PDA

Просмотр полной версии : Фаза пассивного хода (междуходье)



Sphynx
24.03.2005, 12:47
Нижеследующий анализ проведен в связи с активным обсуждением бага Голдмайн, которое проходит в ЭТОЙ ТЕМЕ (http://forum.civfanatics.ru/index.php?showtopic=1452)


Пара-тройка часов и вот что удалось систематизировать:

1. Ход можно условно разделить на активный ход, когда можно двигать юниты и пассивный – т.н. междуходье. Междуходье начинается после нажатия на пробел и заканчивается когда появляется доступ к движению юнитов.

2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
- активный ход АИ (компы двигают свои фишки, а также могут заниматься дипломатией, в т.ч. объявлять войны и заключать мир)
- завершение работы нашими рабочими (те задания, где перед пробелом оставался 1 ход)
- распределение бюджета (совокупно со всех городов) – все деньги распределяются так, как было задано перед нажатием на пробел – на науку роскошь и в казну.
- начало производственного цикла. Города в порядке очередности по дате их основания (тут я не уверен как с захваченными городами - считаются ли даты их основания или дата последнего захвата, скорее всего даты основания) поочередно сначала снимают урожай с полей, потом проходят проверку на счастье (бунт-нейтральное состояние-праздник), потом происходит выброс загрязнений, потом строительство зданий и сооружений (юниты в т.ч.)
- сводка погоды – борьба галер со штормами
- фаза пассивного хода АИ

3. Возможные действия в фазе пассивного хода:

А. Дипломатия и счастье:

Возможна только в случае изучения науки на этом ходу. Выбор новой науки производится через what’s the big picture – т.е. выходом в экран Ф6. Выбрав новую науку можно нажать Ф4 и выйти в окно дипломатии. За счет этого можно до начала производственного цикла купить новой роскоши или новый ресурс, чтобы задействовать его в производстве, заключить мир – убрать усталость от войны, продать вновь изученную технологию (т.к. АИ тоже может ее выучить на этом ходу или же подучить ее и она в фазе активного хода будет стоить уже дешевле). Переключившись в Ф1 можно экстренно поднять расходы на роскошь, если с АИ поставлявшими роскошь началась война и таким образом избежать беспорядков до начала производственного цикла.

В. Производство и пища

При изучении новой науки можно влиять на производство ЛЮБОГО города, если на этом ходу ничего не выучено, то полностью можно влиять только на те города, которые основаны позже, того, в котором производство на этом ходу завершается первым. Возможные действия:
- Если клетки городов пересекаются, то города, основанные позже могут использовать пищу и щиты с клеток тех городов которые были основаны раньше и которые уже произвели пищу и щиты. Например, город А (3500ВС) произвел дуболома и Х пищи, можно снять с клеток всех рабочих (превратить скажем в артистов) и эти клетки (самые пищевые и/или производительные) использовать городом Б (1000ВС) перейдя в город Б стрелками в верху экрана окна города. В тоже самое время к-во пищи и щитов в городе А не уменьшится – граждане уже поели и поработали.
- можно использовать новый ресурс еще на этом ходу (например выученный или купленный в междуходье в фазе дипломатии) и строить новые юниты и сооружения, требующие этот ресурс.
- можно ускорить производство в любом городе, если хватает денег или населения. Во первых когда идет производственный цикл и имеется плюсовой доход, то в казне становится больше золота и в фазе активного хода можно купить то, на что не хватало денег до нажатия на пробел. Во-вторых первые города производственной цепочки произвели щиты и если вернуться к ним из городов в конце цепочки, то ускорение будет дешевле – например город А строит танк и производит 20 щитков в ход – до нажатия на пробел было 0 щитов, после завершения цикла города А в нем стало 20 щитов, а город Б что-то произвел – можно вернуться в город А и ускорить танк не за 100*8=800 монет, а за 80*4=360. Конечно, в начале активного хода это те же 360 монет, но танк выходит из цеха на 1 ход позже.
- То же самое относится к апгрейду юнитов в междуходье и то же самое относится к призывникам – процедура в междуходье сокращает на 1 ход появление апгрейженых юнитов и призывников.

С. Наука и деньги.

В городах, которые находятся после «точки отсчета» (все при изучении новой науки и все, что моложе города, где производится первая постройка в междуходье) можно по желанию выставить на максимум науку, счастье или деньги. Выходит, что еще до нажатия на пробел во всех городах после точки отсчета можно превратить граждан в соответствующих специалистов или переставить их на наиболее денежные клетки, а уже в процессе междуходья переставлять их на пищу или на производство. Если при этом изучается новая наука, то можно вообще не выделять средсв на роскошь в конце хода, даже если грозят беспорядки, т.к. из Ф6 можно перейти в Ф1 и выставить роскошь хоть на все 100 – получается, что деньги на колбы или в казну уже поступили, а на роскошь не будут расходоваться – это как бы установка на следующих ход.

D. Рэндом.

Актуально для релодных игр. Фазу активного хода можно использовать как дополнительное средство для изменения рэндома. Например сделать призывника или купить рабочего или сетлера, устроить в одном из городов беспорядки. Следующий ход уже будет иметь другую последовательность рэндома. Таким же образом можно спасти утопающую галеру, поскольку выходит, что рэндом был изменен на более ранней фазе междуходья.

Е. СМ

Не успел проверить, как влияют действия в междуходье на СМ. Вчера времени не хватило проверить все, а сейчас пишу с работы и не имею возможность проверить, на какой фазе пассивного хода начисляется СМ. Это можно протестировать на ходу, где изучается наука путем переключения в Ф8.

Вот такие пироги.

Я посмотрел, что из этого описано на ИХ-фанатиках. И знаете что? Практически НИЧЕГО. Один лишь голдмайн который представляет собой фактически совокупность пунктов В и С. Иными словами им не нравится, что можно срубить ЕЩЁ несколько лишних монет ДО фактической фазы производства (ведь welth с одной стороны находится в фазе производства, а с другой стороны дает деньги в казну еще на этапе распределения бюджета, еще до фазы производства в котором этот самый велс и производится)… У меня огромные сомнения, что такие фанаты игры, как Сэр Плеб или Алексмэн или Кунингас нифига не знают об остальном. Может они воспринимают это как неотъемлемую части игры?

В общем, в любом, случае вопрос настолько сложный, что, пожалуй, выходит за рамки компетенции комитета Fair Play.

Поэтому это заседание будет открытым. Пусть каждый игрок, начиная с группы профессионалы (игрокам, новичкам и болельщикам огромная просьба не обижаться) выскажет свое мнение по поводу разрешения и запрета на действия в междуходье. Все голоса (мнения) равны. Обсуждение и мнения до 29-го марта. 30-го марта посмотрим, что думает общественность по поводу этого компонента игры и примем решение.

Honda
24.03.2005, 13:15
Кроме письма на имя Сида Мейеровича по поводу убирания междуходья в С4 даже сложно что-то сказать. Баги, которые проблематично или муторно проверять надо похоже разрешать. Если междуходье приравнять к багу, то я за то, чтобы его разрешить, кроме того, что уже запретили.

РАЗРЕШИТЬ.

lllexa
24.03.2005, 13:46
Originally posted by Sphynx
2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
В порядке уточнения: также может происходить открытие какой-либо технологии, причём это происходит перед завершением построек, если не ошибаюсь.

bulkins
24.03.2005, 14:15
Я думаю, что потяну как-нить на профессионалы:)

Разрешить... Почему? тяжело контролировать, кое-что кажется довольно логичным и тяжело назвать багом, сам использовал междуходье всего пару раз, и то только в последнем НР при переключении на постройки, которые стали доступны с открытием новой науки.
Хотя!!! как и Хонда согласен, чт то, что уже запрещено комитетом нужно запретить...

Sphynx
24.03.2005, 14:33
Originally posted by lllexa+24.03.2005 - 13:46--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (lllexa * 24.03.2005 - 13:46)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Sphynx
2. Фазы пассивного хода в порядке очередности:
В порядке уточнения: также может происходить открытие какой-либо технологии, причём это происходит перед завершением построек, если не ошибаюсь. [/b][/quote]
Ага, таки пропустил. Еще упущено несколько моментов, которые просто не успел протестировать:

- в какой момент (на какой фазе) прекращается ЗВ
- в какой момент (на какой фазе) предлагается сделать революцию при открытии нового строя

Maximka Ivanov aka /5.6
24.03.2005, 14:46
казнить нельзя помиловать

bulkins
24.03.2005, 18:13
Maximka*Ivanov*aka*/5.6
Ну дык запятую то поставь?;)

Гость
24.03.2005, 19:43
полностью можно влиять только на те города, которые основаны позже, того, в котором производство на этом ходу завершается первым
ставить в старой столице одноходовое производство

EsatP
24.03.2005, 21:47
Не знаю в какую категорию вхожу, но все равно выскажусь. Все что трудно проверять нет смысла запрещать. Все "баги", описанные здесь - это жуткий гемор и пользоваться ими - значит не любить самого себя. Могу понять их одноразовое использование в какой-то игровой ситуации. Да и то то не всех сразу.
К тому же есть риск перестараться и сломать игру, забывая за мелочью стратегические задачи. Это тоже вполне обосновано. Если руководитель занялся ловлей блох в бухгалтерии - он скорее всего пролетит где-то по крупному.
Посему предлагаю самый радикальный путь решения - зибить на это и не мучаться. Иначе скоро харда не будет хватать на одну игру, поскольку надо будет хранить сейвы до пробела, после пробела, вместо пробела, а также после каждого перемещения галеры и выстрела катапульты.

Maximka Ivanov aka /5.6
24.03.2005, 21:52
казнить нельзя, помиловать

BuDDaH
25.03.2005, 00:42
Сфинкс,

Во-вторых первые города производственной цепочки произвели щиты и если вернуться к ним из городов в конце цепочки, то ускорение будет дешевле – например город А строит танк и производит 20 щитков в ход – до нажатия на пробел было 0 щитов, после завершения цикла города А в нем стало 20 щитов, а город Б что-то произвел – можно вернуться в город А и ускорить танк не за 100*8=800 монет, а за 80*4=360. Конечно, в начале активного хода это те же 360 монет, но танк выходит из цеха на 1 ход позже.

Я так это понимаю:
Конец 1900 г. Москва - 0 щитов готово, строится танк, Петербург - 1 ход до завершения строительства банка.
Междуходье (1900-1901) в Москве собрали 20 щитов на танк, в Петербурге построился банк, идём обратно в Москву по стрелкам, докупаем 80 щитов. Но тут нет никакой экономии ходов. В Москве и Питере уже 1901 год, а в Новгороде, Ярославле, Оренбурге ещё 1900.
К моменту постройки банка в Петербурге Москва уже выполнила всю программу постройки за 1900 г. Москва построит танк только после следующего 1901 года, т.е. будет доступен в 1902 г. Поэтому с таким же успехом можно ускорить танк в фазу активного хода в 1901 г. Танк построится на ход раньше в 1901 г., только если его ускорить за 800=100*8 монет в 1900 г.

Может я что-то упустил, но, кажется, всё так и есть, как я описал. :whistle:

akots
25.03.2005, 11:42
На GOTM:

А - разершено
В и C - запрещено
D и E - неактуально.

Sphynx
25.03.2005, 12:12
Originally posted by BuDDaH*25.03.2005 - 00:42

Я так это понимаю:
Конец 1900 г. Москва - 0 щитов готово, строится танк, Петербург - 1 ход до завершения строительства банка.
Междуходье (1900-1901) в Москве собрали 20 щитов на танк, в Петербурге построился банк, идём обратно в Москву по стрелкам, докупаем 80 щитов. Но тут нет никакой экономии ходов.
Если докупить 80 щитов (до полного окошка), то разве танк не будет произведен по окончанию междуходья? Москва то выполнила программу постройки, но насколько я знаю, если накоплены ВСЕ щиты, то независимо ни от чего постройка будет завершена - т.е. Москва фактически выпустит танк на том же ходу, что и Питер банк. Могу ошибаться.

По поводу всего остального. Я попытался проанализировать действия в междуходье с точки зрения экономической логики.

Фактически междуходье - не совсем правильный термин, на самом деле после нажатия пробела начинается новый ход, т.к. меняется дата на календаре игры. Изученная в междуходье наука относится к ходу/году ПОСЛЕ пробела, а не до пробела, то же самое относится и кпроизведенным постройка, а также сделкам которые инициировались контактом с нашей стороны.

Раз мы изучили науку раньше компов (наш ход первый), то почему не воспользоваться ей продав компу при первой же возможности т.е. в т.н. междуходье? Противоречий нет, никто же не жалуется на то, что если до чуда остался 1 ход мы можем открывать шампанское? То же самое можно сказать об использовании этой науки немедленно для постройки нового юнита или сооружения. В противном случае создатели игры поставили бы сначала производство а потом науку.

Переставляя горожан в междуходье с клетки на клетку халявы как таковой нет. Например имеем клетку с коровой и шахтой и необработанную гору с брюликами. Первая дает много пищи и щитов, вторая золото. Мы даем нашим подданным приказ - идите в горы и добывайте брилианты, жрать там конечно нечего, но нафига вам жрать если вы тока деньги будете делать? А вот захотите пожрать - милости просим после сбора брюликов явиться на поля, подоить коров и пожрамши изготовить пару щитков - но вот золото из коровы брать уже низзя :no: . Т.е. как не переставляй горожан с территории города не получится снять больше золота, пиши и щитов на душу населения, чем позволяет окружающая местность, можно лишь сделать так, чтобы золото добывалось с одной клетки, а пища и щиты с другой.

Специалисты. Тут сложнее. Поскольку в коррумпированных городах спецы играют большую роль. Три колбы / 2 монеты / 2 щита с ОДНОГО ученого это совсем не то, что 1 монетка/колба/1щит со ВСЕХ угодий. Выходит, что ученый может одновременно учить науку, а потом еще пойти на борьбу за урожай на полях. Халява??? Вот это надо проверить. А проверить надо вот что - на каком этапе междуходься начисляется СМ? Если СМ начисляется ДО фазы пища+производство, то переключение счастливых горожан в спецов приводит к потерям СМ. Если же после фазы производства, то это совсем другой коленкор - нейтральные спецы рубят колбы золото или щиты, а потом переодеваются в счастливых фермеров и добавляют правителю несколько очков СМ. Впрочем, если отнестись к вопросу философски, то почему ученый или налоговый инспектор не может заняться общественно полезным сбором урожая в свободное от работы время? И в этом случае не выходит получить 2 раза золото, 2 раза пищу и 2 раза производство - всех радостей по разу.

Еще один момент - в продуктивных городах где-то в конце индустриальной эпохи все вышесказанное утрачивает всякий смысл, так как все (или почти все) клетки забиты и так, а спец приносит меньше дивидендов чем обычный работяга в поле при наличии таких зданий как рынок банк библ и универ...

До данного момента я за то чтобы разрешить все вышеуказанные действия. Кто хочет париться тот пускай парится. И вот такие парни как Сэр Плеб очевидно занимаются подобными вещами на полную катушку. Единственное исключение тот самый Голдмайн.. Вот с Голдмайном как раз и можно получить 2 раза производство на одном ходу - один раз в виде производства золота т.к. wealth по сути производится до наступления фазы производства. У меня есть следующее предположение каким образом их фанатики вычисляют Голдмайн. Какой либо программой они определяют к-во населения в каждом городе на каждом ходу, а также как обработан ландшафт этих городов. Эта программа, а может и другая - специальный калькулятор определяет сколько максимально можно теоретически получить с каждого города пищи, щитов и золота (колбы + золото) на данном ходу. Ну а дальше этот показатель сравнивается с тем, что фактически было получено. Если фактически вышло больше, то значит имел место Голдмайн или :censored: ... Думаю, что сделать такой калькулятор самим не представляет никакого труда :yes: Даже в экселе...

Еще один момент - счастье населения. Имеется в виду, что когда до изучения науки остается 1 ход, то можно забить на расходы на роскошь вобще, т.к. после изучения науки можно переключиться в Ф1 поднять расход на роскошь и избежать беспорядков в городах на фазе строительства. Вот это возможно баг, который следует проверить.

может кто-то захочет проверить следующее?:

1. если СМ начисляется ПОСЛЕ фазы распределения бюджета, то выходит, что деньги из кассы ушли на науку и на казну - пусть 100 монет совокупно, а потом те же 100 монет на роскошь - СМ - тогда это баг! Если же СМ начислен сразу после нажатия на пробел, то народу фактически только пообещали светлое будущее, а обещанного 3 года ждут...

допустим СМ таки считается сразу после нажатия на пробел - то есть так как было выставлено ДО пробела, тогда остается проверить вот что:

2. если повышение счастья ДО фазы производства привело к снижению коррупции в городе (начался праздник) и следовательно к повышению производства в междуходье, то это тоже баг, если же нет и производство на том же уровне, как если бы в городе праздника не было - то это называется шило на мыло :yes:

Sphynx
25.03.2005, 12:14
Originally posted by akots*25.03.2005 - 11:42
На GOTM:

В и C - запрещено

Где? Дай ссылку если не затруднит, я не нашел :no:

Sphynx
25.03.2005, 12:38
akots

На ГОТМ запрещен ТОЛЬКО Goldmine, где речь идет о выставлении городов на производство wealth. Я проверил еще раз специально. Ни о специалистах ни о переставлениях горожан с тайла на тайл в междуходье нету ни слова. Раз не запрещено - значит разрешено?

Это что касается ГОТМ. Правда в других классаи игр на их-фанатиках, кажись я это видел для ПБЕМ, запретов намного больше и разных запретов, но мы то говорим об оффлайне

General
25.03.2005, 16:00
Sphynx :applau2: Великолепный обзор! Действительно, тут есть много над чем подумать :yes:
А про произодство в предыдущем городе - я специально потестировал - не получается за 1 ход построить танк, затратив вдвое меньше денег.

Civilizator
25.03.2005, 16:29
Покажите мне пожалуйста того Героя кто будет проверять всё енто- тогды я однозначно за запрет.
Но уверен таких СуперПуперСверФанатов не найти, которые могут днями и ночами сидеть и отслеживать савы НЕ НАЙТИ!!!- поентому иееееех РАЗРЕШИТЬ!

pioner
25.03.2005, 17:53
Полностью разделяю точку зрения Цивилизатора.

akots
26.03.2005, 15:35
*Sphynx:

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=105273
http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=73719

И что это за комментарий насчет SirPleb? Он-то как раз играет абсолютно честно. Если кто не может с ним соревноваться, то надо тренироваться...
:biglol:

Sphynx
28.03.2005, 12:15
Originally posted by akots*26.03.2005 - 15:35
*Sphynx:

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=105273
http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=73719

И что это за комментарий насчет SirPleb? Он-то как раз играет абсолютно честно. Если кто не может с ним соревноваться, то надо тренироваться...
:biglol:
Спасибо за информацию :yes: Прочитал с большим интересом. Опишу вкратце.

Обсуждение багов на ИХ-фанатиках занимательное. В нем в большинстве своем учавствуют бойцы с количеством постов 1000 и более.
Тема называется так List of banned/allowed exploits for CotMs? Т.е. это по сути ВОПРОС, а не утверждение.

Некто Док Циолковский вкратце описывает фишки междуходья, пытаясь убедить общественность, что это явный баг. Аргументы за:

- это ж почти то же самое что и голмайн, а голдмайн описан!
- если вы думаете, что это баг - спросите организаторов отдельно, а они вам скажут, можно или нельзя (организатор AlanH)

Аргументы против
- в играх до коня, баг не имел особого смысла, т.к. спецы давали 1 монетк/ 1 колбу всего, а раз в коне создатели игры увеличили к-во монет/колб со спеца, не изменив при этом последовательность междуходья, то может они это сделали намерено?
- не запрещено явно в правилах значит разрешено
- голдмайн то описан, но это ж не голдмайн

Обсуждение вопроса было в ноябре-декабре прошлого года. С того времени организаторы ГОТМ даже пальцем не пошевелили, чтобы добавить этот (и другие) эксплоит (прием) в список запрещенных. Зато наложили запрет на добавление рабочих в города во время беспорядков, фактически продублировав DogPile. Ни один из организаторов не дал четкий ответ ДА или НЕТ на поставленный ВОПРОС. Особо меня умилил Ainwood :w00t: (одно из первых лиц на ИХ-фанатиках, возможно Главный по ГОТМ). Ему сообщили, что можно стрелять артиллерией и тактическими ракетами по любой точке карты. Главный почесал репу и говорит - а разве это не пофиксили в 1.22f? Ему - нет баг работает до сих пор. Ainwood не нашелся, что ответить. Баг до сих НЕ значится в списке запрещенных, хотя это и явный баг, запрещенный у нас.

Вобщем на их-фанатиках в этом вопросе большой бардак. И действует очень знакомый псевдодемократический принцип (это знакомо всем жителям СНГ) - закон что дышло... :nono: А возможно, как говорил один русский мыслитель про декабристов - страшно далеки они от народа... ?

Что касается Сэр Плеба - akots, для меня Сэр Плеб это имя нарицательное - олицетворение высшей степени мастерства в цив3, я не имел его в виду конкретно ;)

Что касается нашего случая - протестировать сложно, но можно. Пока не будет создана программа, чтобы считать монеты-щиты-буханки-колбы автоматически, я за то чтобы разрешить использовать междуходовое пространство как кому заблагорассудится. А вот если вы захотите использовать его в ГОТМ-СОТМ - спросите разрешение у AlanH или Ainwood :biglol:

swan
28.03.2005, 14:24
Лично я за запрещение любых манипуляций в междутурнье

guron
28.03.2005, 17:58
Скромное мнение новичка.
Чисто технически, ИМХО, запретить достаточно просто. Переход в меню F1-F6 и окно города проходит через 2 "дырки".
В первом случае - при изучении новой технологии - убираем запрос "Огласите весь список", оставляем только выбор из предлагаемых по списку в окне. Хочешь в F6 - иди в "чистом" турне.
Во втором - убираем запрос "Перейти к городу" и тоже оставляем только выбор по списку в окне. Хочешь в город - см. выше.
Проблема умирает, т.к. даже при желании дырки доступа закрыты.
Я, честно, не знаю, насколько трудно такой патч замастрячить, но если он появится, и по регламенту "офлайн" будет проходить при при наличии этого патча - я его скачаю и особо переживать не буду - все в равных исходных и граничных.
А в условиях отсутствия оного - РАЗРЕШИТЬ, кроме запрещенного двойного золота. Искать по сэйвам: применял-не применял, ИМХО, глупость. Даже интересно посмотреть на человека, который будет сей доказательной базой заниматься.

2СфинксА все таки счетчик хода перещелкивается ПОСЛЕ окончания периода "междуходья", счас специально посмотрел еще раз. Вот если бы после хода юнитов АИ, но ДО науки, постоек и т.п. было бы легче. Тогда просто принимаем, что это уже следующий ход и проблемы нема.
Звиняйте, если глупостЕй наговорил.

Levich
28.03.2005, 21:40
Поддерживаю в этом вопросе Swan&#39;а и других высказавшихся также, то есть ЗАПРЕТИТЬ.

Проверять это дело конечно очень муторно, но это не повод разрешать пользоваться багами.. Будем проверять, по мере возможностей и возникших подозрений..

АвеС
28.03.2005, 23:00
РАЗРЕШИТЬ......ПАЛЬМА...ТОЧКА...СОБАКА...RU...и т.д.... :shy2: ...фиг знает в какой последовательности

EsatP
28.03.2005, 23:42
Баги-баги. Это игра с ее особенностями и все тут. Хочется дурака валять и все контролировать, как при социализме - пожалуйста. По моему, запретить надо только явные баги, существенно меняющие игру, а остальное на усмотрение играющего. Охота 200 часов играть - пусть мучают мышь...

supersova
29.03.2005, 11:07
ВСЕМ ПРИВЕТ !

ВСЕ ЗАПРЕТИТЬ = кроме уже постоянно применяемых подстановок производства. вт.ч запретить и апгрейд без потери хода...

Многие забывают что смысл не в том чтобы все запрещенное проверить
а в том чтобы был ЗАКОН.
а соблюдать его или нет личное дело каждого.

Civilizator
29.03.2005, 14:44
Originally posted by supersova*29.03.2005 - 11:07
...........Многие забывают что смысл не в том чтобы все запрещенное проверить а в том чтобы был ЗАКОН.
а соблюдать его или нет личное дело каждого.
Дело каждого гриишь, с моральной точки зрения все оки, но представь что некто возьмет и решится поэксперементировать, тестеры и так загружены до нельзя, конечно вычислить енто можно конечно, но будет ли на енто времечко, а тем временем подобный доброходовыдавливатель сможет облопошить того кто свято чтит правила и законы.
Возьмешся проверять?,- тогда я тебя двумя руками потдержу, только проверять не разок другой- а когда попросят организаторы.

supersova
29.03.2005, 15:26
ВСЕМ ПРИВЕТ !

Так если разрешить тем более он это проделает .
а так будет знать что нельзя...
Сознательные мы - забыл что ли...

Sphynx
29.03.2005, 16:48
Мнения разделились. Явного решения пока не просматривается, много и за и против. Из членов комитета высказались только 5 человек - 3 за, 2 против. Из Великих Лидеров один за один против. Из сильнейших игроков сегодняшнего дня (имеются в виду Хонда и Булкинс) оба за, также как и присутствующие 2 чемпиона - впрочем я готов изменить свое мнение если:

- Суперсова будет тестировать сейвы (хотя бы 1 игрока на турнир)
или
- будет сделан патч, как предлагает Guron (дельное предложение, между прочим, я так когда-то предлагал бороться с релодами - т.е. программно, программу или патч никто не придумал)

guron - а ты сможешь сделать такой патч?


supersova

Утверждение а в том чтобы был ЗАКОН.
а соблюдать его или нет личное дело каждого в корне неправильно. ЗАКОН - это то что обязательно к исполнению, а не какое то там личное дело. Принимать законы которые могут обходить либо просто не исполнять - бессмысленно и чревато возмущением законопослушных граждан, сопровождающимся их желанием нарушать закон.

Поэтому я считаю, что ЗАКОН на ЗАПРЕТ можно принимать только в том случае, если его будут исполнять и это исполнение можно проверить. Представь, что в футболе отменили боковых арбитров, кто то забивает гол из вне игры, судья гол засчитывает под предлогом, что он не уверен на все 100, что вне игры было, вот если бы были лайнсмены...

Пойми, мы боремся не за запреты или разрешения, а за то чтобы все были в равных условиях. Если мы можем обеспечить равные условия при запрете приема, то конечно надо запрещать, если же нет, то надо разрешать. В этом суть честной игры.

Возвращаясь к предложению Гурона. Если уж возможно программное решение проблемы, и при этом невозможно сделать такой патч, как описывает Гурон, то можно попробовать сделать патч, который делает автосейвы в конце хода (запись сразу после нажатия на пробел) - тогда львиная доля дивидендов пропадает:
- баги со спецами
- баги с переставлением с денежных клеток на пищевые итп
- регулировка счастья
вычисляются элементарно равно как и перестановки производства под новую науку или апгрейд в междуходье...

Очень хотелось бы услышать мнения таких аксакалов как:

Sammy, ArtBat, D e D, Termitnik, Vox, Gektor, Кот Бегемот (как члена комитета), Гость (!)

Gektor
29.03.2005, 18:57
Разрешить. :yes: Согласен с доводами тех, кто за разрешение к тому же некоторые эти особенности уже разрешены комитетом. Как то непоследовательно будет выглядеть запрет. А к опозданцам подходить строже и ограничить время сдачи сейвов. Тогда придется выбирать либо фигней страдать, либо на что то более полезное время израсходовать. :)

Кот Бегемот
29.03.2005, 20:16
Originally posted by Sphynx*28.03.2005 - 11:15
Обсуждение багов на ИХ-фанатиках занимательное. В нем в большинстве своем учавствуют бойцы с количеством постов 1000 и более.
Тема называется так List of banned/allowed exploits for CotMs? Т.е. это по сути ВОПРОС, а не утверждение.
Запости ссылочку, если не в лом. Любопытно было бы почитать. А слёту найти что-то не получается... :no:

Гы.... Смешно... Уже нашёл... :biglol: :biglol: :biglol: Вот что значит "тяжёлый рабочий день"..... :shy2: :nerves:

organizer
31.03.2005, 18:37
вся игра сводится к тому, что умеет ли игрок пользоваться багом или нет...
:yes:

Maximka Ivanov aka /5.6
31.03.2005, 18:45
вся игра сводится к тому, что умеет ли игрок пользоваться багом или нет...
а так же умеет ли пользоваться клавиатурой, мышкой, монитором...

organizer
31.03.2005, 18:47
Предлагаю переименовать соревнования в КТО БОЛЬШЕ ЗНАЕТ БАГОВ ИГРЫ И УМЕЕТ им ПОЛЬЗОВАТЬСЯ...

EsatP
31.03.2005, 20:00
Предлагаю проверять сейвы у всех, кто потратит времени на игру больше среднего значения и окажется в таблицы выше середины. При этом проверять все сейвы, то есть после каждого перемещению юнита, перед пробелом, после пробела и захвата города (неважно кем).
Для этого необходимо создать комитет "за чистоту идеи", в обязанности которого будет входит прием и обработка сейвов неторопливых победителей.
Результаты турниров оглашать в не позднее пяти лет с момента завершения игры, иначе пропадет интерес у игроков.
В форуме завести специальный раздел, в котором разрешить ругаться на всех известных и неизвестных языках по поводу задержек в обработке сейвов.
Медалями награждать не игроков, а членов комитета, доведших анализ до конца.
Обратиться к СМ с просьбой организовать запись игры в пошаговом режиме с целью упрощения работы комитета. При отказе написать игру заново с учетом пожеланий и с устранением всех известных багов.

Целую, Пух

Maximka Ivanov aka /5.6
31.03.2005, 21:08
:applau2: :biglol: полностью поддерживаю

Пятачок

supersova
31.03.2005, 21:21
ВСЕМ ПРИВЕТ !

ЕСАТП = Рулит !

но почему то перестал играть НР ??

Maximka Ivanov aka /5.6
31.03.2005, 21:25
Подведем итоги:
В голосовании учитывались мнения членов комитета FairPlay и игроков группы профессионалы и выше

За разрешение использования любых манипуляций в междутурнье:

Honda
bulkins
EsatP
Maximka Ivanov aka /5.6
Civilizator
pioner
АвеС
Gektor

За запрещение любых манипуляций в междутурнье:
swan
supersova
Levich

8 за, 3 против.
Решение принято.

Вердикт:
Решением комитета и других участников голосования 8 голосов против 3, организаторам турниров рекомендуется НЕ запрещать применение любых манипуляций в междутурнье в официальных играх. Решение разрешать или запрещать остается на усмотрение организаторов игр.

UFOLOG
31.03.2005, 21:33
:censored: можно сколько работы! Да за такую работу нужно будет не медали давать, а деньги платить... :yes: И при чём не малые! :biglol:
ЗЫ: Кстати через пять лет уже 4-ая Цива выйдет :w00t: , надеюсь... :biglol: :whistle: :worthy: :pray: :pray: :pray: И к третьей Циве интерес плавно ослабнет.. Все НР-уды и т.п. перейдут на Четвёртую Циву... С ей багами, недоделками, патчами... :nono: :biglol:

EsatP
31.03.2005, 23:34
По НР, дюже скучно, что результат во многом предопределен начальным выбором уровня. Посему и не играю.

Sphynx
01.04.2005, 09:50
Originally posted by EsatP*31.03.2005 - 22:34
По НР, дюже скучно, что результат во многом предопределен начальным выбором уровня. Посему и не играю.
А ты выбирай всегда демигода, не ошибешься :yes:

Copper
02.04.2005, 14:00
EsatP очень точно подметил. Зачем закручивать гайки в любимых особенностях игры? Как-то неоправданно смотрится возможность выбивания нескольких десятков монет\щитов\прочих бонусов от специалистов, названная "багом", на фоне той же стрельбы в любую точку карты. А подмена строительства и распределение средств на потребности нации в окне Ф1, уж совсем не тянет на какие-то запретные действия. Это опять же особенность, приятная и полезная особенность.

Я против запрета на манипуляции в междуходье.

Levich
25.05.2005, 03:40
Несмотря на то, что голосование по этому вопросу уже состоялось, прошу заинтересованных лиц заглянуть сюда (http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=11&topic=2150) , может быть это будет достаточно веско причиной, чтобы изменить своё мнение или может быть разделить офлайн и РВЕМ.

Maximka Ivanov aka /5.6
25.05.2005, 15:20
когда обсуждались эти баги, в первую очередь, имелось ввиду применение касательно офлайна. орган фэйрплей, действительно рекомендательный, любые описаные им баги не есть разрешение или запрещение их. просто рекомендации и все. имхо, перед началом каждой игры надо писать что разрешено, а что запрещено.

Levich
25.05.2005, 16:18
Я этот вопрос и поднял для того, что либо надо разделить отдельно РВЕМ и офлайн, либо пересмотреть отношение по данному багу. В офлайн действительно баг не даёт особого преимущества, а вот в РВЕМ он очень сильно меняет баланс в сторону защищающейся стороны.

Gektor
25.05.2005, 21:53
Это не баг однозначно! :nono: Иначе, зачем создателям вообще давать возможность выхода в окно после изучения очередной науки? :sneaky: То есть вариантов может быть только два: либо это нормальная фича, либо они (создатели) сознательно создали баг, ;) что есть абсурд. :D В том то и прелесть цивы, что там есть огромное количество нюансов игры знание которых и отличает опытного игрока от не опытного. Учите матчасть господа.
:umnik:

Levich
25.05.2005, 23:46
Иначе, зачем создателям вообще давать возможность выхода в окно после изучения очередной науки?
Есть такие вещи как недоработки, их в циве полно или ты не согласен?
В частности, если ты зайдешь в ту тему на цивру, то внизу первого поста увидишь ссылки на 2 сейва, загрузи их и поймешь почему я предложил поднять этот вопрос еще раз.
Вкатце опишу ситуацию: К игроку под номером 2 к городу подошла лошадь. Города у игрока 2 пустые, защититься нечем. Игрок 2 в междуходье заменяет производство на войска и получает на этот же ход несколько рыцарей, одним из них он уничтожает лошадь, хотя по логие должен был потерять город.


В том то и прелесть цивы, что там есть огромное количество нюансов игры знание которых и отличает опытного игрока от не опытного. Учите матчасть господа.
Опытный, это игрок который умеет пользоваться багами и пользуется ими?
Тогда я видимо новичок, им и останусь.

Gektor
26.05.2005, 00:18
Есть такие вещи как недоработки, их в циве полно или ты не согласен?
Недоработки это когда артиллерией по другому континенту здесь же законная опция игры.



Вкатце опишу ситуацию: К игроку под номером 2 к городу подошла лошадь. Города у игрока 2 пустые, защититься нечем. Игрок 2 в междуходье заменяет производство на войска и получает на этот же ход несколько рыцарей, одним из них он уничтожает лошадь, хотя по логие должен был потерять город.

Любой опытный игрок должен учитывать такую возможность соперника.
Поэтому я считаю атаку города одним юнитом чистой авантюрой в расчете на удачу... ну не повезло в этом случае значит... :)

EsatP
26.05.2005, 00:38
Повторю тута, что только что написал на дружественном форуме.....

Междуходье сделано так, чтобы в нем можно было переключаться между городами и чего-то менять, иначе в нем были бы убраны стрелки переходов между городами. Значит это задумка авторов игры. Стало быть рах переходы между городами азаконены, то и действия в городах разрешены автором, а он и только он определяет правила игры. Это первый тезис.
Второе, возможно, что автор упустил что-то, что может сильно влиять на результат и фактически получать что-то только за счет манипуляций мышкой. Вот это баг и его надо четко вычленить, запретить и (обязательно) предусмотреть алгоритм вычисления использования. Я знаю только один настоящий баг - стрельба на соседний котинент из катапульты. Остальное так, фигня всякая. (Поверьте, я знаю практически все баги и фичи, и кое-что, что даже и не обсуждалось). Возможно, нечестно использовать одну и ту же клетку для получения двойного пропитания, хотя тут можно говорить об двух-трехкратном урожае за год, что на земле реально существует. Также я возражал против запретов прочих приемов, типа цепочки галер.
Третье, сам я багами не пользуюсь практически в силу природной лени, поскольку они требуют больших затрат сил на малосущественные изменения в ходе игры. Но вот заменить одну постройку на другую - это вообще нормально, раз уж вообще замена разрешена, являясь с исторической точки зрения полным абсурдом.
Так что я выступаю за разрешение всего, что либо непроверямо, либо может быть обосновано построением игры автором. Ну а в последнюю очередь, считаю, что надо исходить из предпосылки Возможно-Невозможно такое в реальности.

Pilips
26.05.2005, 00:43
Тем более в конкретном случае Павнтелей САМ предупредил соперника о намерениях

Termitnik
26.05.2005, 02:14
Запрещение манипуляций в междуходье - это кастрация трети игры. Любой человек, желающий улучшить свой уровень игры, разберёться в два счёта как обратить междуходье себе на пользу. А нытики типа Пантелея так всю жизнь и просидят на монархе, во весь голос вопя о своей девственной честности :fist:

Levich
26.05.2005, 03:35
человек, желающий улучшить свой уровень игры, разберёться в два счёта как обратить междуходье себе на пользу
Я знаю как обратить себе на пользу и кучу программ, которые дадут мне неоспоримое преимущество в игре, но это ведь не причина их использовать..
Впрочем своё решение по этому вопросу я уже принял. Понял также и то, что тяжело людям будет отказываться от привычной для них вещи, пусть это и баг..

Пет
26.05.2005, 04:42
Левыч, ты путаешь программы и игру. :bye: "Человек, желающий повысить свой уровень игры, разберёться в два счёта как обратить междуходье себе на пользу", а человек, который хочет выиграть любой ценой, будет использовать читерские программки и стрелять катапультой по соседу. :yes:

А по вопросу баговости междуходья - полностью согласен с ЭсатПом. :yes: Почему это в офлайне можно переключиться с библиотеки на рыцаря, а в ПБЕМе нет?

Gektor
26.05.2005, 07:57
Левыч ты так и не ответил на мой вопрос: зачем создатели оставили
строку "а что в целом?" при изобретении новой науки? Любой начинающий программист скажет тебе, что ее убрать как два пальца об асфальт. Почему ее не пропатчили если выход в междуходье это баг?

Levich
26.05.2005, 08:49
Левыч ты так и не ответил на мой вопрос: зачем создатели оставили
строку "а что в целом?" при изобретении новой науки? Любой начинающий программист скажет тебе, что ее убрать как два пальца об асфальт. Почему ее не пропатчили если выход в междуходье это баг?
Согласен, убрать конкретно это не сложно, если бы они хотели запретить абсолютно все действия в междуходье. Какие то из описанных я полагаю авторами вполне подразумевались, а это уже накладывает определенные сложности.
Но почему тогда не убрали возможность создания цепочки галер? Атаки артиллерией на любое расстояние? Возможность подсматривать карту противника в мультиплеере, возможность использования одной и той же клетки двумя городами в 1 турн, возможность появления двух юнитов на одной клетке в игре по сети, возможность бесконечного добавления рабочих в город при беспорядках? Список продолжать?
Ведь "Любой начинающий программист скажет тебе, что ее убрать как два пальца об асфальт" (С) Gektor
Но любой опытный программист скажет тебе, что в больших проектах, возникает огромное количество неучтенных вариантов, не согласованностей и т.д. даже при всех плюсах ООП, обнаружить и исправить эти ошибки не всегда есть силы, время, возможности и средства, ведь иногда, чтобы исправить какие то мелкие ошибки приходится переписывать целиком огромные алгоритмы..

Я попытаюсь объяснить зачем строка 1."А что в целом?", строка 2."Зайти в такой-то город", 3.картинка при переходе эпох.
1 и 3, чтобы можно было выбрать изучаемую науку наглядно просмотрев дерево наук, а также переключить бегунок расхода средств на науку.
2. Чтобы изменить производство, возможно передвинуть каких-то жителей на другие клетки для увеличения производства, либо пищи, но я думаю не для того, чтобы можно было переключить в этот же ход производство в других городах.
Gektor, ты играешь в РВЕМ? Ты смотрел те сейвы о которых я говорил?

Gektor
26.05.2005, 09:13
Но почему тогда не убрали возможность создания цепочки галер? Атаки артиллерией на любое расстояние? Возможность подсматривать карту противника в мультиплеере, возможность использования одной и той же клетки двумя городами в 1 турн, возможность появления двух юнитов на одной клетке в игре по сети, возможность бесконечного добавления рабочих в город при беспорядках? Список продолжать?

Кстати насчет галер вопрос очень спорный я это не считаю багом. Остальное просто выявлено уже после выхода патча 1.22. Не путай очевидные ошибки игры и законно предусмотренную и СПЕЦИАЛЬНО РАЗРАБОТАННУЮ ОПЦИЮ.

Gektor
26.05.2005, 09:17
чтобы можно было выбрать изучаемую науку наглядно просмотрев дерево наук, а также переключить бегунок расхода средств на науку.
2. Чтобы изменить производство, возможно передвинуть каких-то жителей на другие клетки для увеличения производства, либо пищи, но я думаю не для того, чтобы можно было переключить в этот же ход производство в других городах.

Но зачем это делать в междуходье, если все это можно сделать нажатием на кнопку "F" в любой момент игры? :shy2:

Civilizator
26.05.2005, 09:26
Мужики, ну что мы все шумим, ищем то, что по большому счету искать вроде и нет особой нужды. Насколько мне каээтся самым оптимальным будет принять решение, что сами играющие должны решить- как они желают играть. А урезать игру всегда можно, только вот смысла в этом особого нет. Если же изночально сделать усеченную версию- запретом, то как быть другим игрокам, которые наооборот стремятся играть с такими функциями. Им что постоянно надо испрошать разрешение?
Не легче ли дать ссылку на все известные баги и глюки в игре и пусть , сами играющие решают, что им требуется.
Думаю , то что сейчас происходит, сильно смахивает на бюракратию, а она как мне каээтся не привнесет в игру ничего нового и не добавит ни грамма интереса. :(

Levich
26.05.2005, 10:11
[quote][b]Но зачем это делать в междуходье, если все это можно сделать нажатием на кнопку "F" в любой момент игры?

strateg
26.05.2005, 11:30
Прочитал все на обоих сайтах. Считаю проиизводство рыцарей правомочным.
Менять производство в городе разрешено (по моему во 2-й циве даже был штраф за переключение со здания на юнит и наоборот). Когда это сделано, по моему, тоже не важно: Булкинс не из воздуха же щиты "нарисовал".
А вообще есть поговорка: Предупрежден - значит вооружен.

P.S.
По моему классного игрока от посредственного именно и отличает доскональное знание игры и всех её тонкостей.
К слову: компьютер в междуходье тоже меняет производство и ускоряет юнитов - проверено.

Gektor
26.05.2005, 14:04
Может я конечно, что-то путаю, но эта кнопка окапывает юниты. ;-)
Да и переключение производства в любой момент даёт эффект на следующий ход, а в междуходье на этот же. Ты, как я вижу, даже не пытался глянуть сейвы и разобраться в ситуации..

Я имею ввиду F1-F8.
Еще раз повторяю это не ошибка в игре как стрельба на любое расстояние, которая выползает позже, а созданная программистами возможность в игре.
Иначе этот выход в междуходье теряет всякий смысл.

Termitnik
26.05.2005, 14:31
Лёвыч
Действительно, какой смысл спорить, если все фичи ты упорно называешь багами, только на основании того, что они не упомянуты в цивилопедии. Про двойной отрыв при культурной победе тоже НИГДЕ в цивилопедии не указано (и это до сих пор вызывает вопросы у новоприбывших) так что? Может запретим победу культурой, как читерскую?:lol: :lol: :lol:

Кот Бегемот
26.05.2005, 14:49
Я бы просто поставил такой вопрос. А для какой цели вообще существует "What is the big picture?"

Для меня ответ очевиден.

Dynamic
26.05.2005, 15:37
На civfanatics.com часть операций, возможных в междуходье, запрещена, другая разрешена. Мне кажется, что решение об использовании тех или иных возможностей игры должны устанавливаться перед началом каждой игры, как на этом сайте, или быть четко расписанными и зафиксированными, как на civfanatics.com. Но там не пытались запретить все, т.к. это, действительно, лишает игру многих прелестей.

Termitnik
26.05.2005, 15:46
Originally posted by Dynamic
На civfanatics.com часть операций, возможных в междуходье, запрещена, другая разрешена.
Странно, но я не встречал какие-либо операции в междуходье в списке запрещений. Можешь рассказать поподробней или дать ссылку?

Obormot
26.05.2005, 16:04
В списке запрещённых багов для ГОТМ/КОТМ только голдмайн. Я спрашивал у них на форуме можно ли за ход до открытия науки убирать в ноль роскошь, а затем через большую картинку перейти в Ф1 и вернуть на прежнее место. Ainwood ответил мне что-то вроде "с большой долей вероятности можно считать что этот баг запрещён, т.к. золото при этом идёт одновременно и на счастье и в казну/на исследования, а понятие голдмайна можно понимать широко". Как так получается, что один из организаторов ГОТМов не знает точно что разрешено, а что нет для меня загадка. Разрешено ли переключение производства и ускорение в междуходье - неизвестно, но вряд ли это считается багом, т.к при этом ни деньги ни щиты из воздуха не возникают, только есть возможность закончить на постройку на 1 ход раньше. Я сам использовал переключение с пребилда на чудо в ход открытия технологии для идеальной синхронизации в ГОТМ43, даже в голову не пришло, что это может быть багом. Надеюсь меня за это не забанят :biglol:.

Dynamic
26.05.2005, 16:21
На cifanatics.com несколько раз это обсуждалось, видно, забыли внести поправки в правила. Goldmine - собирательный термин, означающий, что запрещены те действия, которые приводят к двойному использованию ресурсов и рабочей силы - перестановка рабочих и изменение слайдера после открытия науки, а так же использование одной клетки 2-мя городами (хотя это явно и не описано). Любые ускорения производства, смена типа постройки, апгрейд юнитов - разрешены (используются многими игроками).

Gektor
26.05.2005, 19:33
Любые ускорения производства, смена типа постройки, апгрейд юнитов - разрешены (используются многими игроками).

Кстати где то читал, что инфанатики имеют прямой выход на разработчиков игры думаю, они уже давно проконсультировались по этому вопросу...

Levich
26.05.2005, 20:07
Кстати где то читал, что инфанатики имеют прямой выход на разработчиков игры думаю, они уже давно проконсультировались по этому вопросу
Тогда может расскажешь почему ихфанатики запретили междуходье в играх РВЕМ?

EsatP
26.05.2005, 20:11
Originally posted by strateg*26.05.2005 - 10:30
По моему классного игрока от посредственного именно и отличает доскональное знание игры и всех её тонкостей.
К слову: компьютер в междуходье тоже меняет производство и ускоряет юнитов - проверено.
С первым тезисом согласен полностью и являюсь много лет сторонником игр FFA (free for all), особенно при игре с человеком.
Второе - тоже верно. Если компа шугануть, подогнав к городу танк, он бросает производство фабрики и лепит пехоту - проверял в дебаг моде.
По теме -
Все это узаконено наличием кнопочек на экране игры, а раз так - учись на них давить, а не ограничивай себя тем чем научился на сегодняшний день.
А явных багов раз-два и обчелся.
Кроме того, почти все о чем тут говорится было в версии еще PTW и осталось в поздних. Неужто об этом не было известно авторам? Чушь. Значит все сделано правильно по их мнению.
Все правильно в правилах игры преферанс? Не все, наверно, но их принимают и играют, ну и по морде бьют только за явный мухлеж.
Играл с Civilizatorom - он у меня схавал рабочего через три клетки за ход! (Змей подколодный) Мне и в голову не пришло на него обижаться или уличать в чем-то. Все что просил - делись, так сказать, секретом фокуса.

АвеС
26.05.2005, 20:16
(задумчиво)
...хмм...Помню в далеком-далеком "голоштанном" детстве, играл в шахматы...Сделал рокировку...Визави взвыл от ярости, мол, так не делается!!!...Подрались...Больше я в шахматы особо и не играл...Ща вот думаю, а может моему малолетнему сопернику стоило отписать в ФИДЕ, мол - что за баг такой, ента рокировка?...Не читал, не знаю...Запретить!!!
...К чему это я??...
...А!!!...да!... Можно внести, до кучи еще немного рацпредложений:
1. Запретить движение стартового сеттлера
2. Запретить выбор наук ( что игра предложила в первую очередь - то и учи )
3. Обязать всех играть на губернаторстве
4. Обязать всем "автоматизировать" действия рабочих
5. Запретить самостоятельно перераспределять пищу и производство в городах
6. Обязать Сида Мейера выложить ПОШАГОВОЕ описание геймплея Цив4
7. После выхода оной, следуя инструкции, отыграть ее
8. Вынуть диск из CD-рома и выкинуть
9. Забыть о Цивилизации, как о кошмарном сне
10. Всем "пересесть" на Тетрис

( ничего личного, так...макулатура)
(обхватив голову обеими руками...тяжело страдая...бормочущий монолог):
...И чё я - фраер-шулер, полез в "тёрки" реальных пацанов с потрясающей потенцией, могущих отыметь всё и вся, и владеющих фантастическим набором идиоматических выражений и могущих его так легко и изящно применять в спорах????.... :nerves:

Termitnik
26.05.2005, 20:31
Originally posted by Levich
Тогда может расскажешь почему ихфанатики запретили междуходье в играх РВЕМ?
Первый раз слышу....Можно ссылку, так для общего развития?

АвеС
26.05.2005, 20:34
...Пост выше - личное мнение игрока АвеСа...

Официальная позиция администрации сайта civfanatics.ru
...В данном случае - закон обратной силы не имеет...Решение было ПРИНЯТО...Прошу заметить, что решение носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер...Возможность применения или запрещения тех или иных ОСОБЕННОСТЕЙ игры - целиком и полностью преррогатива авторов турниров и участников мультиплеерных игр...Обо всем договариваются ЗАРАНЕЕ...( разумеется, все это относится к турнирам и мультиплеерным играм сайта civfanatics.ru )

Levich
26.05.2005, 21:45
Первый раз слышу....Можно ссылку, так для общего развития?
http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=99517.
Пост Akots&#39;а, пункт 3.2, 3.3.


1. Запретить движение стартового сеттлера
2. Запретить выбор наук ( что игра предложила в первую очередь - то и учи )
3. Обязать всех играть на губернаторстве
4. Обязать всем "автоматизировать" действия рабочих
5. Запретить самостоятельно перераспределять пищу и производство в городах
6. Обязать Сида Мейера выложить ПОШАГОВОЕ описание геймплея Цив4
7. После выхода оной, следуя инструкции, отыграть ее
8. Вынуть диск из CD-рома и выкинуть
9. Забыть о Цивилизации, как о кошмарном сне
10. Всем "пересесть" на Тетрис

Не надо ударяться в крайности.


Официальная позиция администрации сайта civfanatics.ru
Позиция администрации сайта меня совершенно не интересует.
Я хотел услышать мнение игроков и членов комитета. Или в отсутствии Sphynx&#39;а ты глава комитета?
Хотя вот только что понял, что мнение комитета меня тоже в этом вопросе не интересует, так как исходя из задач комитета, а именно:

сновная задача - обеспечить равные возможности всем участникам всех оффлайн-соревнований.
Комитет отношения к РВЕМ не имеет, а следовательно и обсуждать тут нечего.
Мнения игроков, хотя все высказавшиеся это в большей степени офлайнщики я уже получил.

Termitnik
27.05.2005, 00:34
Levich
Да, ты прав. В ПБЕМ на ихфанатиках есть такое положение. Вообще, вначале я не знал, что дело касается сугубо ПБЕМ (иначе с чего это на меня наезжал Пантелей и ещё пару малознакомых мне нытиков). С другой стороны сам режим ПБЕМ не предоставляет игрокам равных возможностей, ибо игрок, ходящий вторым имеет реальное преимущество над игроком, ходящим первым, вне зависимости от остальных условий. Имхо, для реальной справедливости игрок номер 1 должен иметь право на манипуляции в междуходье.

General
27.05.2005, 00:45
Итак, вот и я решил написать свои соображения по поводу переключения построек и их ускорения в междуходье. Почитав обсуждение здесь и на цивру, я скачал сейвы игры bulkins(персы) vs pantelei(зулусы). Итак, вначале имеем зулусскую лошадь высадившуюся с галеры под персидским городом. Однако затем она убивается персидстким рыцарем, ускоренным в междуходье.
Прежде всего меня заинтересовало, каким образом персами была получена информация о том, что нужно ускорить рыцаря - ведь в РВЕМ карта не видна до окончания строительства во всех городах. Я обратился к Levich&#39;у, и он сообщил мне, что правитель зулусов после высадки десанта сам собщил об этом по ICQ персам. Разумеется, в данном случае действия персов мне кажутся вполне адекватными - была получена информация, и её необходимо было использовать на пользу себе.
Возможность использовать переключение производства в междуходье в НР-РВЕМ добавляет остроты в игру - с одной стороны, необходимо помнить призыв "Не болтай!" со старого советского плаката, а с другой стороны можно наоборот, пытаться подсунуть противнику дезу, чтобы он приостановил постройку своих зданий.
Вообще в НР-РВЕМ возможность переключить производство в междуходье я рассматриваю как последний шанс изменить своё решение. К примеру, делаю я перед сном свой ход и ложусь спать. Вдруг вспоминаю, что в одном из городов надо было строить воина, а не здание. Сейчас изменить это я не могу - играем НР. Зато утром, во время своего следующего хода, если будет возможность переключаться между городами, я обязательно исправлю свою ошибку.
Про релоудный РВЕМ напишу утром.

Levich
27.05.2005, 01:03
С другой стороны сам режим ПБЕМ не предоставляет игрокам равных возможностей, ибо игрок, ходящий вторым имеет реальное преимущество над игроком, ходящим первым, вне зависимости от остальных условий. Имхо, для реальной справедливости игрок номер 1 должен иметь право на манипуляции в междуходье.
В чем же у него такое преимущество, позвольте узнать?

Thug
27.05.2005, 02:13
Termitnik тот кто делает ход первым имеет такое же преимущество как белые фигуры в шахматах.
Потому, что (на другом форуме я уже это писал)
Представь, я играю ирокезами.
Уже много ходов от начала игры прошло.
За ход у меня появляется 6 лошадей.
Я имею преимущество над тобой, ходившим вторым в 6 лошадей
если ты в обороне, и успеваю их задействовать ДО того как твой ты походишь.
Поэтому ты и не сможешь взять мой город.
Я это не к тому что это баг и надо его запретить, простая констатация факта.
К вопросу о том что второй игрок имеет преимущество.
И мои 8 игр убедили меня в этом

Gektor
27.05.2005, 08:12
Кстати откуда pantelei узнал, что bulkins ускорил своего рыцаря? :biglol:
Наверняка карта подсматривалась. В свете такой возможности ускорение вообще совершенно законное действие. А то, что получает преимущество обороняющийся это даже хорошо - меньше дуболомства будет.

Dynamic
27.05.2005, 09:09
Да, для PBEM на civfanatics.com есть подробное описание, чего нельзя делать и это правильно. Для COTM/GOTM правила помягче.

Dynamic
27.05.2005, 09:13
Originally posted by Gektor*27.05.2005 - 08:12
Кстати откуда pantelei узнал, что bulkins ускорил своего рыцаря? :biglol:
Наверняка карта подсматривалась. В свете такой возможности ускорение вообще совершенно законное действие. А то, что получает преимущество обороняющийся это даже хорошо - меньше дуболомства будет.
bulkins сам об этом открыто сказал.

General
27.05.2005, 10:42
Итак, в НР-РВЕМ игрок полагается лишь на информацию из личной беседы с противником, да и ещё на свою интуицию - здесь, в принципе, внезапное нападение на незащищенный город может быть вполне успешным. Давайте теперь рассмотрим релоудный РВЕМ. Здесь действительно, нельзя не согласиться с тем, что игрок, используя информацию этого хода может повлиять на свои действия в предыдущем ходу.
Но с другой стороны, так поступить можно не всегда, а лишь когда на своём ходу у него имеется выход в "большую картинку" (изучилась наука, что бывает не так часто, или в более древнем городе что-то построилось - а вот это, особенно на карте с двойным производством, происходит почти каждый ход), а также когда само ускорение производства в городе представляется возможным.
От большого стека нападающих такое ускорение всё же вряд ли спасёт, но вполне сгодится против авантюрных десантов всадников с галер (сам таким занимался в РВЕМ 19, правда, безуспешно). Однако неожиданная вылазка к незащищенной вражеской столице (самом древнему городу, как правило) никаким междуходьем не перебивается.
Итак, как мне кажется, обороняющаяся сторона получает не очень большое преимущество - только лишь когда исход боя зависит от перевеса в 1-2 юнита.
Вообще, конечно же, я вполне согласен с игроками, предлагающими перед каждой игрой оговаривать, разрешать ли пользоваться междуходьем и иными особенностями игры. А также ИМХО не нужно это самое междуходье ставить в 1 ряд с читерскими программами - как сказал бы Сірко из "За двома зайцями": "Мєждуходьє - ето что-то одно, а чітерські прогі - что-то другоє".

Levich
27.05.2005, 11:41
Наверняка карта подсматривалась. В свете такой возможности ускорение вообще совершенно законное действие.
даже такие нелепые аргументы можно привести себе в поддержку, если очень хочется :)

Кстати откуда pantelei узнал, что bulkins ускорил своего рыцаря?
Bulkins сам рассказал Пантелею.


Однако неожиданная вылазка к незащищенной вражеской столице (самом древнему городу, как правило) никаким междуходьем не перебивается.
В почтовых играх города ставятся довольно близко, так что ускорив быстрых юнитов(с шагом 2) вполне можно отбиться от стека в 3-5 нападающих..

pantelei
27.05.2005, 12:43
Интересные мнения.Особенно по поводу просмотра карты.Я совершенно далёк от всех этих примочек,и не в силу убогости своего ума,как делают выводы некоторые игроки,а в силу того,что я играю в циву несколько для других целей,нежели выбивание результатов.
1.Я играл по правилам форума Цивру,где было чётко указано-ЛЮБЫЕ БАГИ ЗАПРЕЩЕНЫ.
2.Булкинс использовал междуходье не один раз,желающие могут посмотреть сейвы за 2590 b.c.
3.Я не знал,если кто в данном городе,около которого высадил лошадь,кстати я забыл вместе с ней высадить и импи.Просто атака шла на 4 города Булкинса,и я максимально стремился связать ему руки.
4.Я совершенно открыто сказал Булкинсу об этом,так как до этого ни кто с кем я играл,не применял междуходья,так как у нас на форуме игроки в основном преследуют слекга другие цели в Циве,нежели выбивание результата любой ценой.
5.Если бы Булкинс не применил этого бага,он терял бы за один ход 3 города,а на следующий ход ещё 1,и игра была бы закончена.
6.Не надо делать из меня тупого авантюриста,который пытался взять город Булкинса одной лошадью,а когда этого не получилось возмутился.Если внимательно посмотреть сейвы,то будет ясно,что происходило.Булкинс тупо несколько десятков ходов пытался взять мой город на холме,я же за это время перевёз к ним в тыл целую группировку,о которой он даже и не догадывался.Я всё расчитал верно,что все его силы будут на другом конце карты у моего города с холмом,а тылы буду голые.Поэтому я совершенно открыто и сказал Булкинсу,что типа всё парень,сливай воду.
7.Когда Булкинс всё это понял,он применил данный баг,при этом стал ссылаться
на ваш форум и ваш какойто комитет.Это разумеется и вызвало мою агрессивную реакцию,так как я вообще слыхом не слыхивал ни о чём таком.
С таким же основанием я мог бы сослать на Комитет владельцев болонок штата
Аризона.

Dynamic
27.05.2005, 13:01
Грубо, pantelei. Некрасиво так отзываться о комитете на его форуме.
Просто на civru было нечеткое определение того, что можно, а что нельзя. Междуходье - не явный баг, это скорее доп. фича игры, которую можно использовать или не использовать. Теперь, после этой истории, все будут знать, что на civru использовать междуходье нельзя, вот и все. Надо было поставить вопрос на голосование и спокойно все решить.

pantelei
27.05.2005, 13:07
Извиняюсь,если задело моё сравнение.Просто я пытался этим дать понять,что это ни к селу,ни к городу.Вопрос был поставлен на голосование и подавляющие большинство признало это багом,но несмотря на это игру признали недействительной.

Levich
27.05.2005, 13:15
Теперь, после этой истории, все будут знать, что на civru использовать междуходье нельзя, вот и все.
На цивру можно использовать всё, что угодно, но предварительно надо договориться об этом, если это не подразумевается по умолчанию.

Надо было поставить вопрос на голосование и спокойно все решить.
И это было сделано, но никто, кроме пары человек даже не пытался проголосовать. Все начали высказывать своё мнение про междуходье в ГОТМах, КОТМах, офлайн играх, ругаться и прочее, но по существу почти никто даже не пытался разобраться из-за чего конфликт и почему я утверждаю, что это баг. С этого форума только лишь General попытался разобраться и разобрался. Все остальные высказали заученную еще давно при прочтении правил ГОТМов точку зрения и успокоились.

strateg
27.05.2005, 13:16
И правильно, что игру аннулировали. В нашей стране вообще всё любять принимать "задним числом". Когда Вы начали играть с Булкинсом, его действия в "междуходье" не считались багом на civru. После голосования, это стало багом, но по моему нечестно использовть новое правило в текущих и прошедших играх. Правомочно использовать только в новых играх, с момента принятия решения.

Levich
27.05.2005, 13:18
голосование и подавляющие большинство признало это багом
Может тогда перечислишь таковых? Я вот заметил, что совсем наоборот. Меньшинство считает это багом. А проголосовал лишь я, Mahler, да DarkSаb.
Даже ты сам не проголосовал в этой теме, хотя твой голос и очевиден.

pantelei
27.05.2005, 13:21
strateg
"его действия в "междуходье" не считались багом на civru."
Откуда такая интересная информация?
К примеру главный судья считал это багом.
Я высказал свою точку зрения на Цивру.Всё было сделано под Булкинса,так как он всё таки "ветеран".

pantelei
27.05.2005, 13:25
Levich
Не вижу смысла уже,что либо сейчас обсуждать.
Ты кстати забыл упомянуть Thuga,Frenky,maxa которые тоже назвали это багом.

strateg
27.05.2005, 13:31
pantelei

Насколько я понял, напрямую его действия не запрещались. После Вашего с Булкинсом прецендента их запретили.
....
Но если Главный Судья считал это БАГОМ - то, по моему, в его компетенции (и наверное обязанность ???) решить вопрос самостоятелно, и вынести решение по Вашей игре. А уже потом можно было устроить голосование и решение внести в регламент.

Иногда, имхо, нужно применять деспотизм а не демократию.
Возможно Ваши перепалки именно и спровоцированны отсутствием "твердой руки" в спорных вопросах. Если бы решение быдло вынесено сразу, может быть было бы меньше ругани и оскорблений.

Levich
27.05.2005, 13:37
Когда Вы начали играть с Булкинсом, его действия в "междуходье" не считались багом на civru. После голосования, это стало багом, но по моему нечестно использовть новое правило в текущих и прошедших играх.
Если бы это признали багом, то данное правило должно автоматически распространяться и на прошедшие игры. Потому как у нас запрещены все баги. А если бы игрок обнаружил, скажем, такой баг, что можно рыцарей получать простой комбинацией клавиш, то игрок бы игру выиграл, а потом сказал, что мол так и так обнаружил такую феньку и в игре ею пользовался. Но ведь на тот момент когда он ею пользовался никто не знал, что это баг, никто за это не голосовал, значит его победа правомочна? Не думаю.
Также и с этим багом. Только о нём знали, на ихфанатиках действия булкинса считаются багом. Мы баги не перечисляли, а просто сказали, что ВСЕ баги запрещены. Так как данное действие являлось багом по мнению большинства(я думаю никто не спорит, что ихфанатики - это большинство?) цивилизаторов, то соответственно булкинс нарушил правила. За что я и хотел ему записать поражение. Но понимая какой при этом будет резонанс выставил на голосование этот вопрос. Но любовь к багам русского человека непокалебима, что и привело к тому, что тему просто пришлось прикрыть, а игру отменить.

pantelei
27.05.2005, 13:38
strateg
Может так и было,а может и нет.Просто я человек прямой,а игра у нас с Булкинсом была принципиальной,во всяком случае с моей стороны,так как оппонент до неё довольно в насмешливом тоне отзывался о моих способностях,ни разу со мной не сыграв,я и вспылил.

Levich
27.05.2005, 13:50
2.Булкинс использовал междуходье не один раз,желающие могут посмотреть сейвы за 2590 b.c.
Только что проверил по твой просьбе на почте. Применение бага замечено небыло. Все действия логичны для нонрелоада.
Еще какие сейвы проверить?

Gektor
27.05.2005, 13:53
[quote][b]Кстати откуда pantelei узнал, что bulkins ускорил своего рыцаря?

pantelei
27.05.2005, 13:58
Levich
Где он взял ещё одного бесмертного?В сейве 2590 pantelei,он максимум может использовать двух бесмертных,а когда мы смотрим сейв 2590 bulkins,видно,что он использовал минимум трёх бесмертных.Откуда сиё чудо?

bulkins
27.05.2005, 14:01
Так как данное действие являлось багом по мнению большинства(я думаю никто не спорит, что ихфанатики - это большинство?) цивилизаторов, то соответственно булкинс нарушил правила.
Данное действие не является багом на их фанатиках... Ведь в котм\готм оно разрешено, не так ли? а может ли разрешенный прием быть багом? значит слово баг в данном случае не применимо...
Но это действие действительно запрещено в почтовых играх на их-фанатиках... где там есть слово баг?... я что-то не нашел;)

pantelei
27.05.2005, 14:12
По примеру сейвов 2590 b.c. pantelei-2590 b.c. bulkins видно,что Булкинс не раз использовал междуходье,не ставя меня об этом в известность.

Dynamic
27.05.2005, 14:13
bulkins, а ты тогда знал, что использование междуходья запрещено на PBEM civfanatics.com? Или нет?

Я не играл такого типа игр и узнал о запрещении только сегодня. Для COTM/GOTM твои действия вполне допустимы, но для PBEM то нет.

Levich
27.05.2005, 14:13
Но это действие действительно запрещено в почтовых играх на их-фанатиках... где там есть слово баг?...
В Заголовке первого поста той темы.

Где он взял ещё одного бесмертного?В сейве 2590 pantelei,он максимум может использовать двух бесмертных,а когда мы смотрим сейв 2590 bulkins,видно,что он использовал минимум трёх бесмертных.Откуда сиё чудо?

Откуда сведения, что максимум? Про каких именно бессмертных ты говоришь? Укажи точно, где вкралась ошибка. Могу привести тебе порядок действий bulkins&#39;a

pantelei
27.05.2005, 14:18
Levich
Вверху столицы стоит моя группировка из 2 импи и 3 лошадей.Булкинс,если играть по правилам Цивру,то есть не используя междуходья,може ударить только двумя бесмертными,и то один из них гибнет.В следующем сейве видно,что использовалось не меньше 3 бесмертных,так как на том месте стоит его два(+1 погибший),а мой один импи отступил.При этом его города опять нашпигованы бесмертными,откуда все эти воины?

Levich
27.05.2005, 14:29
Булкинс,если играть по правилам Цивру,то есть не используя междуходья,може ударить только двумя бесмертными,и то один из них гибнет
Он ударял не используя междуходья. Он ударял в другом порядке. Порядок был такой:
Бессмертный из столицы регуляр бьет импи возле столица, погибает.
2 бессмертных из города справо от столицы бьют 2-х импи на верху. Один из них отступает.
Бессмертный из столицы бьет импи возле столицы, импи отступает.
Бессмертный из самого правого города добивает импи.
3 бессмертных из левого города идут в столицу.
бесмертный и копьеносец с горы идут в левый город.

pantelei
27.05.2005, 14:43
Levich
"Бессмертный из столицы бьет импи возле столицы, импи отступает"
Не получается у меня.Два раза пробовал,бесмертный ПОГИБАЕТ.
Кстати,откуда на следующем ходу у Булкинса в столице регуляр?Он же ПОГИБ?

Levich
27.05.2005, 15:03
Не получается у меня.Два раза пробовал,бесмертный ПОГИБАЕТ.Это уже второй бессмертный атакует.

Кстати,откуда на следующем ходу у Булкинса в столице регуляр?Он же ПОГИБ?
Этот регуляр из города слева от столицы пришел

Ты сначала сам разберись в ситуации, у тебя есть оба пароля. Я тебе сказал, что на этом ходу всё нормально. Привел тебе лог действий. Воспроизведи его и всё поймешь. Не доверяешь мне, попроси проверить того, кому доверяешь. Не доверяешь никому - тогда вопрос сам собой отпадает.

pantelei
27.05.2005, 15:11
Levich "Бессмертный из столицы регуляр бьет импи возле столица, погибает"
В столице всего ДВА бесмертных.
1 из них "Бессмертный из столицы регуляр бьет импи возле столица, погибает."
а вот со вторым,хоть тресни никак он не убивает импи в том порядке,в каком ты указываешь.-"Бессмертный из столицы бьет импи возле столицы, импи отступает."
Я добровольно ушёл с Цивру после этой обструкции,однако я смотрю ложь оттуда и дальше ползёт.

Thug
27.05.2005, 15:15
Обсуждения и споры переместились сюда :yes:
Нехорошо ребята, так никто никому ничего и ен докажет :nono:

pantelei
27.05.2005, 15:21
Dynamic
"bulkins, а ты тогда знал, что использование междуходья запрещено на PBEM civfanatics.com? Или нет?"
Интересный вопрос,только отвечать на него Булкинсу не с руки.

bulkins
27.05.2005, 15:28
Ну почему же не с руки... я отвечу:

1. Я никогда не видел правил почтовых игр на цивфанатикс.ком.
2. Я знал, что в котмах\готмах данный прием разрешен.

При этом я обязан сказать, что я видел, что в игре цивру.ком - цивфанатикс.ком в условиях прописали запрет на все действия в междуходье...

Динамик, я ответил на твой вопрос?

Levich
27.05.2005, 15:31
Я добровольно ушёл с Цивру после этой обструкции,однако я смотрю ложь оттуда и дальше ползёт.
Если ты не в состоянии повторить лог действий и считаешь, что я лгу, чтож, тогда я поддержу bulkins&#39;a в просьбе выставить тебе бан на нашем форуме, хотя старался закрывать глаза на другие твои нарушения.

pantelei
27.05.2005, 15:35
Levich
Может мне тебе свой сейв прислать по которому я смотрю?Я не удивлюсь,что и сейвы могут быть уже разные.
По поводу бана,мне это абсолютно паралельно.Организация плюющия на свои правила,для меня не интересна.

Dynamic
27.05.2005, 15:45
Originally posted by bulkins*27.05.2005 - 15:28
Ну почему же не с руки... я отвечу:

1. Я никогда не видел правил почтовых игр на цивфанатикс.ком.
2. Я знал, что в котмах\готмах данный прием разрешен.

При этом я обязан сказать, что я видел, что в игре цивру.ком - цивфанатикс.ком в условиях прописали запрет на все действия в междуходье...

Динамик, я ответил на твой вопрос?
Да, ответил. Я не могу прочитать историю игры civru - civfanatics т.к. у меня меньше 50 постов. Но, если ты знал о прецеденте, хорошим тоном было оговорить это условие с Пантелеем.

Thug
27.05.2005, 15:51
Когда я загрузил ход, первый бессмертный регуляр из столицы умер

pantelei
27.05.2005, 15:51
Dynamic
Зачем оговаривать?Лучше играть с запасным парашютом.
Я прошу тебя проверить сейвы,про которые идёт разговор.Сейчас Thug в асе сказал,что у него тоже не получается.Получается только у Лёвыча и Булкинса.
В твоей неангажированости я не сомневаюсь.

Thug
27.05.2005, 15:52
Dynamic
а ты не шпион сиданистов? :biglol:

Levich
27.05.2005, 16:04
Когда я загрузил ход, первый бессмертный регуляр из столицы умер
Thug, если ты не заметил, то в логе так и записано, что он погибает.

Thug
27.05.2005, 16:19
Вот как получилось, два бессмертных и вправду убили импов, а бессмертный из столицы не смог убить импа рядом.

pantelei
27.05.2005, 16:22
Я обращаюсь ко всем игрокам посмотрите данный сейв и лог Булкинса-Лёвыча,и постарайтесь произвести его,учитывая также,что игра была нонрелоадная.

Termitnik
27.05.2005, 16:25
Originally posted by Levich
Если бы это признали багом, то данное правило должно автоматически распространяться и на прошедшие игры.
Ню-ню :biglol: :biglol: С последующим их аннулированием? :biglol: :biglol: :applau2:
Вообще запрет на действия в междуходье на цивру появился намного позже, нежели начало игры bulkins vs. pantelei так что, ИМХО, Булкинс имел полное право на использование данной фичи. И то, что Пантелей не знал о её существовании говорит лишь о разнице в классе этих игроков и не даёт ему никакого права на оскорбления и распускание соплей уже сразу на двух форумах:lol:

pantelei
27.05.2005, 16:26
Я также благодарен сайту наш-фанатики за возможность отстоять свою честь и достоинство.Причины по которым я обрушался на наш-фанатики я изложил выше.Если этого мало,я готов ещё раз принести свои извинения.

Thug
27.05.2005, 16:26
В логе кажется что-то пропущено

pantelei
27.05.2005, 16:28
Termitnik
К сожаленью,у меня нет сейчас возможности ответить тебе твоим же языком,чекм ты и пользуешься.

Termitnik
27.05.2005, 16:30
pantelei
Да, за маты тут банят. Но ты можешь поматериться мне в асю, я не против, к тому же это у тебя замечательно получается...

pantelei
27.05.2005, 16:31
Thug_Life
В логе ничего не пропущено,всё было просчитано.Удаление моих нормальных сообщений в тот вечер с форума,и специальное оставление только матерных.

Termitnik
27.05.2005, 16:32
В логе ничего не пропущено,всё было просчитано.
Это ЗАГОВОР! :biglol: :biglol: :biglol: :biglol: :biglol:

pantelei
27.05.2005, 16:34
Termitnik
Зачем?Мои нормальные обращения к тебе висели на Цивру полнедели,ты их игнорировал.Стоило мне только уйти насовсем с Цивру,напоследок сообщив об этом,ты сразу же появился и начал поливать меня грязью.

pantelei
27.05.2005, 16:38
Termitnik "Это ЗАГОВОР! "
Что ещё можно сказать по существу?

Mahler
27.05.2005, 16:40
Pantalei
формально Bulkins прав, действительно в правилах этого не было запрещено. А с человеческой точки зрения, я тебя понимаю, и согласен с Dynamic&#39;ом.

Termitnik
27.05.2005, 16:40
Зачем?Мои нормальные обращения к тебе висели на Цивру полнедели,ты их игнорировал.Стоило мне только уйти насовсем с Цивру,напоследок сообщив об этом,ты сразу же появился и начал поливать меня грязью.
Я объяснил тебе то, что необходимо для победы на той карте. Дать ссылки на мои посты или ты всё-таки не будешь упираться рогом? А "поливать грязью":lol: я начал лишь в ответ на твои обвинения в читерстве. Да, мне неприятно выслушивать подобные обвинения, причём от человека, имеющего в циве весьма скромные познания...

Trollyan
27.05.2005, 16:41
pantelei меня в тот день не было, потому узнавать начал только сейчас, да и то, все со слов свдетелей. Скажи, пожалуйста, правда ли что:

1. ты оскорблял булкинса?
2. оскорблял левыча?
3. оскорблял других участников форума?
4. создавал темы, используя в их заголовках матерные выражения?

pantelei
27.05.2005, 16:46
Mahler
Посмотри про сейвы,что я говорю.Особенно обрати внимание на лог Лёвыча.
Там отсутствует не что то,а порядочность в первую очередь.
Termitnik
У меня к тебе никогда не было неприязни,обрати внимание на посты в том турнире.В отличие от большинства постов,я сразу изьявил желание учиться так играть,но когда мои вопросы остались без ответа,и ещё Булкинс стал приплетать ваш сайт,тут уже было не до эстетики.
Обрати внимание Главный судья даёт описание лога,который не верен.При том,условие,что я ещё вчера отправил ему письмо с этим,которое было проигнорировано.И если бы я сегодня не поднял вопрос здесь,то вся эта омерзительная история канула бы в небытие.

bulkins
27.05.2005, 16:47
Mahler
Понимаешь, я не мог оговорить данного условия, потому как в почтовых играх я этим никогда не пользовался... это было впервые...
В турнирах пользуюсь иногда, особенно при постройке чудес и компонентов КК, а также при открытии новой науки, которая дает новые войска...

Я не знал, что на их-фанатиках данное действие считается багом в почтовых играх... должен ли я был о чем-то договариваться? - не знаю... Я честно сразу сообщил, что я буду делать, описал механизм действия приема... Конечно я мог его не использовать... но почему я должен урезать возможности игры, которые не запрещены по причине не знания о них другого игрока...

pantelei
27.05.2005, 16:48
Trollyan
На все 4 вопроса,ответ-да.
Но у меня были на то веские основания.Часть их ты видишь сейчас,Лёвыч путается даже в описание лога.

Termitnik
27.05.2005, 16:50
но когда мои вопросы остались без ответа
Хорошо, какие конкретно твои вопросы остались без ответа?

pantelei
27.05.2005, 16:50
bulkins
Ты обьяснил не сразу,а когда я тебя поймал за руку.Распечатки разговора в асе я предоставил Лёвыч,который их трактовал по своему усмотрению.

pantelei
27.05.2005, 16:52
Termitnik
Спасибо,но мне сейчас уже не до этого.Я единственое,что хочу так это отстоять свою честь и достоинство,а не остаться трамвайным хамом в глазах игроков.
Если у меня после всего этого не пропадёт отвращение к Циве,я обязательно спрошу.

Levich
27.05.2005, 16:57
Обрати внимание Главный судья даёт описание лога,который не верен.При том,условие,что я ещё вчера отправил ему письмо с этим,которое было проигнорировано
Оно не было проигнорировано. Еще вчера я bulkins&#39;у в асю написал с просьбой разьяснить ситуацию. Он привел мне сегодня лог, я проверил - все действия были правильными. А ответил тебе здесь, а не почтой так как ты тут объявился.

Termitnik
27.05.2005, 16:58
Спасибо,но мне сейчас уже не до этого.
Ага, как только мне захотелось конкретики, тебе резко стало не до этого :biglol: Какое странное совпадение. Впредь следи за словами пожалуйста, а то твои пустые упрёки в мой адрес не делают тебе чести, которую ты так стремишься отстоять.

Levich
27.05.2005, 16:59
Я единственое,что хочу так это отстоять свою честь и достоинство,а не остаться трамвайным хамом в глазах игроков.

Хорошо, тогда назови людей, которым ты доверяешь, пусть они проверят сейвы и если они скажут, что всё нормально, то ты извинишься за все свои слова и действия?

Mahler
27.05.2005, 17:03
bulkins, pantalei
я уже на цивру писал, весь скандал изза того что правила были неурегулированы. Один говорит у него главная дорога (Все баги запрещены), у другого тоже главная дорога (Списка багов не было). Так тут то разбитых машин нет, не на деньги же играли. Да, эмоции - согласен. Но по сути проблему то уже решили - сделали список багов. А в той ситуации - оба правы. Pantalei&#39;ю эмоции свои контролировать надо, материться изза игры это уже перебор.

pantelei
27.05.2005, 17:06
Termitnik
Мои вопросы тебя ждали полнедели,так что давай не будем о совпадение.
Извинения я уже принёс.
Levich
Тебе мало мнения Thuga,что лог который ты предоставил неправильный.Предоставь пожалуйста более обьективный.

pantelei
27.05.2005, 17:10
Levich
По поводу Булкинса я своё мнение высказал,повторять его не собираюсь.
Чёрное это чёрное,белое это белое.

Termitnik
27.05.2005, 17:12
pantelei
Мда...наверное, в ответ на следующий свой аргумент, я получу уже привычную фразу про вопросы, полнедели томившиеся в ожидании :biglol: (хотя, по правде, полнедели и день это совсем разные вещи) поэтому я лучше пойду поиграю НР :bye:

pantelei
27.05.2005, 17:17
Levich
Скажи только,сколько времени ждать лог?Игра была всё таки нонрелоадная,всё записано наверное.

Levich
27.05.2005, 17:18
Прошу прощения. Пропустил одну атаку.
Порядок был такой:
Бессмертный из столицы регуляр бьет импи возле столица, погибает.
2 бессмертных из города справо от столицы бьют 2-х импи на верху. Один из них отступает.
Бессмертный из левого города бьет импи в лесу, погибает.
Бессмертный из столицы бьет импи возле столицы, импи отступает.
Бессмертный из самого правого города добивает импи.
3 бессмертных из левого города идут в столицу.
бесмертный и копьеносец с горы идут в левый город.

pantelei
27.05.2005, 17:25
Levich
Я сейчас посмотрю,но уж больно для нонрелоада интересная комбинация.

strateg
27.05.2005, 17:34
pantelei

По моему разговор зашел в тупик. можно до бесконечности проверять логи и сейвы, и каждый останется при своем мнении.
Ситуация похожа на то что 2 человека сели играть за шашечную доску, только один играл в шашки, а другой в поддавки. В итоге выиграли (или проиграли) оба. Я так вижу, что вы с Булкинсом играли каждый по своим правилам. А сейчас пытаетесь выяснить чьи правила "правильние". Но, имхо, выяснить это нельзя ни голосованиями, не проверками, не обсуждением в форуме. Правила обсуждаются между игроками до начала игры. И никто не может вмешиваться в этот процесс (может быть только Главный судья).
Из всего этого можно сделать вывод:
1. Вашу игру надо признать недействительной, так как вы играли в разные игры на одном поле.
2. Для таких случаев на будущее стоит разработать регламент, и может быть добровольный судейский совет - чтобы судить об игре не всем миром (а то так вообще все со всеми переругаются.
3. И наверное всем неплохо бы извиниться друг перед другом

P.S.
Если я кого-нибудь оскорбил - то извините пожалуйста :worthy:

А всю эту "энергию" неплохо бы пустить на соревнования с их фанатиками.

P.P.S.
А уходить с форума ты не торопись - я так вижу у тебя осталось много друзей на civru. Не лишай их возможности общаться с тобой.

pantelei
27.05.2005, 17:46
В данной ситуации я могу предложить только один вариант.Прямо сейчас начинается новая игра,теми же нациями на любой другой рандомной карте.По новым правилам Цивру.Игра нонрелоадная,то есть она сегодня и закончиться.Сейвы выкладываются на форуме.У каждого свой секундант.Кто проигрывает,тот и приносит свои извинения.
Перед всеми остальными кроме Булкинса,я извинился.Если,кто не читал.извиняюсь ещё раз.

Levich
27.05.2005, 17:49
Из перечисленного тобой уже:

1. Вашу игру надо признать недействительной, так как вы играли в разные игры на одном поле.

Сделано.

2. Для таких случаев на будущее стоит разработать регламент, и может быть добровольный судейский совет - чтобы судить об игре не всем миром (а то так вообще все со всеми переругаются.
Сделано.

3. И наверное всем неплохо бы извиниться друг перед другом
Это я думаю откажется сделать и одна и другая сторона :)

А уходить с форума ты не торопись - я так вижу у тебя осталось много друзей на civru. Не лишай их возможности общаться с тобой.

Он уже лишил их этой возможности злостно и неоднократно нарушив правила.
За что по моей просьбе получил бан.

Levich
27.05.2005, 17:54
Прямо сейчас начинается новая игра,теми же нациями на любой другой рандомной карте.По новым правилам Цивру.Игра нонрелоадная,то есть она сегодня и закончиться.
Тут проще онлайн сыграть..

pantelei
27.05.2005, 17:55
Levich
В онлайне будет не то.Двойной ход и так далее.

Dynamic
27.05.2005, 18:07
По последнему логу все сошлось.

Идея сыграть еще раз напоминает мне первый шаг к примирению.

Если не секрет, Пантелей, сколько тебе лет? (Прошу не обижаться)

pantelei
27.05.2005, 18:08
Для меня другого выхода нет.Я привык отвечать за свои слова.Если я говорил,что сделаю Булкинса,то я его сделаю.Если нет,то я принесу свои извинения.Так как беспричино извинятся перед Булкинсом я не буду.
Я вырос на рабочих окраинах,и у нас говорили,что не выграю к примеру,а отымею.Если это оскорбило Булкинский слух,то имеет право получить у меня сатисфакцию.Иначе чем,он докажет,что я не прав?

pantelei
27.05.2005, 18:08
Dynamic
35

Dynamic
27.05.2005, 18:11
ОК, мне 31.

strateg
27.05.2005, 18:15
pantelei

Без обид:
"А ты азартен Парамоша!" (шутка) -(из к/ф "Бег") :applau2:

pantelei
27.05.2005, 18:19
strateg
Что есть,то есть-)
Играл всегда,во всё что только можно.Список проиграных вещей занял бы не одну страницу-)))))))))
Ну вот когда в руки попалась Цива,я понял,что можно играть без убытка для бюджета.

bulkins
27.05.2005, 18:29
pantelei
Извини, но ни времени (по объективным причинам) ни желания (я надеюсь ты понимаешь, почему) с тобой играть у меня сейчас нет...:(
Посему предлагаю тебе такой вариант:
если ты действительно хочешь кому-то что-то доказать, то приглашаю в НР 20.
Я его обязательно сыграю;)
И если ты меня там обойдешь, ну что ж ты лучший, молодец...
извиняться перед тобой мне не за что... я тебя не оскорблял...

Levich
27.05.2005, 18:36
если ты действительно хочешь кому-то что-то доказать, то приглашаю в НР 20.
Почта и офлайн всё таки сильно отличаются друг от друга..

pantelei
27.05.2005, 18:46
bulkins
Предлагаю доиграть эту,но без междуходья.Ты же сам говорил,что твоё положение лучше моего.Просто на самом деле турнир и почта слегка разные по своей составляющей схемы игры.
Ты вот считаешь,что ты меня не оскорблял,а я считаю,что оскорблял.Ты считаешь,что я тебя оскорбил,я считаю,что констнтировал факт.
Поэтому я тебе предлагаю даже 2 варианта выбора партии.
Слова это всё лирика.

Levich
27.05.2005, 18:48
Предлагаю доиграть эту,но без междуходья
Помойму отличный вариант. Пароли вам заменят.

Пет
27.05.2005, 18:49
Внимание! Загорелась красная лампочка! :nerves: От изобилия "непотемных" постов/ед. времени ветка переводиться в режим самораздвоения :moon: ищите обломок где-нибудь в "посольстве Цивру" :bye:

Пет
27.05.2005, 18:58
Внимание!
Ветка подумала и решила не разделяться :biglol: Лениво ей чево-то :lol:
Ветка рекомендует перенести процесс ломания копий в отдельную тему :bye:

Dynamic
27.05.2005, 19:04
Н-да, не договорились, а жаль. Пантелей, изучай оффлайн! Смотри сколько турниров разных! И не ради Булкинса, а ради себя.

Civilizator
27.05.2005, 19:04
Глянул и ужаснулся весь форум в данный момент сюды перекочевал, видать всех междуходье интересует :biglol:

pantelei
27.05.2005, 19:21
Dynamic
Я слегка обрисую своё восприятие Цивы.Для меня игроки в Циву делятся на две категории-кнопочники и медитаторы(от слово медитация).
Прошу ни кого не оскорблятся,это всего лишь моё мнение.
Кнопочники с удовольствием узнают новшества,активно развивают направление сстратегий в Циве.И как правило занимают первые места по обьективным причинам.
Медитаторы,к коим я причисляю и себя,играют по более консервативным установкам.Мне часто бывает просто в лом,используя те или иние комбинации кнопок лететь за победой.Я конечно хочу выграть,но с более меньшим напряжением организму и мозгам.Я курю косяк и спокойно медитирую в Циву.

Мне конечно интересны новшества,но не более того чтобы убедится,что они законы.

Civilizator
27.05.2005, 19:28
Originally posted by Dynamic*27.05.2005 - 18:11
ОК, мне 31.
Dynamic
35

А мне чутка поболее :biglol: , комедия, сплошная комедия с трагическим фарсом :( , а все решается гоооораздо проще, главное соблюдать взаимоуважение и доброжелательность и скажите плз- при чем тут возраст????
Будь хоть 10 или 60 лет сути это особо не меняет- если человек старается остаться Человеком!

Dynamic
27.05.2005, 19:29
Возможно, кнопочников следует назвать цивфанатиками.

Dynamic
27.05.2005, 19:33
Civilizator
Да это я так, интересно было, да обстановку слегка разрядить.
Конечно, здесь не место для этого, но эта ветка и так пышная, отчего не спросить.

pantelei
27.05.2005, 19:35
Можно и так.

bulkins
27.05.2005, 19:45
pantelei
доигрывать ту партию нет никакого смысла уже хотя бы по той причине, что и ты и я видели всю страну соперника... я должен отказаться от междуходья? но почему? ведь в самом деле оно не было запрещено при начале игры;) в любом случае я не вижу ни в чем своей вины...
Нонрелоадных почтовых игр я в принципе играть больше не буду... они действительно необычайно спорны... у меня тоже есть вопросы по нескольким ситуациям, почему ты атаковал так или иначе... их невозможно проверить если нет полного доверия между игроками... а я тебе, извини, теперь не доверяю... Ты мне собственно говоря тоже, учитывая то, склько ты не хотел поверить в атаку на 2590 году... И вообще, Пантелей, я не привык хорошо относится к людям которые покрывают меня трехэтажным матом...
Посему у меня к тебе два предложения, если ты хочешь что-то доказывать, я доказыватьничего никому и ничего не собираюсь... мне плевать на твой рейтинг, если ты считаешь, что ты победил, пожалуйста, пусть лёвыч защитает мне поражение... Я играю ради самой игры, но при этом играю используя все доступные не запрещенные способы;) Спроси у кого угодно, с кем я играл, я хоть кто-то имеет ко мне претензии? а ведь на моем счету почти 15 почтовых игр... это не так мало...
Итак предложения:
1) я тебе уже о нем сказал - НР-20
2) почтовая игра с релоадами, но судя по всему для тебя это неприемлимо?


З.Ы. почему я должен отказываться от моих "любимых кнопок", неужели только на основании того, что ты этого захотел? понимаешь... меня не волнует твое восприятие цивилизации... какая мне разница, что ты считаешь правильным... я привык играть так как я играю, и если ты не играешь на моих условиях, со всеми фишками которые я люблю, то я вполне могу отказаться с тобой играть, а почему нет? конечно компромисс всегда возможен... но до игры а не в течение ее...

Если тебе в лом что-то когда то сделать для улучшения результата, то это не значит, что остальным это в лом;)

Dynamic
27.05.2005, 19:53
Только все сначала не надо, а? :pray:

pantelei
27.05.2005, 20:09
bulkins
" что и ты и я видели всю страну соперника... "
Ты видел только 5% моей территорию всю игру.Я же всю твою страну видел практически всю игру.Кто не верит,пусть посмотрит сейвы,и скажет ,что слова эти правдивы.
"полного доверия между игроками... а я тебе, извини, теперь не доверяю... Ты мне собственно говоря тоже, учитывая то, склько ты не хотел поверить в атаку на 2590 году... И вообще, Пантелей, я не привык хорошо относится к людям которые покрывают меня трехэтажным матом..."
А как же ты мне предлагаешь в турнир с тобой играть там доверяешь?Или хорошо относишься?
"если ты считаешь, что ты победил, пожалуйста, пусть лёвыч защитает мне поражение.."
Да,я так считаю.
Ладно,вообщем устал я на чужом форуме флудить.
Спасибо ещё раз наш-фанатикам,за предоставленую мне возможность высказаться.

Dynamic
27.05.2005, 20:23
Прошу прощения, я упустил условие победы. Вы играли до N взятых городов или до полного разгрома? А так, на вид, стороны были равны по силам, только инициатива у Пантелея.

pantelei
27.05.2005, 20:36
Dynamic
До 5 городов,один из них я уже взял до этого инциндента.

EsatP
27.05.2005, 21:10
Люди!!!! Я решил нахально процитировать самого себя, горячо любимого... Как это не грустно признавать, но я постарше спорщиков, посему имею наглость малость поучать.....
____________________________________________________________________
Вашу мать беспокоит отсутствие денег!!! Кончайте хренью заниматься, а то мне уже тоже хочется материться, причем особо изощренно, естестевнно в пределах разумного, чтобы пост не был больше страницы.
Кто тут, корову проиграл? Что такое честно или нечестно? Это игра с ее правилами. Закончил игру - получил адреналин и успокоился. Ну готов понять обиду футболиста, которого пнули бутсой в глаз - реально больно и обидно.
Ну приобрели опыт, расписали правила до очумения - охренешь читать список запретов, как в пионерлагере.
Пантелей, плюнь ты на это. Нету тут проблем, да и вообще в жизни нет проблем, а есть вызовы, которые ты получаешь через (а не от них) окружающих и события. И только от тебя заввисит как сложатся последствия и что ты приобретешь или потеряшь. Тем более в игре - эти вызовы абсолютно стерильны, на них можно учиться и получать удовольствие от того, что ты обнаружишь в самом себе.
Пусть не совсем по теме, я за последние годы играя в циву обнаружил кучу особенностей в своем отношении к жизни и работе и кое-что с удовольствием изменил. И не будь коллизий вроде нынешней, не было удовольствия от изменений в самом себе.
__________________________________________________________________

Я не кот Леопольд, предлагающий жить дружно, мне это до дверцы. Предлагаю посмотреть на себя и подумать, что бы ответить на главнейший вопрос современности
<marquee>НА ФИГА</marquee>

bulkins
27.05.2005, 21:14
EsatP
Забудь, тема закрыта, пантелей присудил себе победу;)
Админы цивру внесли игру в рейтинг...
Вопрос на фига не актуален :lol:

pantelei
27.05.2005, 21:52
bulkins

пантелей присудил себе победу
По праву более сильного :yes:

Pilips
28.05.2005, 00:40
pantelei
Общайся ты в таком тоне позавчера - я уверен, что Булкинс согласился бы на переигровку, но твой тон был ничем не оправдан. Впервые за год присутствия на обеих форумах я был послан МАТом, при всей моей незлобливости (с)(сам придумал или есть такое слово?)

Termitnik
28.05.2005, 12:09
Originally posted by pantelei
По праву более сильного :yes:
О чём тут ещё говорить? :nono: