Просмотр полной версии : Обсуждаем организацию 12-го турнира (февраль 2013), планируем новый!
Diman000
09.03.2013, 12:40
12-й турнир (февраль 2013) близится к завершению. Отложена одна игра четвертьфинала и останется сыграть всего 3 партии.
Хотелось бы подвести итоги в плане организации и обсудить что надо изменить на новый турнир.
Высказываемся и голосуем!
Замечания
Blazer - нужны комментарии и отчеты по сыгранным партиям, итоговые сейвы в общий доступ.
Daemon712 - убрать дипломатическую победу. Double или Triple Elimination.
Ural - зеркало.
TPP - сбалансированная карта.
Termitnik - одноразовое право на перегенерацию карты в течение первого хода.
Diman000 - а не замутить ли FFA-турнир с полным рандомом и без запретов на дипломатию? См. пост #23 (http://www.civfanatics.ru/threads/10433-%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8E-12-%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%B0-(%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C-2013)-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9!?p=414772&viewfull=1#post414772)
Diman000 - почти полностью отсутствовал регламент сроков проведения отдельных туров и всего турнира, думаю надо менять
Добавил пункт Буду внимательным болельщиком
Проголосовал за первый пункт, как идеологический сторонник пошага. По замечаниям. Хотелось бы, чтобы все участники брали на себя труд комментировать свои партии, т.к. это позволяет пополнить багаж стратегических приемов, да и просто увлекательно само по себе. Также, как я уже писал в теме турнира, было бы совсем неплохо чтобы организатор не просто собирал итоговые сейвы себе на почту, но и выкладывал их в общий доступ. По настройкам на след. турнир пока особо идей нет, могу только сказать, что невзирая на рандом, как-то скучновато выглядит идея об игре на зеркале, возможно, стоит попробовать перестрелку.
Diman000
09.03.2013, 14:35
Относительно вариантов рандома, мне тут не хочется быть диктатором и надо будет устроить голосование. Только продумать что именно включать в рандом на голосование.
Конечно, в рандоме есть свой интерес.
Думаю, можно пробовать варианты и с полным рандомом (карта shuffle, которая На удачу!), ГГ, руины, нации. Но такой расклад надо как-то компенсировать.
Пока есть следующие мысли:
1. Играть относительно большое количество игр. Как минимум, чтобы нельзя было вылететь проиграв одну партию. Как максимум устроить долгий чемпионат каждый с каждым, без плей-офф.
2. Давать возможность любому игроку требовать рестарта партии, например, до 3-х раз и до 20-го хода.
3. Играть не просто в варианте выиграл/проиграл, а придумать систему начисления очков в зависимости от хода, на котором была одержана победа. Например, за победу до 50-го хода 8 очков, до 100-го - 7, до 150-го хода - 6, после 150-го - 5. И за поражение до 50-го - 0, между 50-100 - 1, между 100-150 - 2, после 150 - 3.
4. Давать возможность ответного матча зеркальными нациями. Только надо понимать что в условиях рандома карты это может не дать возможности полноценного реванша.
Относительно вариантов рандома, мне тут не хочется быть диктатором и надо будет устроить голосование. Только продумать что именно включать в рандом на голосование.
Конечно, в рандоме есть свой интерес.
Думаю, можно пробовать варианты и с полным рандомом (карта shuffle, которая На удачу!), ГГ, руины, нации. Но такой расклад надо как-то компенсировать.
Пока есть следующие мысли:
1. Играть относительно большое количество игр. Как минимум, чтобы нельзя было вылететь проиграв одну партию. Как максимум устроить долгий чемпионат каждый с каждым, без плей-офф.
2. Давать возможность любому игроку требовать рестарта партии, например, до 3-х раз и до 20-го хода.
3. Играть не просто в варианте выиграл/проиграл, а придумать систему начисления очков в зависимости от хода, на котором была одержана победа. Например, за победу до 50-го хода 8 очков, до 100-го - 7, до 150-го хода - 6, после 150-го - 5. И за поражение до 50-го - 0, между 50-100 - 1, между 100-150 - 2, после 150 - 3.
4. Давать возможность ответного матча зеркальными нациями. Только надо понимать что в условиях рандома карты это может не дать возможности полноценного реванша.
По 1,4 - тут, как мне кажется, главное избегать чересчур тяжеловесных турнирных схем, иначе придется турниры по полгода играть. Т.е., все подобные идеи должны в первую очередь быть подчинены выполнению этого условия.
2 вообще не понял, не понравилась карта - рестарт? Это перебор.
3 - я думаю, тоже не очень идея, т.к. она стимулирует быстрый раш и дискриминирует все прочие стратегии. Если человек предпочитает садиться в оборону и давить развитием, зачем его ущемлять в правах? Как максимум, этот показатель можно использовать при тройном споре, когда невозможно применить личную встречу. Впрочем, тут я не так уверен, - может, это и не несет в себе отрицательных сторон и будет только стимулировать борьбу до последнего.
Проголосовал за другие правила. Странно, что зеркало кажется скучноватым. Гораздо скучнее играть, когда у кого-то существенное преимущество сразу на старте. На зеркале каждый раз генерируется новая карта. Иногда все решает борьба за центр с очень активной игрой в древности и классике, иногда решает господство на море, а иногда и до бомберов дело доходит. Главный плюс - все в равных условиях. А стратегии у игроков все равно будут разными, даже если они поставят города в одинаковых местах.
1. Мне не нравится то, что дипломатическая победа разрешена. Нет ГГ - не надо с ни кем дружить, тогда для такой победы достаточно построить ООН. Я считаю, это все неправильно.
2. Можно попробовать Double или даже Triple Elumination. Как мне кажется, так будет справедливее для всех.
На счет комментариев согласен. А вот сейвы лично мне не нужны, ну это уже забота организаторов.
На счет карты: давайте на каждый турнир менять карту. Сейчас было внутреннее море, потом можно перестрелку или пангею.
Diman000
09.03.2013, 15:50
Насчет того, что скучнее играть когда у кого-то заметное стартовое преимущество тут согласен.
Понятно, что сильный игрок может выиграть у менее опытного и в такой ситуации. Но когда в игре равных все решает стартовый рандом это не интересно.
Поэтому я пытаюсь придумать что-то для балансировки случайностей. Либо надо идти в Зеркало. Она точно не скучнее Перестрелки из-за наличия мирового океана.
Про дипломатическую победу понял, это просто моя неопытность организатора :)
Карту точно надо менять, я считаю.
Насчет того, что скучнее играть когда у кого-то заметное стартовое преимущество тут согласен.
Карту меняем на сбалансированую. Очень тяжко играть когда видишь старт и прилигающее земли противника, и смотришь на своё за холустье....
Diman000
09.03.2013, 16:19
Что думаете насчет формулы турнира? Double Elimination с самого начала? Или аналогичная схема: групповой турнир + Double Elimination плей-офф?
С групповым этапом есть свой плюс - большее количество матчей для новичков. Разминка для опытных :)
Только тогда надо все-таки заранее придумать и утвердить что делать с тройным спором...
Можно дать игроку одноразовое право на перегенерацию карты, если в течение допустим 2х ходов он понял, что старт не устраивает.
Можно дать игроку одноразовое право на перегенерацию карты, если в течение допустим 2х ходов он понял, что старт не устраивает.
Одноразовое на всеь турнир?
Termitnik
09.03.2013, 16:26
Можно дать игроку одноразовое право на перегенерацию карты, если в течение допустим 2х ходов он понял, что старт не устраивает.
В онлайн турнирах цив4 такое было (только в течении одного хода). Я поддерживаю.
Diman000
09.03.2013, 16:31
Может несколько ходов дать? Хоть в окрестностях осмотреться...
Одноразовое на всеь турнир?
Одноразовое на партию
Одноразовое на партию
Теоритически партии будут начинаться с третьего раза?
Мне кажется лучше, карту более с балансированную, чем перезагрузки.
Можно перед каждым турниром выносить на голосование основные параметры игры, и формировать таким образом настройки.
На счет карты: давайте на каждый турнир менять карту.
Поддерживаю.
Странно, что зеркало кажется скучноватым.
Да пусть себе хоть фрактал или "на удачу", лишь бы пошаг был :)
Да пусть себе хоть фрактал или "на удачу", лишь бы пошагА НЕ былО :)
Поддерживаю :)
Diman000
09.03.2013, 17:09
С пошагом надо ядерную войну запрещать. У первого слишком большое преимущество получается.
это уже перебор получается... вы так точно пол игры запретите...
С пошагом надо ядерную войну запрещать. У первого слишком большое преимущество получается.
Тогда может во обще войну запретим, ведь у первого слишком большое приимущество... И на конец то мы услышали мнение пошаговика о военных действиях при пошаге...
А не че так, что первый ходящий еще должен первый к ядерке прийти???? Или по умолчание, первый ходи значит первый к ядерке прийдет...
Или имеется ввиду кто первый пальнет болванкой начененой ураном??? Ну так тут хоть пошаг, хоть одновременка, от нее ничего не спасет....
Diman000
10.03.2013, 10:19
Тогда может во обще войну запретим, ведь у первого слишком большое приимущество... И на конец то мы услышали мнение пошаговика о военных действиях при пошаге...
А не че так, что первый ходящий еще должен первый к ядерке прийти???? Или по умолчание, первый ходи значит первый к ядерке прийдет...
Или имеется ввиду кто первый пальнет болванкой начененой ураном??? Ну так тут хоть пошаг, хоть одновременка, от нее ничего не спасет....
Жалко, засрали ту ветку :(
Вот про ядерную войну:
http://www.civfanatics.ru/threads/10412-Civ5-%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%B5-%D0%B8-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5?p=414646&viewfull=1#post414646
Вот про обычную:
http://www.civfanatics.ru/threads/10412-Civ5-%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%B5-%D0%B8-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5?p=414238&viewfull=1#post414238
Diman000
11.03.2013, 00:29
Есть такая мысль.
А не замутить ли нам FFA-турнир, партии по 6 человек. В формате "все разрешено", то есть вся дипломатия как хотите, и все рандомно (карта, ГГ, руины, нации).
Начисление баллов будет идти в зависимости от занятого места по принципу - победитель всегда победитель. Остальные по росту очков на момент финиша. Или в порядке очереди вылетов при военном поражении.
Баллы, например, такие: 10-6-4-3-2-1 (1е место 10 очков и так далее).
Хочется увидеть возможные дипломатические комбинации.
Вот один пример из моей недавней игры, еще не законченной) Я Германия - меня высадили в полной жопе мира, развиваться просто негде, суши у столицы вообще мало, бесполезное море без ресов, куча равнин, реки нет, озера тоже. Города строить негде, максимум еще один. Чего делать? Если с точки зрения хоть какого-то места повыше играть? Как вариант, искать более сильного союзника, которому ты можешь быть полезен. Ты предлагаешь ему помощь в игре на его победу, а он тебе взамен помогает со 2-м местом.
Аналогичный пример наооборот, ты пошел в отрыв, на тебя явно будут точить зуб соседи. Ищи заранее союзников! Из числа тех, кому не повезло со стартом и кто не может претендовать на победу.
Что думаете на этот счет? Очень было бы интересно обсудить...
З.Ы. Ходы, естественно, одновременные будут :D
Есть такая мысль.
А не замутить ли нам FFA-турнир, партии по 6 человек. В формате "все разрешено", то есть вся дипломатия как хотите, и все рандомно (карта, ГГ, руины, нации).
Начисление баллов будет идти в зависимости от занятого места по принципу - победитель всегда победитель. Остальные по росту очков на момент финиша. Или в порядке очереди вылетов при военном поражении.
Баллы, например, такие: 10-6-4-3-2-1 (1е место 10 очков и так далее).
Хочется увидеть возможные дипломатические комбинации.
Вот один пример из моей недавней игры, еще не законченной) Я Германия - меня высадили в полной жопе мира, развиваться просто негде, суши у столицы вообще мало, бесполезное море без ресов, куча равнин, реки нет, озера тоже. Города строить негде, максимум еще один. Чего делать? Если с точки зрения хоть какого-то места повыше играть? Как вариант, искать более сильного союзника, которому ты можешь быть полезен. Ты предлагаешь ему помощь в игре на его победу, а он тебе взамен помогает со 2-м местом.
Аналогичный пример наооборот, ты пошел в отрыв, на тебя явно будут точить зуб соседи. Ищи заранее союзников! Из числа тех, кому не повезло со стартом и кто не может претендовать на победу.
Что думаете на этот счет? Очень было бы интересно обсудить...
З.Ы. Ходы, естественно, одновременные будут :D
Это уже больше на питбосс похоже - довольно медленная игра получится.
Diman000
11.03.2013, 12:59
Это уже больше на питбосс похоже - довольно медленная игра получится.
Не, будут одновременные ходы с таймером. Пока других вариантов нет. Не все даже ярые сторонники пошага готовы играть долго.
Кстати, можно организационным путем разрешить таймауты.
SuperFly
11.03.2013, 14:59
+1, дмитр, хорошая идея (на мой взгляд это - много лучше дуэльного турнира, т.к. тут все возможности игры используются дипломатия, подковёрные игры союзы и т.д. а не тупо научная\военная гонка как в дуэли). Надо только с умом подойти к организации и обточить мелочи\правила на тестах. Надобы составить бета-версию правил\соглашений и в более менее постоянном составе отыграть 3-4 игры таких. Соглашусь быть тестером!
ну и отдельно +100500 за отход от пошага. То что обсуждали с тобой в асе надо не забыть добавить к формирующемуся "своду правил" (про правила раздела вражьих столиц\городов союзниками, про взятие таймаутов и т.д.). Вобщем нужно составить бета-правила и попробовать поиграть с ними игры 3-4 так "на очки" - потом уже на ходу их подтачивать.
Termitnik
11.03.2013, 15:19
Полноценной дипломатии с таймером никогда не получится, это проверенно годами. В лучшем случае, можно придумать шаблоны (пакт о ненападении, военный союз etc) и пользоваться ими.
SuperFly
11.03.2013, 17:07
Полноценной дипломатии с таймером никогда не получится, это проверенно годами. В лучшем случае, можно придумать шаблоны (пакт о ненападении, военный союз etc) и пользоваться ими.
Что есть "полноценная дипломатия"? Вот мы играли пару партий (да даже не пару а уже большинство партий на шестерых так играем последнее время - что договариваемся с соседями или против соседа с дальним союзником и вроде все всё успевают походить, даже вон - дмитр, казалось бы - ярый пошаговик, вроде не жаловался пока). А без таймера играть - когда войны идут тогда не понятно как разруливать - все будут ждать пока противник сходит. Так что без таймера на шестерых игра не канает.
Diman000
11.03.2013, 17:32
Полноценная дипломатия это уточнение кучи важных моментов. Так как мы играем сейчас это "дикая дипломатия" )
Если мы идем воевать вдвоем, то кто сколько сил сможет выставить и когда? Как делить трофеи? А есть еще обмен картами и много всего.
Без таймера в одновременку нельзя играть, это понятно. Но нужны тайм-ауты. По запросу (с какими-то лимитами) или установленному заранее распорядку (например, каждый час перерыв на 10 минут). Для начала надо что-то простое придумать и попробовать. Жаль, что этих пауз нет в игре и придется всем выходить и заходить :(
Ну и дипломатические шаблоны тоже бы не помешали.
Как тут уже отметили, полноценной дипломатии при таймере не получится, как бы кто как не договорился, при неожиданном нападении при большом количестве юнитов, игрок едва (и то невсегда) успевает хотя бы всеми юнитами походить, единственно, что может успеет, так help в последний момент :D. Я понимаю Diman000 в сетевой появилось большое разнообразие, я сам часто играю, для развлечения, но для турнира такой формат, вряд ли подойдет. Как-то мы играли, человек шесть без таймера, договаривались не злоупотреблять двойными и не ждать, когда противник отходит, иногда получалось, партия обычно на 2 дня растягивалась, приемлимо, только споры в критический момент возникали, но это наша культура и ничего больше. Инностранцы играют гораздо спокойнее, особо никто не двоит. Но, опять же в турнире это не реализовать, разве, что научиться быстро пошаг реализовывать как в дуэлях?
Diman000
12.03.2013, 01:08
Потестили немного, посмотрели что получается, подумали...
По ходу дела, такая игра всегда сводится к образованию альянсов в формате - старший партнер и младший партнер. И они пытаются вынести остальные альянсы, добыв победу для старшего и 2е место для младшего.
То есть, на самом деле не так выгодно выносить слабого, сколько привести к нему армию и предложить стать младшим партнером в таком альянсе.
Соответственно, возникает вопрос, а не играть ли сразу 2х2 или 3х3. Или искать каждый раз партнеров по ситуации...
SuperFly
12.03.2013, 01:34
Потестили немного, посмотрели что получается, подумали...
По ходу дела, такая игра всегда сводится к образованию альянсов в формате - старший партнер и младший партнер. И они пытаются вынести остальные альянсы, добыв победу для старшего и 2е место для младшего.
То есть, на самом деле не так выгодно выносить слабого, сколько привести к нему армию и предложить стать младшим партнером в таком альянсе.
Соответственно, возникает вопрос, а не играть ли сразу 2х2 или 3х3. Или искать каждый раз партнеров по ситуации...
видеотчетец этого теста от моего лица
part1 (http://cybergame.tv/v/?v=204566)
part2 (http://cybergame.tv/v/?v=204605)
part3 (http://cybergame.tv/v/?v=204608)
part4 (http://cybergame.tv/v/?v=204633)
я занял почетное 3 место)). На первом немного неусидел)
Diman000
12.03.2013, 01:41
Эх, да у тебя тут стрим)))
Я тогда сейчас отпишусь со своей стороны. В общем, сели мы впятером, т.к. у 6-го сильно лагало. Как оказалось впятером в такие игры похоже вообще нельзя играть.
Diman000
12.03.2013, 02:09
Я был Египтом и высадили меня на остров в южной тундре. Карта островная выпала, кстати.
Но несмотря на тундру место было на удивление богатое. 2 рыбы, 2 краба, 2 овцы, 2 тундрооленя. Много тундрохолмов, которые от обычных ничем не отличаются. Пошел играть в моноград, т.к. расселяться было совершенно некуда.
Науку в Оптику прямиком. После скаута сразу Святилище, всех жителей в молотки на овец без роста города. Пантеоны начали забирать те, кто находил религиозные ГГ, но в итоге Бог моря оказался никому не нужен и я его взял.
До изучения Оптики построил вроде пару лодок, и сразу заложил Фаросский маяк, спертым рабочим начал окучивать овец. Маяк мой. Столица стала расти как на дрожжах.
Разведка доложила что севернее живет Эфиоп - Superfly, которому есть где расселяться на острове и 2й город он поставил. Между нами нашел пару ГГ, которые наметил для захвата и побежал в галеасы. На каком-то этапе я еще воткнул Колосс, сейчас уже не вспомню. По-моему решил что после НК, если бежать в Галеасы совсем сразу, то в городе просто строить будет нечего кроме трирем. Которых я и так уже склепал 3 штуки.
На подходе к Галеасам (это в конце 60-х) от Эфиопа пришло предложение поделить сферы влияния, вынести всех остальных, а потом разобраться между собой :)
Я ответил пактом о ненападении на 50-х ходов, договорились, вышло ровно до 120-го хода.
Эфиоп со спокойной душой пошел воевать Инков, а я захватывать ГГ. Параллельно уча техи до фрегатов напрямую и обдумывая дальнейшие планы. У нас жила еще Франция, которая расселялась и Индия которая как-то хитро играла через Волю и отставала. Было видно, что она еще в Средневековье, т.е. нет Астрономии, когда я уже учил Фрегаты.
Тут инки пришли с предложением напасть на Эфиопию с тыла :) Пришлось отказать, они пока не понимали почему. Но, кстати, я намекнул что смогу помочь через 25 ходов ;) Мне ответили, что помощь не нужна самим мол справимся, просто предлагаем воспользоваться ситуацией. Ответил, что я не заинтересован в тех территориях :)
Эфиоп около 100-х ходов предложил продлить пакт. Продлили до 140-го.
Далее, 2-й захваченный мной ГГ вывел меня прямо на передний край к Лиону, который на севере и к Мумбаи, который располагался восточнее. Я предложил Франции объявить демилитаризованной зону Лиона и Джакарты, т.е. свободной от военных флотов, чтобы не нагнетать напряженность. Молчание было мне ответом... Снова предложил, снова молчание... Ну что же, как хотите подумал я.
В итоге возник следующий план.
8 галеасов апнуть во фреги, привести их к водам Индии и поставить ультиматум предложить роль младшего партнера до моей победы :)
Тут снова пришло предложение от инков выпилить Эфиопию уже втроем вместе с Францией. Я раскрыл карты про пакт о ненападении с ней до 140-го хода. И пошел реализовывать индийский вариант :rolleyes:
Выбора у Индии не было и ureights согласился.
Я изложил всю диспозицию Индии и проблемы Эфиопии после 140-го хода. Вдвоем с Индией мы планировали вынести Францию и готовиться к войне с Эфиопией после 140-го хода.
Франция против такого никак не могла устоять. Ее флот каравелл и фрегатов (примерно 2-3 фрега и 4-5 каравелл) начал нести большие потери. Мои фрегаты тоже тонули, но их было намного больше плюс подошли индийские галеасы. Инки тоже проигрывали войну Эфиопии.
Кстати, оба эти игрока ливанули. Да, они были непроверенными, но думаю еще будут вполне с нами играть и бороться до последнего. Просто с их точки зрения действительно было похоже, что друзья против них объединились :( Хотя всех предупреждали про тестовый характер игры, рассказывал про очки за место и дипломатию. То есть, по идее турнира, у них был реальный смысл сражаться до последнего, чтобы определить кто позже вылетит. И оказалось, что ливанувшая первой Франция явно продержалась бы дольше Инков. Я даже не знал где ее 4-й город на тот момент, а он был на далеком острове.
Далее, у меня начались лаги, я ходов на 5 выпал. Мы обсудили ситуацию в игре и немного дощелкали дальше втроем. Эфиоп даже успел взять Дели, пока я передавал им свой флот. В итоге даже взяв Дели, Эфиопия не смогла бы ее удержать и потеряла бы там свой флот. Я уже мог начать строить броненосцы, только угольные шахты построить. Короче, тут уже было понятно, что в 2 в 1 все-таки победят. В этом, конечно, проблема игры впятером...
Вот такая вот вышла пробная партия.
Как я уже сказал ранее, явно все сводится к альянсам из старшего и младшего партнера.
Diman000
12.03.2013, 11:14
В процессе обсуждений возникает мысль, что все-таки некоторые виды соглашений надо запрещать. Смысл в том, что все договоренности должны вытекать из логики текущей игры. А не потому что "я тебе в прошлой партии, помоги мне сейчас" или "угощу пивом, если того завалишь".
Такой вопрос к старожилам. Ведь проводят же (и проводили) как то турниры просто с объявлением "дипломатия запрещена". И как это все контролировалось? Были ли прецеденты разборок?
В процессе обсуждений возникает мысль, что все-таки некоторые виды соглашений надо запрещать. Смысл в том, что все договоренности должны вытекать из логики текущей игры. А не потому что "я тебе в прошлой партии, помоги мне сейчас" или "угощу пивом, если того завалишь".
Такой вопрос к старожилам. Ведь проводят же (и проводили) как то турниры просто с объявлением "дипломатия запрещена". И как это все контролировалось? Были ли прецеденты разборок?
Сама дипломатия практически никогда не запрещалась в более или менее долгих играх. Для ограничений пользовались опциями самой игры, например, всегда война или запрет перепродажи наук. Пробовали ограничить обмен городами, но в итоге оставили как есть. В том сила и сложность дипломатии, что можно изогнуть на любой цвет и вкус. Фактически, победа в длительных играх с числом участников больше 2 всегда дипломатическая, а особенности развития или боевых действий всего лишь дополнительные факторы.
Diman000
12.03.2013, 13:25
Фактически, победа в длительных играх с числом участников больше 2 всегда дипломатическая, а особенности развития или боевых действий всего лишь дополнительные факторы.
Согласен. Похоже, что так и есть.
Diman000
12.03.2013, 14:10
Кто хочет принять участие в тестовых играх этого формата пишите!
Пока расклад по очкам такой:
НИК Steam (CFR)
Кол-во игр
Баллы по системе 10-6-4-3-2-1
Баллы по системе 6-5-4-3-2-1
dmitr00 (Diman000)
1
10
6
114.Pingxi (ureights)
1
6
5
DeStructoR (Superfly)
1
4
4
10apm
1
3
3
soulmanzen
1
2
2
blaremc
1
1
1
Diman000
14.03.2013, 12:17
Тестирование продолжается, очень нужны тестеры, особенно сильные игроки.
Вот текущий вариант правил.
Карта - На удачу!, Shuffle (возможна Пангея, обсуждаемо)
ГГ, руины, варвары обычные, скорость быстрая, уровень император, нации рандом.
Полностью разрешена вся дипломатия, делайте что хотите, все виды побед.
Баллы начисляются в зависимости от занятого места. Будем тестировать сразу 2 модели: 10-6-4-3-2-1 и 6-5-4-3-1.
Победитель всегда получает первое место, остальные по очкам на момент финиша. Или в порядке очереди при военных поражениях.
Каждый час в игре объявляется перерыв на 10 минут (все вышли, сразу вошли и идем гулять или совещаться по дипломатическим вопросам).
В чате пишем латиницей, без мата и оскорблений.
Главная цель этих правил - борьба не только за победу, но и за место. В обычной игре результат такой, что один выиграл и все проиграли. В этих правилах это не так. Есть большая разница между 2-м местом и 6-м. Выгодно дольше продержаться, чтобы вылететь не первым. Возможно, вообще капитулировать и помочь более сильному в борьбе за его победу, получив в награду высокое место вплоть до 2-го. Для сильного искать таких союзников среди слабых, чтобы противостоять возможному военному альянсу ближайших преследователей. Нарушение союзов пока никак не запрещается и запрещать этого не хочется! Продумывайте способы контроля достигнутых соглашений!
Единственное, что скорее всего будет запрещено это дипломатические действия не вытекающие из логики текущей игры. То есть, перенесение каких-то личные отношений в игру или "отдача долгов" за предыдущие партии.
я в обойме, только нужно договориться о дне и времени :)
Diman000
15.03.2013, 11:58
Краткий отчет последних двух тестовых игр:
http://www.civfanatics.ru/threads/10452-Дипломатия-какая-она-есть
Diman000
15.03.2013, 12:02
Проблема в том, что похоже не всем такая игра нравится :(
SuperFly, например, уже разочаровался :(:(
Многим просто нравится щелкать на скорость играть. И не важно какое там место 2-е или 4-е, есть просто удовольствие от процесса и все.
Я лично от формата игры с местами и кучей дипломатии в восторге. Только это требует достаточно больших перерывов для разговоров, уточнения условий, формирования гарантий. То есть немалая часть игры проходит в чате стима. Но лично мне это нравится. Тут не так важны моменты развития и плодородность стартовых мест. Союзы два против одного страшны в любом случае.
Что делать с турниром в таком формате, не знаю. Если половина будет играть в одну игру, а половина в другую, то интереса по-моему немного. Мне, например, было совершенно неинтересно оказаться рядом с игроком, который не хочет никаких дипломатических отношений. Потому что просто не хочет и все, потому что ему мало разницы 2-е место или 4-е. И себя этим топит и меня.
Сейчас я склоняюсь к тому, чтобы найти единомышленников и просто играть между собой...
Smertin, напиши когда ты можешь играть, попробуем тебя на это дело подсадить :)
... Мне, например, было совершенно неинтересно оказаться рядом с игроком, который не хочет никаких дипломатических отношений. Потому что просто не хочет и все, потому что ему мало разницы 2-е место или 4-е. И себя этим топит и меня.
Сейчас я склоняюсь к тому, чтобы найти единомышленников и просто играть между собой...
Зато нам, на другом полуострове было очень интересно от того что вы не могли договориться :applau2::applau2:
Diman000
16.03.2013, 15:39
Пришли к мысли, что надо сделать запрет на нарушение публично объявленных соглашений. Например, двое договорились о союзе на 1-2 места в формате "старший-младший". И если хотят гарантий, то объявляют об этом открыто. После чего у вассала не будет возможность занять место выше сюзерена. Аналогично, с другими несложными соглашениями, типа пакта о ненападении. Нарушение публичных соглашений карается дисквалификацией.
Тут смысл в том, что условия капитуляции и вассалитета можно придумать такие, при которых вассал уже не поднимется. Отобрать все юниты, деньги, какие-то города и т.д. и т.п. Но ведь такому вассалу уже будет совсем не интересно играть и плевать на это 2-е место.
Тут смысл в том, что условия капитуляции и вассалитета можно придумать такие, при которых вассал уже не поднимется. Отобрать все юниты, деньги, какие-то города и т.д. и т.п. Но ведь такому вассалу уже будет совсем не интересно играть и плевать на это 2-е место.
перебарщиваете с условиями... это проблема сюзерена, иметь столько войск, чтобы вассал не захотел ударить в спину...
Diman000
16.03.2013, 16:11
перебарщиваете с условиями... это проблема сюзерена, иметь столько войск, чтобы вассал не захотел ударить в спину...
Так вот и получается, что эту проблему сюзерена проще всего решить настолько кабальными условиями мира, что вассалу просто будет не интересно играть. Проще его пристрелить чтобы не мучился и ножи в спину не точил. Получится обычная сетевая игра, где так и играют - выносят просто слабого и все.
spell_bound
16.03.2013, 18:50
Может быть стит попробовать играть парами ? 3 команды по 2 игрока.
iDriveCayenne
16.03.2013, 19:09
В том и суть, что команды складываются уже в игре, исходя из геополитики и развития каждого игрока.
Команды, определенные заранее, по сути, лишают игру дипломатии, так как союзник навязан изначально.
А в чем проблема определиться с напарником во время игры (скажем, до определенного хода?), заявить об этом публично и победные турнирные очки присуждать таким командам?
Сейчас я склоняюсь к тому, чтобы найти единомышленников и просто играть между собой...
Smertin, напиши когда ты можешь играть, попробуем тебя на это дело подсадить :)
С утра договариваемся в личке на форуме, вечером я онлайн ;)
По теме:
Быть марионеткой будет претить каждому, а вот получать командные очки - вариант, но если человек решит играть один .. то скажем пусть получает плюсом очки по окончании партии.
Кстати, что мешает парам сыграться и потом заявить об этом?
Ведь как пошаговой игре, так и командной нужно учиться ;)
Diman000
19.03.2013, 01:55
По теме:
Быть марионеткой будет претить каждому, а вот получать командные очки - вариант, но если человек решит играть один .. то скажем пусть получает плюсом очки по окончании партии.
Я играл в обеих ролях и старшим партнером и младшим. Если запретить нарушать соглашения, то младший вовсе не является какой-то марионеткой или "подстилкой" как мне тут один чел писал :D
В одиночку в такой формат игры не выиграть никак, уже проверено неоднократно. А стартовые возможности у всех разные, т.к. у нас тут фулл рандом. И уровень игры разный. Так что опоздавшие с союзами или гордые не в меру, или тем кому не интересно играть в дипломатию, просто будут всегда приземляться на последних-предпоследних местах и все.
Дипломатия здесь выравнивает многое. Тут еще важнее не в клепание чудес со старта ударяться (что я больше всего не люблю :D), а в разведку, армию и поиск комбинаций с кем дружить и против кого.
Кстати, что мешает парам сыграться и потом заявить об этом?
Ведь как пошаговой игре, так и командной нужно учиться ;)
Насчет этого не понял.
Насчет этого не понял.
Ну ... есть такое понятие как сыгранность .... арабы и длинномечники например, люди не играют от обороны, потом встречаются, сговариваются и выстраивают линейку игры ... а начинают изначально играть и развиваться под командную игру, север-юг-запад-восток .... определить полярность и идти друг к дружке ... походу можно зацепить того, кто находится посередине и пока тот ищет напарника, возможно в тылу одного из заговорщиков, его уже сотрут с лица земли.
Можно ли их вычислить? Можно.
Можно ли победить двум против трёх? Можно, ведь пока эти трое найдут друг дружку и договорятся - партия может потерять ещё одного участника, а догнать локомотив практически невозможно.
Я играл партию на шестерых с уважаемыми людьми, там было всё как в книжке, не давали развиваться никому, поддерживали ресурсами слабых в войне, не давали воевать одним фронтом ... была благородная партия, со своими героями, быть может так же будет и в турнире и именно этого добивается организатор, но гарантию против сговора никто дать не может.
Предлагаю доверить возможность определять союзника не игрокам, а стартовой позиции. Оказался в пункте 1.2 будешь в союзе с п.5,3 (на карте можно сделать пометки).
Ну и никто не отменяет благородной помощи, ведь цель не просто выйграть, а не дать этого сделать соперникам.
Ну ... есть такое понятие как сыгранность ....
Согласен, так же как и с тем, что при явно утвердившейся, сейчас тенденции, группировать блоки по выносу одиночек или еще с неопределившимися, этой игре необходимо учиться.
Я играл партию на шестерых с уважаемыми людьми, там было всё как в книжке, не давали развиваться никому, поддерживали ресурсами слабых в войне, не давали воевать одним фронтом ... была благородная партия, со своими героями, быть может так же будет и в турнире и именно этого добивается организатор, но гарантию против сговора никто дать не может.
Предлагаю доверить возможность определять союзника не игрокам, а стартовой позиции. Оказался в пункте 1.2 будешь в союзе с п.5,3 (на карте можно сделать пометки).
Ну и никто не отменяет благородной помощи, ведь цель не просто выйграть, а не дать этого сделать соперникам.
Сыграл тестовую игру, краткое описание: выпала Англия на маленьком острове (под 2 города), соседом оказалась Турция с островом на 4 города. Два других игрока остались неразведанными, потому что далее последовал вынос этими двумя, сперва меня, потом турка. Как все происходило, сперва мы пободались с турком (потопили по триремке с каждой стороны и моего дуба, который мне вообще не нужен был), в это время пожаловал в гости на разведку Перс, на предложение покарать вместе турка, ответил уклончиво, все больше расспрашивал: как там у него, какие города и где. Прозрение пришло, когда предложил обменяться посольствами, было отклонено, мне стало ясно, что перс уже давно в коолиции с гунами, пока я убеждал турка, что против нас уже заговор, пока помирились, обменялись (стратегию защиты так и не успели придумать) на горизонте, действительно появилась коолиция Перса с Гуном, по быстрому спалили мой второй город и когда подошел турок на подмогу удалились восвояси. Как оказалось, только для апгрейда кораблей (фрегаты), появившись во второй раз, взяли уже Лондон, турок даже еще каравелы не выучил, поэтому и не пришел на помощь. Обидно было проиграть, потому что наука была на уровне, кроме выученных фрегатов, были построены йомены, не хватило только мощности противостоять двум, действовавшим синхронно и согласовано. Мораль: коалиция дает решающее преимущество перед теми, кто или сомневается или долго не определился. Поэтому, дабы не вводить никого в заблуждение (интриги, провокации, но... уже есть твердый сговор), договорившиеся, ИМХО, дожны сразу объявить, что создана коалиция.
Поэтому, дабы не вводить никого в заблуждение (интриги, провокации, но... уже есть твердый сговор), договорившиеся, ИМХО, дожны сразу объявить, что создана коалиция.
идея здравая... но... ну и скажет он тебя, нет я не в коалиции... а потом за несколько ходов до того как приплыли к тебе, объявят... как контролировать..
идея здравая... но... ну и скажет он тебя, нет я не в коалиции... а потом за несколько ходов до того как приплыли к тебе, объявят... как контролировать..
Контролировать не просто, но не так уж и невозможно. Декларировать надо: 1.обменялись посольствами (без этого не может быть научн. договоров), 2. ясно, что при "открытии" нового игрока, всегда будет обговариваться возможность сотрудничества, если один из игроков отказал, затем появился вместе с третьим, значит договор между последними уже был заключен. Думаю, есть еще несколько косвенных признаков, по которым можно будет судить, да и негласные правила, как видим с уже проведенного турнира практически не нарушаются.
Diman000
20.03.2013, 03:35
Мы довольно рано объявляли о пакте о ненападении. На самом деле не хватило опыта такой игры, чтобы понять, что такой пакт это уже фактически военный альянс. Ну и нельзя сразу ссориться с соседями.
И на такой островной карте своя специфика. Верхняя ветка до галеасов и фрегатов должна быть в максимальном приоритете. Низ вообще можно не учить, кроме добычи руки и что-то для улучшений тайлов (кам. кладку, например). Я обычно так и делаю ;)
Открывай голосование, обсуждение уже затянулось.
Я выступаю за одновременные ходы, игру на многопользовательской карте (не принципиально на какой, но в выборе поучавствую), в командном режиме. Команды определяются заранее, в зависимости от стартовых позиций.
Открывай голосование, обсуждение уже затянулось.
можно удалить голосование в этой теме... и создать новое... но, думаю, лучше создать новую тему...
Diman000
22.03.2013, 15:29
Открывай голосование, обсуждение уже затянулось.
Я выступаю за одновременные ходы, игру на многопользовательской карте (не принципиально на какой, но в выборе поучавствую), в командном режиме. Команды определяются заранее, в зависимости от стартовых позиций.
Команды можно и жеребьевкой распределить. Кстати, то что ты предлагаешь это ведь не совсем та командная игра которая по стандарту. Нет общего изучения тех, видимости территории, и т.д. Так интереснее? Я просто командную вообще ни разу не играл.
Что думаете насчет правил турнирного FFA без дипломатии на внутреннем море?
Команды можно и жеребьевкой распределить. Кстати, то что ты предлагаешь это ведь не совсем та командная игра которая по стандарту. Нет общего изучения тех, видимости территории, и т.д. Так интереснее? Я просто командную вообще ни разу не играл.
Интереснее играть командой, но так честнее по турниру. Я люблю командные игры, но я не с кем не сыгран.
Против сыгранных людей шансы невелики ... но опять таки, можно всё решить голосованием.
Что думаете насчет правил турнирного FFA без дипломатии на внутреннем море?
Это будет как минимум интересно, если играть на шестерых, то команды можно поставить зеркально.
1. Нападение только с двух сторон (забудьте про десант)
2. Напарнику всегда можно помочь просто переплыв "ручей".
3. Даже если Вы не будете союзниками, воевать тебе с ним будет стратегически не выгодно.
4. При "навязанной" команде, можно изучать разные ветки науки, но проводить масштабные нападения будет проблематично, ввиду расстановки городов (за исключением морских баталий).
PrO888333
24.03.2013, 22:15
А зачем вообще командная игра? Это уже решено или вопрос голосования? Имхо дуэль есть дуэль либо ФФА
Kutuzoff
10.04.2013, 13:43
А зачем вообще командная игра? Это уже решено или вопрос голосования? Имхо дуэль есть дуэль либо ФФА
И правда что. Чего уж там. 2v2v2 формат и дело с концом. Прошу прощения за критику, я тут на новенького. Желания подколоть или оскорбить совершенно
не имею. Чисто по существу. Заявлен ffa-турнир или нет? Прошу мне ответить. Я обеспокоен.
Пока командный турнир не кому организовывать... Записывайтесь в 13 турнир...
Powered by vBulletin® Version 4.1.9 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot