бывшим конфедератам где-либо встретиться — и речь шла только об одном, а если собиралось человек десять или больше, то можно было не сомневаться, что весь ход войны будет прослежен заново. При этом в беседе только и слышалось: «Вот если бы!..»
«Вот если бы Англия признала нас...» — «Вот если бы Джеф Дэвис реквизировал весь хлопок и успел перебросить его в Англию, пока не установилась блокада...» — Вот если бы Лонгстрит выполнил приказ под Геттисбергом...» — «Вот если бы Джеф Стюарт не отправился в рейд, когда он был так нужен Маршу Бобу...» — «Вот если б мы не потеряли Несокрушимого Джексона...» — «Вот если бы не пал Виксберг...» — «Вот если б мы сумели продержаться ещё один год...» И всегда, во всех случаях: «Вот если б вместо Джонстона не назначили Худа...» Или: «Вот если б они в и Далтоне поставили во главе Худа, а не Джонстона...»
Если бы! Если бы! В мягких певучих голосах появлялось былое возбуждение; они говорили и говорили в мирной полутьме — пехотинцы, кавалеристы, канониры, — воскрешая дни, когда жизнь подняла их на самый гребень волны, вспоминая теперь, на закате одинокой зимы, лихорадочный жар своего лета.
[/b]
На Ихфанатиках (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=5898322#post5898322) подняли вопрос о том, кому вы симпатизируете в их гражданской войне. Сейчас Северяне ведут со счётом 14-5. Поддержим дело Юга!!!
Вообще, интересно тему почитать - заходите :yes:
Генерал, а ты их спроси из за чего она вообще началась :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(General * 1.9.2007, 19:39) 198866</div>
На Ихфанатиках (http://forums.civfanatics.com/showthread.php?p=5898322#post5898322) подняли вопрос о том, кому вы симпатизируете в их гражданской войне. Сейчас Северяне ведут со счётом 14-5. Поддержим дело Юга!!!
Вообще, интересно тему почитать - заходите :yes:
[/b]
Я за юг.
"Dixie" - это южане? Отвечай быстрее... :clap:
Увидел там пост Генерала, проголосовал за "Дикси".
Виго, там нет твоего голоса. 15:6, как и было после меня.
Kosh[EG]
01.09.2007, 20:07
А я за мексиканцев :whistle:
Пароль забыл :whistle:
Самый любитель свободы, а заодно и автор декларации независимости Томас Джеферсон имел 200 рабов.
Написав что то типа: "Мы считаем самоочевидными истины, что все люди созданы свободными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, среди которых - право на жизнь, свободу и на стремленье к счастью." (Декларация независимости.), он с чистой совестью отпустил на волю пятерых. Остальных 195 отпустить не успел, т.к. продал за долги и помер.
:umnik: ..эт если за рабство цепляться будут...
White Hawk
01.09.2007, 21:56
Таарищи!
ВСЕ на ИхФанаты!!! Поддержим наших (южан естественно :) )
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 1.9.2007, 21:47) 198897</div>
Пароль забыл :whistle: [/b]
А ник? тисни там, тебе на мыло новый придёт...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Самый любитель свободы, а заодно и автор декларации независимости Томас Джеферсон имел 200 рабов.
[/b]
Ндаа...
я голосовал, понятно, не из-за рабов...
Да ну их нафиг, емєйл мой у них не влазит или не проходит, не знаю.
White Hawk
01.09.2007, 23:42
Я нашим заморским друзьям Прокламацию дядюшки Эйба подсунул ;)
Там аглицким по белому освобождаются рабы ТОЛЬКО в восставших штатах. (Из Виржинии и Луизианы особо выделены верные Северу части - ТАМ рабов освобождать не собирались :biglol:)
PS
Сцылко - http://en.wikisource.org/wiki/Emancipation_Proclamation
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 1.9.2007, 23:56) 198933</div>
Я нашим заморским друзьям Прокламацию дядюшки Эйба подсунул ;)
[/b]
:applau2: Так держать!
А Генерал наш там - ого-го!
Счет 19:9
Разрыв сократился.
з.ы. понимаю, правда, с пятого на десятое...
White Hawk
02.09.2007, 00:27
Нас, сторонников Конфедерации, silver 2039 из Bengal, Qing China, Tibet обозвал лузерами :( и обвинил в ревизионизьме :( (http://forums.civfanatics.com/showpost.php?p=5899699&postcount=59)
:secret: А ты его захватчиком обзови и потребуй свободу Тибету.
Это хорошо. Злится, значит, и не сможет хладнокровно отстаивать свою точку...
Blacksun
02.09.2007, 00:33
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 2.9.2007, 1:41) 198938</div>
Нас, сторонников Конфедерации, silver 2039 из Bengal, Qing China, Tibet обозвал лузерами :( и обвинил в ревизионизьме :( (http://forums.civfanatics.com/showpost.php?p=5899699&postcount=59)
[/b]
А хто он такой то ?
:biglol: Ястреб, Ястреб :biglol: на полном серьезе - скажи ему что свобода Тибету это то же своего рода ревизионизм :biglol:
Построй фразу примерно так: с глубокомысленно - философским видом, задумчиво - "Сильвер, а что такое ревизионизм? Ведь требование свободы Тибету, тоже по сути ревизионизм." :biglol:
White Hawk
02.09.2007, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Построй фразу примерно так: с глубокомысленно - философским видом, задумчиво - "Сильвер, а что такое ревизионизм? Ведь требование свободы Тибету, тоже по сути ревизионизм."[/b]
Ага, сам то за забытым паролем укрываешься :(
Ты это того, по аглицки сформулируй, а то я есть пльохо горийть по аглийски :)
Ястреб (шмыгая носом от жуткой обиды) если б я мог свои мысли по английски формулировать, он бы у меня точно свободу Тибету вернул. :boo: :harhar: :shy2:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 2.9.2007, 1:17) 198956</div>
Ястреб (шмыгая носом от жуткой обиды) если б я мог свои мысли по английски формулировать, он бы у меня точно свободу Тибету вернул. :boo: :harhar: :shy2:
[/b]
:boo: Вы бы сперва с Ястребом вернули чугунный радиатор в приемную Деспотии... И как вы его вынесли :wacko:? 150 секций! Это был памятный подарок от турецкого АИ.
:umnik: И предупреждаю, если к утру в приемной не будет сухо, а Ветер пожалуется на влажность, то Гость вам по градуснику влепит "за переход на радиаторы"...
з.ы. ревизионисты чиста.
<div class='quotetop'>Цитата(Линник * 2.9.2007, 2:56) 198958</div>
:boo: Вы бы сперва с Ястребом вернули чугунный радиатор в приемную Деспотии... И как вы его вынесли :wacko:? 150 секций! Это был памятный подарок от турецкого АИ.
:umnik: И предупреждаю, если к утру в приемной не будет сухо, а Ветер пожалуется на влажность, то Гость вам по градуснику влепит "за переход на радиаторы"...
з.ы. ревизионисты чиста.
[/b]
:shock: Опа! Ястреб, это наезд? :blink: ... или просто от нефиг делать? :blink:
;) Ладно ... Ястреб забиваем стрелку завтра с утра в ихней пещере... есть тема... :secret: бери с собой динамит и ведро с краской... самого кислотного цвета. Я с собой авиабомбу прикачу - есть одна. Сначала займемся настенной живописью, а потом взорвем эту халабуду к чертовой матери.
(немного поостыв) :huh: :secret: Ястреб, а Ястреб, я вот что думаю - а на кой им в голой каменной пещере без водопровода и канализации, чугунный радиатор? :huh: ... 150 секций .... :shock: ...блин, Ястреб ... они на нем спят!!! :blink:
<div class='quotetop'>Цитата(Vigo * 2.9.2007, 2:27) 198959</div>
:shock: Опа! Ястреб, это наезд? :blink: ... или просто от нефиг делать? :blink:[/b]
Это называется "Взять на понт". Мы не знали кто спёр подарок турецкого АИ... А теперь ты сам проболтался!
<div class='quotetop'>Цитата</div>
;) Ладно ... Ястреб забиваем стрелку завтра с утра в ихней пещере... есть тема... :secret: бери с собой динамит и ведро с краской...[/b]
:yes: И Гостя с градусниками не забудьте. Вот он вам их поставит, а потом весь Архив сбежится смотреть как вы "занимаетесь настенной живописью"...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
(немного поостыв)[/b]
:yes: Именно, на ём раньше Спарк охлаждался после дипломатических прений, а теперь вот - радиатора не стало - началась гонка вооружений.
На понт... :biglol: радиатором... :biglol:
:umnik: Нас радиатором на понт не возьмешь!
п.с. Гость... при чем тут Гость? Линник, пишите письма сразу в Гаагский трибунал ... (приглядываясь к зарослям на аватаре Линника) а еще лучше в Фонд дикой природы.
20:10 проголосовал за южан, чтоб как все :)
ps. :biglol: в предідущем посте изменилось место посілки Линника
pss. 2Vigo на ихфанатаках мейл.ру ни катит - им солидній ящик подавай - ***.com
У мен бк.ру прокатило
Ну-ка, гляну на этого Сильвера, что лузерами южан обзывал :yes:
И у меня прокатывало - я там зареген был.
White Hawk
02.09.2007, 13:07
Всё забавнее :)
Конституция Конфедеративных Штатов ЗАПРЕЩАЕТ работорговлю :)
Статья 1, секция 9
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/csa/csa.htm
ЗЫ
Кинул ИхФанатам :biglol:
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 2.9.2007, 13:21) 199013</div>
Конституция Конфедеративных Штатов ЗАПРЕЩАЕТ работорговлю :)
Статья 1, секция 9
[/b]
:w00t: ШОК!
:applau2:
Держи нас в курсе, а то я только счет понимаю :shy: сейчас 26:11
з.ы. Эх, Спарк на грибах...
мясной Легионер
02.05.2008, 03:56
<div class='quotetop'>Цитата(White Hawk * 2.9.2007, 13:15) 199013</div>
Всё забавнее :)
Конституция Конфедеративных Штатов ЗАПРЕЩАЕТ работорговлю :)
Статья 1, секция 9
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/csa/csa.htm
ЗЫ
Кинул ИхФанатам :biglol:
[/b]
блин вот левак то а... я в шоке.. не знал.
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot